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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Sensorsignal doppelt abgreifen


Autor: Daniel S. (schleicher)
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Hallo,
ich möchte mir bei meinem Auto, die Rohwerte verschiedener (analoger) 
Sensoren auf einem Display im Cockpit anzeigen lassen. Die Signale der 
Sensoren möchte ich vor dem Motorsteuergerät abgreifen und an einen 
AD-Wandler eines Controllers, der dann auch das Display ansteuert, 
geben.
Meine Frage: Dadurch wird die Ausgangsspannung der Sensoren doch nicht 
verfälscht? Sowohl ich als auch das Motorsteuergerät erhalten weiterhin 
die korrekten Werte?
Danke

Autor: holger (Gast)
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Nein, die korrekten Werte werden dann wohl nicht
mehr rauskommen. So ganz nebenbei erlischt die Betriebserlaubnis
für den PKW und auch die Versicherung zahlt nicht mehr
im Falle eines Unfalls.

Autor: Daniel S. (schleicher)
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Danke zunächst für die schnelle Antwort.
Das mit Versicherung und Betriebserlaubnis ist kein Problem, da ich das 
Auto nicht im Straßenverkehr nutze.
Warum werden die Werte verfälscht??? Ich belaste doch mit meinem 
zusätzlichen Controller nichts.

Autor: Null Checker (yah996)
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Hallo, anbei meine Erfahrungen.

1. Die beste und sicherste Möglichkeit ist die Daten über die OBD2 
Schnittstelle abzugreifen. OBD2 Stecker sendet Daten auch im 
Fahrbetrieb. - Low Risk. Alle Daten digital. Kaum Störungen zu erwarten.

2. CAN Bus. Der Königsweg. Würde ich mir gut überlegen, da etwas 
schwieriger zu realisieren. Der CAN-Bus ist leicht zugänglich und liegt 
sogar teilweise am Radio-Stecker an. High Risk, aber alle Daten digital. 
Falls du es schaffst die Daten im CAN bus zu verfälschen, dann gute 
Nacht? ABS Sensoren, Luftmengenmesser usw...

3. Abgriffe direkt an den Sensoren. High Risk. Die Verfälschung der 
Daten ist leicht möglich. ABS wird schon mal durch einen falschen 
Abgriff lahmgelegt... Oder denk mal den Tanksensor...

4. Königsweg 2. Eigene Sensoren installieren... Am besten 
Berührungslos...

Welche Daten sind den wichtig für dich?

Autor: Daniel S. (schleicher)
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OBD und CAN fallen aus. Es handelt sich um ein Auto Baujahr 89, also nix 
mit Bus-Systemen.
Mich interessieren unter anderem Saugrohrdruck, Kurbelwinkel, 
Kühlmitteltemp.,Ansauglufttemp,Drosselklappenwinkel

Autor: Fragender (Gast)
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Die, die immer so penetrant auf den vermeintlichen 
Versicherungsschutzverlust hinweisen, möchten doch bitte aktuelle 
Beispiel anhand von Presseberichten/Aktenzeichen mit anfügen.
Ansonsten sollten sie auch darauf aufmerksam machen, daß man auch in der 
Dusche ausrutschen und sterben kann und man beim Straße überqueren 
überfahren werden kann. Nur damit die Verhältnismäßigkeit und die 
Wahrscheinlichkeit stimmt *g

Autor: holger (Gast)
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>Die, die immer so penetrant auf den vermeintlichen
>Versicherungsschutzverlust hinweisen, möchten doch bitte aktuelle
>Beispiel anhand von Presseberichten/Aktenzeichen mit anfügen.

@ Fragender

MIR ist es nicht egal wenn mich jemand der an seiner
Fahrzeugelektronik rumgefummelt hat überfährt.
Die Polizei hat durchaus Möglichkeiten solche
Manipulationen nachzuweisen. Da kommen ganz schöne
Beträge zusammen wenn er mein Pflege bezahlen muss.

Autor: Andreas K. (a-k)
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In der Dusche gefährdest du dich nur selbst. Manipulationen an 
Fahrzeugen gefährdet auch andere. Auf solche Aussichten reagiert Mensch 
wesentlich sensibler als auf selbst begebrachte Gefährdungen.

Autor: reflection (Gast)
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Also beim Abgreiffen von analogen Sensoren kann ja eigentlich nichts 
schief gehen. Kann mir dann die Versicherung ja mal beweisen das ich den 
Nachbarn angefahren habe weil ich das Analogsignal meines Temp. Sensors 
abgegriffen habe???!!! Sorry, aber das ist Bruch. In der CH zu mindest 
stimmt die Aussage von oben so nicht! CAN ist eine andere Geschichte, 
aber Analog Sensoren... Ich würde bei jedem Abgriff eines Signals zuerst 
einen Impedanzwandler (OP) anschliessen, damit belastest Du das Signal 
nicht all zu sehr. Darf ich Fragen was für ein Auto? Aber nicht ein 
Swift GTI (wegen JG89) oder? Habe das auch schon gemacht, funktioniert 
wunderbar! Vermutlich musst Du ja noch gewisse Sensoren zusätzlich 
einbauen, dann hast Du ja die Probs von oben nicht.

Greets

Autor: Udo Z. (Firma: keine) (udoz)
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Moin,

Daniel S. wrote:
> OBD und CAN fallen aus. Es handelt sich um ein Auto Baujahr 89, also nix
> mit Bus-Systemen.
> Mich interessieren unter anderem Saugrohrdruck, Kurbelwinkel,
> Kühlmitteltemp.,Ansauglufttemp,Drosselklappenwinkel

Ich würde für die Temperaturen und den Druck eigene Sensoren einbauen. 
Ist kein so großer Aufwand und gibt Dir ein vom Fahrzeug unabhängiges 
Messsystem, mit dem Du die Original-Geber überwachen kannst. Wie das mit 
den Winkeln aussieht, weiss ich nicht; ist auch abhängig von der 
Verarbeitung der Werte im Motorsteuergerät.

