mikrocontroller.net

Forum: Platinen ISEL Ätzgerät mit EisenIII-chlorid


Autor: johnjoe (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi,

Momentan ätze ich mit NaPS in einer ISEL-Küvette aus Kunstoff-"glas". Da 
ich hier immer mehr von den Vorzügen des Eisen-3-chlorid lese, wollte 
ich fragen ob es mit den Küvetten auch möglich ist oder werden sie 
beschädigt?

Gruss

Stefan

Autor: Peter S* (sandmannnn)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
hallo johnjoe,

johnjoe wrote:
> Hi,
>
> Momentan ätze ich mit NaPS in einer ISEL-Küvette aus Kunstoff-"glas". Da
> ich hier immer mehr von den Vorzügen des Eisen-3-chlorid lese, wollte
> ich fragen ob es mit den Küvetten auch möglich ist oder werden sie
> beschädigt?
>
> Gruss
>
> Stefan

ja, es ist möglich in den Küvetten auch Fe³CL einzusetzen.

aber ich verstehe nicht, warum das ein Fortschritt sein soll.

Fe³Cl hat gegenüber NaPs überhaupt keinen vorteil.
gut, wenn du auf undurchsichtige Lösungen und gelbe Flecken stehst dann
ist das natürlich von Vorteil.

ich bin heil froh, das ich vor fast 30 Jahren mit dem Dreckzeug 
aufgehört
habe zu arbeiten.

gut kosten könnten ev. noch ein Grund sein aber sonnst nix.


lg
Peter

Autor: johnjoe (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Peter,

dank Dir für Deine Antwort. So wie ich es hier gelesen habe, sind mit 
Fe3Cl feinere Leiterbahenstrukturen möglich und es hält länger. Bei NaPS 
soll ja schon nach ca. 5 Leiterplatten schluss sein. Eigentlich bin ich 
bisher vom NaPS nicht weiter schlecht drauf zu sprechen. Es ging mir 
halt in erster Linie um feinere Strukturen. Also 10mil hab ich auch mit 
NaPS hinbekommen. Es hörte sich immer so an, als ob mit Fe3Cl 5mil und 
weniger mgl. sind.

Gruss

Stefan

Autor: yalu (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich hatte aus den Diskussionen immer herausgelesen, dass NaPS
tendenziell feiner ätzen soll.

Ich selber habe mit Fe3Cl keine Erfahrung, habe mit NaPS schon 8 mil
geätzt und beim Anblick der Ergebnisse nicht das Gefühl, dass bei
diesen Leiterbahnbreiten und -abständen schon die Grenze erreicht ist.
Ich habe halt bisher nur nichts Feineres benötigt.

Ich kann mir auch nicht vorstellen wo, beim Ätzen von feinen
Strukturen ein Unterschied zwischen den beiden Substanzen sein soll.
Beide Lösungen sind dünnflüssig und homogen. Hat hier vielleicht
jemand Ahnung und kann diesen möglichen Unterschied chemisch oder
physikalisch erklären?

Eine viel größere Rolle in der Qualität des Ergebnisses spielt meiner
Meinung nach die Beschaffenheut der "Ätzmaske", also des belichteten
und entwickelten Fotolacks bzw. des auf die Platine übertragenen
Toners (beim Tonertransferverfahren). Diese hängt wiederum von der
Belichtungsvorlage bzw. von der Dichte und Haftung des Toners ab.

