Hi, Ich hätt ne Frage: Was sind eigentlich die wesentlichen Vorteile eines AVR Atmega16 gegenüber andere Kontroller anderer Fabrikate???? mfg,
Hi der Vorteil der ATMEL Mikrocontroller gegenüber PIC Mikrocontrollr ist das alle ATMEL AVR's mindestens 1000 mal Programmierbar ist und die meisten PIC's sind nur 1 mal Programmierbar das heißt einmal nen Fehler im Code und der Pic ist hinüber und die Pic's kosten im Vergleich zu den AVR's ziemlich viel. Beim AVR ist es egal wenn man einen Fehler macht dann Löscht man ihn wieder und Programmiert ihn neu das kann man mit den meisten Pic's nicht. Mfg. Merle
Hi, ein anderer guter Grund ist z.B. die Risc Architekur. Die Quarzfrequenz wird nicht intern durch 2 geteilt. Der Avr braucht auch fuer die meisten Operationen nur ein oder zwei Zyklen. Mfg Dirk
Hi, für mich liegen die Vorteile der AVRs einmal darin, das man eine ganze Reihe unterschiedlicher Typen mit verschiedenen Leistungen und in alen möglichen Preisklassen erhält. Dann ist die Unterstützung, die man im Internet erhält sehr gut. So gibt es einen freien Compiler und andere Software frei zum Download. Hitachi oder Infineon machen zwar auch schöne Controller, aber wenn ich erst mal für viel Geld Compiler und Programmer kaufen muss, dann ist mir das als Privatmann zu viel. Die Arbeitsgeschindigkeit der AVRs ist auch nicht schlecht. Die meisten Befehle werden, wie oben schon gesagt in einem Zyklus abgearbeitet. Ein PIC 16F84 braucht dazu z.B. 4 Zyklen und ein 8051 soweit ich weiß 12. Die Architektur der Controller ist auch sehr gut für Hochsprachen wie C geeignet. Bei den PICs sieht es da nicht so gut aus. Viele Grüße, Ralf
Für den Assembler-Programmierer interessant: Die Register-Struktur. So etwas wie einen Akku gibt es nicht, man kann mit (fast) allen Registern alles machen, und man hat die enorme Zahl von 32 Registern. Bei den PICs beispielsweise ist Assembler eine Qual, und bei den MCS-51 Prozessoren muß man viele arithmetische Funktionen auschließlich über den Akku abwickeln. Dadurch ist teilweise sehr schneller und effektiver Code möglich (wenn mir auch die speziellen Bitoperationen der MCS-51 beim Atmel immer wieder fehlen...)
Hallo, bevor Du diesen MIPS schwachsinn hier glaubst, lies erstmal das hier. http://www.embedded.com/story/OEG20030610S0041 Ansnosten sind die AVR´s was für gesellige Leute, man kann sich dann wunderbar hier im Forum darüber unterhalten, das der Parallelport programmer nicht funktioniert. Zur Dokumentation der AVR´s kann ich nur sagen das die meisten Leute die scheinbar nicht lesen können. Eigentlich bietet Dir jeder Hersteller eine breite Pallette an Ausstattungsvarianten an. Ich persönlich bevorzuge Motorola und habe bei den Atmels noch keine vorteile erkannt. Sich bei engen Speicherresourcen mit ner Harvard Architektur rumschlagen zu müssen empfinde ich eher als nachteil. Wenn deine Register mal voll sind, dann sind die möglichkeiten der Stackoperationen eher mickrig. Was mich bei den dingern auch stört ( obwohl es bei den neuen wol per JTAg geht ) ist das man die nicht In System debuggen kann. Simulatoren finde ich eher unerotisch und wenn der dann auch noch keine ISRs kann ist das nichts für mich. Also für mich der einzige vorteil ist dasn man schnell viele Leute findet die mit dem Ding auch nicht klarkommen. Eckhard