Autor: Peter S* (sandmannnn)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
johnjoe wrote:
> Hallo Peter,
>
> dank Dir für Deine Antwort. So wie ich es hier gelesen habe, sind mit
> Fe3Cl feinere Leiterbahenstrukturen möglich und es hält länger. Bei NaPS
> soll ja schon nach ca. 5 Leiterplatten schluss sein. Eigentlich bin ich
> bisher vom NaPS nicht weiter schlecht drauf zu sprechen. Es ging mir
> halt in erster Linie um feinere Strukturen. Also 10mil hab ich auch mit
> NaPS hinbekommen. Es hörte sich immer so an, als ob mit Fe3Cl 5mil und
> weniger mgl. sind.
>
> Gruss
>
> Stefan

hi Stefan,

das mit der Standzeit stimmt zum Teil.
ist aber extrem von Temperatur und der aufgelösten Kupfer menge 
abhängig.
das man mit Fe³Cl eine höhere Auflösung erreichen kann, ist absoluter
Quatsch.
Das kommt auf das Ätzverfahren an. und auf sonnst nix.

Die feinsten Struckturen mit dem schnellsten Ätzergebniss erreichst du 
nur
in einer Sprühätzanlage. Egal mit welchem Ätzmittel.

Du kannst auch die HCL/H²O² Methode verwenden.
Aber davon kann ich nur jedem Anfänger abraten.
Das hab ich mal versucht und nur negative Erfahrungen gesammelt.

Erstens gab's nur Löcher selbst unter dem Photolack, was auf eine zu 
hohe
Konzentration von H²O² vermutlich zurückzuführen ist.
Zweitens ist diese Methode für uns Privatleute nur im freien zu 
empfehlen.
Da die Lösung sehr instabil ist und ständig H²O² nachgeführt werden 
muss.
Dafür fehlen uns aber die Messmittel.
Die Lösung kann nicht in dich verschlossenen Behältern gelagert werden,
da das H²O² zerfällt.
Weiter werden alle Metalle die sich im Verarbeitungsraum oder Lagerraum 
befinden in Mitleidenschaft gezogen.
Sie Oxidieren einfach.

Ich kann nur jedem von dem Zeug abraten. Das ist nur was für die 
absoluten
Profis.
Einen riesen vorteil hat es allerdings. die Kupferaufnahme ist nahezu 
unendlich, wenn man ständig etwas HCL und H²O² zudosiert.
Aus diesem Grund wird die Brühe auch Industriell eingesetzt.

lg
Peter

Autor: johnjoe (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Vielen Dank für die Antworten,

also werd ich einfach bei NaPS bleiben. Wie gesagt, mir gefällts ja 
auch. Man sieht halt alles. Ich denke mal, dass dann das Problem bei mir 
eher das belichten ist. => Probieren geht über studieren!

Ich wünsch Euch noch einen schönen Abend.

Gruss

Stefan

Autor: Stefan Pauliuk (pauli003)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo!

Bevor hier ein Ätzkrieg losbricht:
Ich habe alle drei hier angesprochenen Verfahren getestet und die 
Ergebnisse hier zusammengestellt:

http://www.pauliunterstrom.de/haupt/elektro-div/Pl...

(Diesen Link poste ich jede Woche :-) )

yalu wrote:

>Eine viel größere Rolle in der Qualität des Ergebnisses spielt meiner
>Meinung nach die Beschaffenheut der "Ätzmaske", also des belichteten
>und entwickelten Fotolacks bzw. des auf die Platine übertragenen
>Toners (beim Tonertransferverfahren). Diese hängt wiederum von der
>Belichtungsvorlage bzw. von der Dichte und Haftung des Toners ab.

Genau! In der Industrie wird mit Salzsäure und H2O2 geätzt. Mit meinen 
Tintenstrahllayouts kriege ich damit aber keine Strukturen unter ~0,5 mm 
hin.


Nach einiger Recherche und diversen Selbstversuchen lautet mein Fazit: 
Eisen-III-chlorid bringts bei Tintenstrahllayouts am besten und ist am 
ungefährlichsten (Ja! Hintergründe siehe Link.)

Ich kann die Bastler verstehen, die keine Lust auf irgendeine dieser 
Brühen haben, und lieber Rasterplatinen o.ä. nehmen.
Aber für mich gehört das Selbstätzen einfach dazu!

In diesem Sinne,
Frohes Weiterätzen!
                      Noch ein Stefan.

Autor: Peter S* (sandmannnn)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
johnjoe wrote:
> Vielen Dank für die Antworten,
>
> also werd ich einfach bei NaPS bleiben.

gute Entscheidung :-)

und wenn die Faustregel ist, 6 Europakarten pro Liter kann man sich
auch Striche auf die Lagerbehälter machen ;-)

> Wie gesagt, mir gefällts ja
> auch. Man sieht halt alles. Ich denke mal, dass dann das Problem bei mir
> eher das belichten ist. => Probieren geht über studieren!

sehe ich genau so. ( mir gefällt es auch )

hab mich auch elend lange damit rum gequält.
Seit dem ich mich an die Anleitung von Bungard halte und im 
Vakuumbelichter
Belichte, geht's ohne Probleme mit 1a Ergenissen.

>
> Ich wünsch Euch noch einen schönen Abend.
>
dir auch

lg
Peter

Autor: EFA (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Ich selber habe mit Fe3Cl keine Erfahrung, habe mit NaPS schon 8 mil


Die korrekte Summenformel für Eisen(III)-Chlorid ist FeCl3.

Autor: yalu (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Die korrekte Summenformel für Eisen(III)-Chlorid ist FeCl3.

Danke für den Hinweis. Ich kenne mich in Chemie nicht gut aus. Das
Fe3Cl sollte auch keine Summenformel sein (sonst hätte ich ja die 3
tiefgestellt :-) ), sondern eher eine Abkürzung für

Eisendreichlorid          (so gesprochen)
  |    |    |
  V    V    V
  Fe   3    Cl

NaPS ist wahrscheinlich ebenfalls nicht korrekt. Das wäre ja - als
Summenformel betrachtet- irgendwas mit Phosphor drin.

Aber nächstes Mal werde ich FeCl3 schreiben. Oder gibt es eine andere
sinnvolle Abkürzung mit maximal 5 Zeichen?

Autor: Heinz (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
AFAIK geht vom Kupfer / von den Kupferverbindungen die höchste 
Umweltbelastung aus.
Im übrigen wird in mehreren News-Beiträgen von Herrn Bungard (u.a. 
bekannter Hersteller von beschichtteten Leiterplatten) eindeutig FeCL3 
bevorzugt (im Hobbybereich). Hauptgrund, die größere Aufnahmefähigkeit 
von Kupfer. Einfach mal danach suchen und sich die Argumente anschauen!

Autor: Eisen-III-Ätzer (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ist bloß komisch, dass Eisen-III-Chlorid fässerweise in den Klärwerken 
verwendet wird. Kann also nicht so umweltschädlich sein. Auch dampft das 
Zeug erst richtig, wenn man es über 45°C erhitzt. Dann rostet alles in 
der Gegend. Da aber die Ätzergebnisse bei 30°C gut sind, sind alle 
Werkzeuge in der Ätzkammer schön blank und einwandfrei.
Die Hauptgefahr geht von den Kupferverbindungen aus. Deswegen sollte da 
vorsichtig gearbeitet werden und alles im Schadmobil entsorgt werden.

Also bitte nicht so übertreiben.

Autor: Stefan Pauliuk (pauli003)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo!

Grundsätzlich gehört jeder Ätzabfall in den Sondermüll.

Grund: Durch die hohe Konzentration von Schwermetallionen (Eisen, 
Kupfer), sind die Ätzlösungen Umweltgifte.

Das heißt aber nicht, daß die Stoffe für sich genommen Teufelszeug sind.
Die Verwendung von Eisen-III-chlorid in Klärwerken wurde bereits 
angesprochen.
Meines Wissens wird es verwendet, um Phosphationen auszufällen, welche 
noch schädlicher sind.
Kupferionen sind in jedem guten Blumendünger drin, (Kupfer ist ein 
Spurenelement).
Deswegen sind meiner Meinung nach geringe Mengen Ätzlösung unschädlich, 
weshalb ich z.B. die geätzten Platinen unter Leitungswasser abspüle.
(Bitte korrigiert mich, falls nötig!)