@Eckhard: Welche Motorolas benutzt Du? Die "großen" ? Dragonball und so? Die sind aber wesentlich teuerer als die AVRs. @Roadrunner: Willst Du die Microcontroller privat oder beruflich einsetzen? Für mich (privat) waren folgende Gründe entscheidend: - Billig. Da ist es nicht so wild wenn man mal einen kaputtmacht. Bei einer 40-CPU würde man sich ziemlich ärgern, aber so kann man einfach mal 10 Stück auf Vorrat anschaffen. - ISP-Programmierbar - Einfacher Programmer (zum selber bauen) - kostenlose Assembler/Compiler verfügbar - große Community (hier bleiben IMHO im wesentlichen AVRs und PICs, vielleicht auch noch 8051-Kompatible übrig) - Geschwindigkeit - Im DIP-Gehäuse verfügbar - gute Verfügbarkeit, d.h. die meisten Katalogversender haben sie im Angebot. Die obigen Argumente schränkten die Auswahl für mich auf AVR und PIC ein, die AVRs erschienen mir schneller und moderner, deswegen hab' ich mich dafür entschieden. Markus
@Eckhard: Wer kommt mit dem Atmel nicht klar? So oft kommts doch auch nicht vor. Kann doch keiner was dafür, wenn Du als Motorola-Programmierer allein dastehst (habe vor Ewigkeiten auch mal den 68000 per Assembler programmiert). Ich sehe es als Vorteil, wenn Viele einen Controller verwenden. Für Hobby-Bastler sind die Atmels nunmal ideal, sie sind leicht verfügbar und einfach anwendbar, ein Programmiergerät kostet nicht mal 3 Euro. Und da eben viele Anfänger damit herumbasteln, gibt es eben viele Anfängerfragen - bis hin zu den nicht funktionierenden Programmiergeräten, und daran ist zumeist das BS des PC schuld. Ich rege mich auch manchmal drüber auf, daß ein Gutteil der Fragen durch schlichtes Durchlesen der Dokumentation erledigt wären. Bei Controllern, die nur auf der "Profi-Ebene" verwendet werden, ist dies nicht so - da sich keine Anfänger damit beschäftigen. Ich habe mir letztens mal einen Mitsubishi M16C zugelegt, und war vom Softwareangebot schon etwas enttäuscht. Wenn man einen Freeware-Assembler haben will, muß man sich mit DOS rumschlagen (wobei das kein Problem ist), aber für einen blutigen Anfänger ist ein System, das schon auf Assembler-Ebene virtuelle Speicherbereiche und Interrupt-Vektoren bereitstellt, meines erachtens völlig ungeeignet. Und einen wirklich brauchbaren C-Compiler gibts für den Mitsubishi auch nicht. Ich kam über MCS-51 und PIC zum Atmel, und war von Anfang an begeistert über den einfachen Aufbau von Atmel-Umgebungen. Spannung dran, bei den neuen Megas braucht man nicht mal einen Quarz, und schon gehts los. Man muß auch differenzieren, was man mit einem Controller vor hat. Es soll schon vorgekommen sein, daß zum RC-5 dekodieren ein 32-Bit Controller verwendet wurde... Wenn ich sehe, in welchen Massen die PICs verwendet werden, die eine gänzlich veraltete Struktur haben, verstehe ich nicht, weshalb über den Atmel so gemeckert wird. In-System-Debugger? Braucht man eigentlich nur, wenn der Code fehlerhaft oder unübersichtlich ist. Man gewöhnt sich bei den Atmels daran, von Anfang an strukturiert und modular zu programmieren, und ich hatte noch nie Probleme mit dem Speicher, weil ich von vornherein die richtige Auswahl getroffen habe. Das ist aber alles eine Glaubensfrage. Wenn man mal so schnell ein kleines System zusammenstellen will, paßt der Atmel, für größere Geschichten sind andere Systeme sicherlich besser.
@eckhard: ziemlich daneben, dein statement. Ich weiss nicht mehr, wieviele Projekte ich schon mit MCs realisiert habe (selbständiger Elektronik-Entwickler). Einen 32-bitter habe ich noch nie benötigt, habe jetzt aber angefangen, mir den Philips-LPC reinzuziehen. Selbst 16bit sind im embedded-Bereich selten nötig, habe ich nur in wenigen Projekten drin. Die Masse sind 8-bit-Teile, und bei vielen davon würden auch 4bit genügen, i.a. verbringen MCs viel Zeit mit warten. Und ich kann meinen Kunden für simple Sachen keinen 30 oder mehr Euro Prozessor einbauen, meist sind einzuhaltende Preislimits Bestandteil des Auftrags. In welcher Welt lebst/arbeitest du??