Im weiteren schließe ich mich meinem Vorredner an.
(Bis auf den Satz "Kann also nicht so umweltschädlich sein." Ist es 
doch!
Denn im Klärwerk wird das Zeug ja "verbraucht", und wenn keine 
Phosphationen in der Nähe sind, muß halt was anderes dran glauben...)

@Steven:
Ich finde deinen Beitrag unsachlich.
>Eisen-III-Chlorid hat keine Vorteile, außer dass es billig ist und weil
>billig=gut ist und Geiz geil, kümmern wir uns nicht darum, dass das Zeug
>kaum aus der Umwelt entfernt werden kann und schütten es munter weiter
>ins Klo.

Es hat auch weitere Vorteile, die schon oft genannt wurden:
- viel höhere Aufnahmefähigkeit von Kupfer als NaPS
- meiner Erfahrung nach ätzt es auch bei mangelhafter Belichtung (einmal 
bedruckte, nicht blickdichte Tintenstrahllayouts) wesentlich 
zuverlässiger als andere Methoden (bis 6 mil!)

Ins Klo gehört das natürlich nicht, Hauptgrund ist aber das gelöste 
Kupfer.

>Durch ganz natürlichen Verdunstungsprozess gelangen kleinste Mengen
>davon in die Luft und lassen alles Eisen verrosten, was grad in der Nähe
>ist.
Das mag sein, das Hauptproblem sind jedoch die Spritzer, die fast alle 
Metalle angreifen.
Ein Fleck auf der Hose und du kannst dir sicher sein, dass trotz
>noch so gründlicher Reinigung du ein Loch drinnen haben wirst.

Eigentor! Eisen-III-chorid macht Flecken, die kaum wieder rausgehen 
(angeblich hat Bungard einen Fleckentferner dafür, Oxalsäure soll auch 
gehen, hab's aber noch nicht getestet), aber keine Löcher in Textilien!
Es gibt einen Stoff, der Löcher macht, nämlich NaPS!
Probier es aus: Nimm irgendeinen Fetzen Naturfaser, tränke ihn mit 
NaPS-Lösung, und laß das Zeug trocknen. Danach kannst du das Zeug 
zerbröseln.

Eisen-III_Ionen greifen vor allem Metalle an. Persulfationen dagegen 
auch organische Materialien.

>Das Zeug gehört eigentlich als Umweltgift verboten. Ein Blick ins
>Sicherheitsdatenblatt genügt, dass aber wohl noch nie jemand gelesen
>hat.
Dann geört auch NaPS verboten ;-) Wichtig ist der sachgemäe Umgang, und 
dazu gehört  vor allem, daß keine von den Brühen ins Klo gekippt wird.

>Natriumpersulfat ist besser, kostet aber auch mehr. In einer Küvette mit
>Temperaturregelung, lassen sich auch hier hervorragende Ergebnisse
>erzielen.

NIEMAND bestreitet, daß man mit NaPS hervorragend ätzen kann.
Ich selbst hatte aber (neben sehr guten Resultaten) einige unerklärliche 
Pleiten, was mich nervt.
Bin u.a. deshalb wieder zurück zu Eisen-III-chlorid gewechselt.
Ich glaube nicht mehr, das NaPS 'besser' ist.

>Und wenn dir die Umwelt lieb ist, dann lassen deine Platinen ätzen. Mit
>einer Sammelbestellung bekommst du bei etwas höherem Preis bessere
>Qualität und bist das dreckige Gepansche los.