Hallo, also ich bin im gegensatz zu all den anderen hier schon davon ausgegeangen, das es um 8 Bit Controller geht. Die Coldfires und sonstige sind hier von anderen ins Spiel gebracht worden. Die sachen die ich beim AVR vermißt habe besitzt ein HC08 z.B. alle. Ich kann nichts dafür wenn Ihr alle denkt Motorola stellt nur 32 Bit MCU´s her. Die Motorola MCU´s mögen ja für den Privatmann etwas teurer sein, weil der Händler um die Ecke da nicht ganz so viele von umsetzt aber gerade im geweblichen bereich sind die eher günstig zu bekommen. Gerade der Preis ist sicherlich mitentscheidend warum Motorola weltweit immer noch die Meisten MC´s verkauft ( auch im 8_Bit bereich ). Ich verstehe also hier die Vergleich nicht. Es liegt an jedem selbst sich über den Markt zu informieren und ich habe gesagt was aus meiner sicht gegen die AVR´s spricht. Den einzigen Vorteil den ich bei den AVR´s sehe ist das externe Speicherinterface falls man mal etwas mehr RAM braucht, das ist dann ja aber auch nicht für Daten zu gebrauchen schade eigentlich, da würde ich dann den HC11 doch noch vorziehen, der ja auf dem Chip eher mager ausgestattet ist. Die vielen Register beim AVR sind auch nicht nur ein Vorteil, wenn man wirklich allle benutzt, dann dauert es eine halbe Ewigkeit bis man in einer ISR mal alles auf den Stack gebracht hat, da patzt der Chip gerade dann wenn er mal nicht mit Warten beschäftigt ist, von Taskswitching will ich da garnicht erst reden. So jetzt habe ich schon wieder Jehova gesagt. Eckhard
@Eckard: Im Privatbereich sind die großen Motorolas nunmal bekannter als die die kleinen. Die 8Bit-Motorolas sind für den Privatanwender schwerer erhältlich und viel teurer. Außerdem sind sie wohl auch viel langsamer. Die meisten laufen nur mit 8MHz, brauchen aber für die meisten Befehle mehrere Takte. Daß die Motorolas im gewerblichen Bereich deutlich günstiger sind ist mir als Privatmensch eigentlich relativ egal, insbesondere da im industriellen Bereich ja gerne die maskenprogrammierten Typen benutzt werden, mit denen ich zuhause nunmal garnichts anfangen kann. Zum Stack: Das verstehe ich nun garnicht. Wenn Du in Deiner ISR nicht alle 32 Register brauchst, dann mußt Du sie auch nicht alle sichern. Wenn Du sie brauchst, dann kannst Du keine CPU verwenden, die weniger Register hat. Wenn Du aber einen zeitkritischen Interrupt hast, dann kannst Du bei vielen Registern einfach welche für diesen Interrupt reservieren, dann mußt Du garnichts sichern. Markus
Jetzt muss ich mein Zeug hier auch mal dazu geben. @ Eckhard Ich verstehe diese ganze Geschichte garnicht, die du hier abziehst. Lass doch MC's MC's sein. Lohnt es sich, gleich so anzukommen und "motorola rulez the PCBs" zu schreien? Jeder hat so seinen Geschmack und jeder Prozessor hat Vor und Nachteile gegenüber anderen. Und das absolut beste Argument, gerade für kleinere Steuerungen, bei denen es vor allem auch auf Platz ankommt bietet sich doch der 1200er gnadenlos an. Ich selbst habe ihn in diversen Geräten zur Erweiterung verwendet... Was also ist da besser als so ein kleines DIP20 Teil welches nicht mal einen externen Oszillator benötigt, also mit ZERO komponenten auskommt? Achja... und der preis in diesem beispiel: über knapp 1 kann man nicht meckern. Aber ich rede wieder blablabla... Wie gesagt Argumente gibt es viele - dafür und dagegen. und bevor du jetzt auf dem 1200er rumhackst, weil der ja "fast nix kann" und kein ram hat und blablabla: es war wie gesagt ein beispiel von vielen:) So. jetzt geh ich wieder kaffee trinken. bis spaeter *g
Die Diskussion ist nicht sinnlos. Sie muß nur anhand konkreter Vergleiche sinnvoll geführt werden. In dem Buch "AVR-RISC Mikrocontroller" sind z.B. Leistungsvergleiche verschiedener MCs für verschiedene "Tätigkeiten" drin, die meiner Meinung auch sehr realistisch sind. Und hier zeigt sich, dass selbst die einfachen AVRs der klassischen Serie (also noch kein Atmega), über alles gemittelt leistungsfähiger sind, als der 68HC11 von Motorola. Das ist doch schon mal eine Aussage, mit der sich etwas anfangen läßt. @Eckhard wieso sollte der Parallelport-Programmer nicht funktionieren? Bei mir funktioniert er bestens. Vielleicht liegt es eher am Unvermögen des Bastlers? Gruß, Notker