Für mich gehört das Selberätzen zum Elektronikbasteln dazu.
Das tollste ist: Null Wartezeit. Layout erstellen, und eine Stunde 
später kann ich schon mit dem Bestücken beginnen! Mit etwas Umsicht kann 
man auch zu Hause die Umwelt entlasten.

Zusammenfassung: Es möge jeder nach seiner Facon selig werden.

So, jetzt ist der Dampf raus.




Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Naj das NaPs nach 5 Leiterplatten unbrauchbar ist stimmt so ja nun auch 
nicht.
Ich benutz eine "Mischung" meist etwa 1 Jahr, es dauert halt nur länger 
(~ 30min im vergleich zu 5-10 min bei frischer Lösung)
Und das zeug sollte man auch nicht auf die Kleidung kippen! (Ist ja 
eigentlich klar bei jeder Art von Chemikalie vorsichtig zu sein)

Vorteil finde ich, man kanns recht gut lagern (ich tu das verbrauchte 
immer in alte Einwegflaschen) und Ätzergebnisse hängen wie shcon erwähnt 
meist eher von der Belichtungsmaske ab!

Autor: Visitor (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Steven Wetzel.

wenn Du das Sicherheitsdatenblatt genauer liest, dann würde Dir 
aufgefallen, daß FeCl3 in die Wassergefährdungsklasse I, also nur 
schwach wassergefährdend, eingestuft ist. Die Sicherheitsdatenblätter 
sind vor allem als Information für den industriellen Umgang gedacht. 
Wenn Du zu Hause FeCl3 verschüttest, mußt Du keine großen Dämme oder 
Ölsperren errichten oder die Feuerwehr rufen, sondern darfst dieses 
(ohne Kupfer) durchaus kontrolliert in kleinen Mengen in die 
Kanalisation entlassen.

Da Du ja Sicherheitsdatenblätter suchen kannst, suche mal nach 
Essigsäure. Auch diese darf man nicht unkontrolliert in die Umwelt 
abgeben, obwohl in kleinen Mengen und niedrigen Konzentrationen durchaus 
dem menschlichen Verzehr geegnet. Außerdem ist diese biologisch 
vollständig abbaubar.

Sicherheitsdatenblätter sind gewissermaßen die Beipackzettel industriell 
gehandhabeter Chemikalien mit entsprechenden der Absicherung dienenden 
Formulierungen. Wenn man von Lebensmitteln einmal absieht, dürfte es 
praktisch keine Chemikalie geben, die völlig unkontrolliert in großen 
Mengen in die Umwelt abgegeben werden darf.

Für Trinkwasser gilt übrigens eine spezielle Verordnung. Diese stellt 
sicher, daß Klärwasser nicht ohne Reinigung und Qualitätssicherung zu 
Trinkwasser wird.

Also nicht unnötig nervös werden.

Autor: Visitor (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Steven Wetzel,

"Solche Aussagen sind äußerst gefährlich und erfüllen den Aufruf zu 
einer Straftat."

Gut, also ausgebildeter Jurist bist Du auch noch. Nochmal zum 
Mitschreiben und -denken: ich habe mich auf kleine Mengen OHNE Kupfer 
bezogen..
Lies mal unter Punkt 12 hinsichtlich ökologischer Eigenschaften von 
FeCl3 nach. Die meisten sind gar nicht bestimmt, und eine Einleitung ist 
nicht ausgeschlossen ("Vor Ableitung in Kläranlagen Einwilligung der 
zuständigen Behörden einholen"). Wenn Du industriell Abwasser einleiten 
willst benötigst Du für JEDEN Abwasserstrom egal wie harmlos oder 
gefährlich er ist die Genehmigung der jeweils zuständigen Behörde 
(Stichwort Abwasseranzeige).
Hast Du auch eine Einleitgenehmigung Deiner Tensidhaltigen 
Waschmaschinen-Abwässer? Als Vergleich mal das Sicherheitsdatenblatt von 
Ethanol, landläufig auch Alkohol genannt. Danach darfst man also Deiner 
Argumentation nach nicht mal gammeliges Bier in den Ausguss schütten.
Wenn Du so gut informiert bist, welche langfristigen Schäden sind Dir 
denn von FeCl3 bekannt.

Umweltgefähliche Stoffe haben übrigens eine extra Kennzeichnung "N".


Autor: Holger Krull (krulli) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Reines Fe3Cl wird sogar säckeweise in Kläranlagen ins Abwasser 
geschüttet und dient dort zu Ausfällung der Sch..... Also so schlimm 
kann es nicht sein. Das gefährliche bleibt eben das Kupfer in der 
Ätzbrühe..

Autor: Visitor (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Steven Wetzel,

darf ich Dich zitieren: "Eisen-III-Chlorid hat keine Vorteile, außer 
dass es billig ist und weil billig=gut ist und Geiz geil, kümmern wir 
uns nicht darum, dass das Zeug kaum aus der Umwelt entfernt werden kann 
und schütten es munter weiter ins Klo."

Wo war denn da der Hinwweis auf gebrauchtes, kupferhaltiges FeCl3?

Hier mal ein Sicherheitsdatenblatt von Natriumchlorid, landläufig auch 
Kochsalz genannt. Auch hier der Hinweis, das Produkt nicht in die Umwelt 
gelangen zu lassen.

Autor: Visitor (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Steven Wetzel,

und hier das Sicherheistdatenblatt von Kupferchlorid, das während des 
Ätzvorganges gebildet wird. Hier findest Du eine eindeutige 
Kennzeichnung  "Umweltgefährdend" unter Punkt 3. Es wird zudem noch 
extra die giftige Wirkung auf aquatische Lebewesen verwiesen.

Ich warte noch auf Deine Aufzählung der langfristigen Schäden von FeCl3.

Autor: Visitor (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Steven Wetzel,

ich beuge mich Deiner allumfassenden Kompetenz. Vielleicht könntest Du 
meinen minderwertigen Geist noch für die Zukunft zusätzlich erleuchten:

- Wo habe ich behauptetet, die Ersteller von Sicherheitsdatenblättern 
lügen? Ich habe lediglich festgestellt, daß es einen Unterschied
macht, ob ich Chemikalien industriell im großen Maßstab oder in 
"haushalts-üblichen" Mengen handhabe.
Als Beispeil sollte das Sicherheitsdatenblatt von Kochsalz (s.o.) 
dienen. Nach Punkt 2 ist NaCl als reizend zu kennzeichnen, nach Punkt 8 
mußt Du
Schutzhandschuhe und Vollsichtbrille beim Umgang tragen, nach Punkt 12 
darfst Du Kochsalz nicht in Gewässer, Abwasser oder Erdreich gelangen 
lassen.
Mich würde interessieren, wie Du beim Kochen von Salzkartoffeln 
vorgehst.

- Um Dir den Unterschied zwischen FeCl3 und dem umweltgefährlichen 
Kupfersalzen klarzumachen, habe ich Dir den Vergleich von FeCl3 mit dem 
SDB von Kupferchlorid ermöglicht.

- Gibt es irgendeinen Beleg dafür, das Kupferchlorid 3mal giftiger als 
Kupfersulfat ist? Der Vergleich der beiden SDB von CuSO4 und CuCl2 gibt 
das für mich jedenfalls nicht her.

- Wo habe ich Unverständnis über die "schaden Wasserorganismen" 
geäußert? Im Gegenteil, Ich wollte Dir klarmachen, daß Kupfersalze 
umweltge- fährlich sind, Eisensalze hingegen nicht.

- Wenn Du die Hersteller auf die langfristigen Umweltgefahren von FeCl3 
angesprochen hast, lass die Gemeinschaft doch an Deinem Wissen 
teilhaben.


Du erinnerst mich mit Deinen Ablenkungmanövern immer mehr an Theo.

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.