@thkais: Natürlich geht es in diesen Diskussionen oft nur um die persönlichen Vorlieben und weniger um sachliche Argumente, aber nach welchen Kriterien suchst Du Dir denn die CPUs aus? Würfelst Du? In dieser Diskussion sind genug sachliche Argumente genannt worden, so daß ich diese Diskussion keinesfalls als sinnlos erachten würde. Markus
Hallo, was an den Parallelportprogrammern so kompliziert ist weiß ich nicht, aber mindestens einmal die Woche taucht hier jemand auf bei dem er nicht funktioniert. Ich hab mich damit noch nicht so im detail auseinandergesetzt, aber ich halte es für ziemlich unmöglich unter Windows ein exaktes Timing auf dem Parallelport hinzubekommen. Die Serielle kann garnicht anders als das Timing einzuhalten. Soviel zur generellen Technik. Desweiteren bin ich auch der Meinung das die HC11er Ihre beste Zeit hinter sich haben, da bieten sich eher die HC12er an aber da wären wir schon bei 16 Bit und darum gehts hier nicht. Die sind für Hobbyisten auch eher unhandlich. Was mich aber am meisten stört ist dieses runtergeleier der Atmel Marketingsprüche. Welcher Controller ist denn heute nicht für Hochsprachen Optimiert. Schlimmstenfalls bedeutet das für Assembler ungeeignet. RISC ist nicht imemr unbedingt ein Vorteil, das kann auch ein Nachteil sein. Da kann man doch nicht so einfach hinpinseln, deren Vorteil ist das sie RISC sind. Wenn ich mir die Ausführungszeiten der befehle mal so ansehe dann sind die Zeiten wo unendlich viele Takte für einen Befehl gebraucht werden sowieso überall vorbei. Der große geschwindigkeitsvorteil ergibt sich wirklich nur dadurch das die AVR oftmals nur mit ihren Registern arbeiten. Befehle die nur auf Register gehen werden aber auch von anderen MCU´s in einem Takt abgearbeitet. Ob die angelegte Frequenz intern nochmal geteilt wird ist mir eigentlich auch ziemlich schnuppe, wenn ich 32 MHz anlegen muß um intern 8MHz zu haben, stört mich das eigentlich recht wenig. Wem das zu hochfrequent ist, der hat meistens noch die Variante einen 32KHz Uhrenquarz an eine interne PLL zu hängen also was solls. Desweiteren hat Harvard halt nicht nur Vorteile. Sicherlich sind Befehle schneller geholt wenn man darfür einen eigenen Bus hat auf dem nicht auch noch die Daten rumspazieren, trotzdem ist es ganz amgenehm überall code ausführen zu können bzw Daten hinpacken zu können. Als beispiel nenne ich mal FLASH Memory zur laufzeit zu Programmieren. Die meisten MC´s haben nur einen FLASH Block und der wird zur Programmausführung gebraucht. Dadurch läßt der sich nicht gleichzeitig programmieren. Wenn man hier eine kleine Routine ins RAM kopieren und dort ausführen kann ist das alles überhaupt kein Problem mehr. Eckhard
@Eckard: Wenn man eine Taktleitung hat - und die haben die AVRs - dann ist das Timing eigentlich nichtmehr sonderlich kritisch. Bei den Marketingsprüchen gebe ich Dir recht, bei den Taktzyklen aber nicht: Vergleicht man z.B. die Multiplikation bei einem ATMega (2 Zyklen bei 16MHz) mit einem HC08 (5 Zyklen bei 8MHz), dann ist der ATMega einfach um den Faktor 5 schneller. Zur Taktfrequenz: Natürlich ist es egal, ob der Takt nun direkt oder über eine PLL erzeugt wird, aber die AVRs bearbeiten maximal 16 Mio Befehle/Sekunde während z.B. die PICs nur 10 Mio machen. Deswegen macht man ja die MIPS-Vergleiche, weil die einen ersten Eindruck über die Leistungsfähigkeit der CPUs geben, unabhängig von der externen Taktfrequenz. An der Stelle würde mich aber schonmal ein realistischer Performancevergleich diverser Microcontroller interessieren. Kennt jemand sowas (vorzugsweise im Web) ? Markus
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