Meine Lösung: http://www.t4-wiki.de/wiki/MASG

UdoZ

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Also beim Abgreiffen von analogen Sensoren kann ja
> eigentlich nichts schief gehen.

Aber ja doch. Du belastest mit Deinem "Abgreiffen" das vom Sensor 
erzeugte Signal - je nach Innenwiderstand des Sensors und Deiner 
Elektronik wird das gemessene Signal mehr oder weniger stark belastet 
und dadurch verfälscht.

Jede Messung beeinflusst das gemessene, je nach Anpassung mehr oder 
weniger stark.

Du solltest Dich, bevor Du an Deinem Auto herumbastelst, mal ein 
bisschen mehr mit Messtechnik beschäftigen.

Autor: reflection (Gast)
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OK, dann greiff mal einen PT100 mit einem OP der als Impedanzwandler 
geschaltet ist ab. Klar belastest Du das Signal, aber in welcher 
Grössenordnung? Habe schon Lambda Signale abgenommen über einen 
Impedanzwandler und das hat sogar im mV Bereich funktioniert! Sorry, 
aber ich spreche von Praxis nicht von irgendwelcher Theorie und da 
funktioniert es!

Greets

Autor: reflection (Gast)
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Nur noch so nebenbei. Ein Temp Sensor für Autos hat meist 20% oder mehr 
Toleranz und die Elektronik muss damit auch klarkommen, da machts nichts 
aus obs nun 20.0 oder 20.001% sind :o)

Autor: crazy horse (Gast)
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jaja, der vorauseilende Gehorsam. Ist schon abenteuerlich, was hier 
immer für Geschichten erzählt werden, was alles passieren kann... Auch 
der Versicherungsschutz darf nie fehlen. Ich habe das Gefühl, dass immer 
wieder nur gehörtes nachgeplappert wird.
Das einzige Tabu-Thema sollte ABS sein, alles andere hat keinen Einfluss 
auf die Fahrsicherheit. Und die ABS-Steuergeräte merken Eingriffe i.A. 
auch und schalten sich komplett aus - steht irgendwo, dass ich ein Auto 
mit ABS bei ausgefallenem ABS nicht fahren darf?? Die Bremsfunktion an 
sich wird nicht beeinträchtigt.
Ansonsten kann ich gerne mal ein Foto von meiner Kiste defekter Sensoren 
machen. Da ist alles dabei, vom Totalausfall, Kurzschluss, völlig 
falsche Werte usw. Kein einziges der Autos, aus dem diese stammen, hat 
einen Unfall gebaut oder wurde zur unkontrollierbaren Waffe. Und fast 
alle fanden aus eigener Kraft in die Werkstatt.
Sensorausfälle sind im Auto an der Tagesordnung, und nichts anderes ist 
auch eine etwas unglückliche eigene Anstrickung.
Das soll keine Ermunterung zum gedankenlosen Herumspielen sein, aber was 
bitte spricht dagegen, Sensorsignale hochohmig anzuzapfen?

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Ich hab meinen Tanksensor angezapft... muß ich Angst haben das mein Auto 
explodiert? :P

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Sorry, aber ich spreche von Praxis nicht von irgendwelcher
> Theorie und da funktioniert es!

Ach so. Na, dann kann ja gar nichts mehr schiefgehen. Wie konnte ich nur 
an Deiner Qualifikation zweifeln?

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Rufus t. Firefly wrote:
>> Sorry, aber ich spreche von Praxis nicht von irgendwelcher
>> Theorie und da funktioniert es!
>
> Ach so. Na, dann kann ja gar nichts mehr schiefgehen. Wie konnte ich nur
> an Deiner Qualifikation zweifeln?
Seid doch nicht immer so gemein zueinander!

Autor: reflection (Gast)
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Ich habe mich bis dato immer aus solchem Hickhack rausgehalten, heute 
leider nicht und man sieht ja was daraus entsteht. Ehrlich gesagt muss 
ich mich nicht beweisen, ich weiss was ich kann und vor allem weiss ich 
was ich NICHT kann. Ich könnte hier jetzt noch 1000 Beispiele machen die 
in der Theorie wunderbar funktionieren und in der Praxis keinen 
Pfifferling wert sind. Umgekehrt natürlich auch. Da ich aber nicht auf 
einem Stück Papier lebe (wie so viele Studierte...) sondern in der 
realen Welt, interessieren mich eigentlich die Sachen wie sie ist und 
nicht wie sie scheint. Wie gesagt, habe schon mehrfach an der 
Fahrzeugelektronik gearbeitet und weiss das es unproblematisch ist wenn 
man sich an ein paar Kleinigkeiten hält, wie eben z.B. das Sig. über 
einen Impedanzwandler laufen zu lassen... Wenn der Fragesteller auf Nr. 
sicher gehen will muss er sich halt zusätzliche Sensoren einbauen. Würde 
ich sowieso machen, da man ja gerne einen genauen Wert möchte und nicht 
eine Schätzung mit +- 20% Abweichung.

So, nun aber genug, sonst geht das hier vermutlich noch ewig so weiter. 
Wollte niemanden Angreiffen oder besserwisserisch rüberkommen. Jedem das 
seine, ich schreibe nur was ich selber probiert habe und funktioniert 
hat

Greets

Autor: Ralph (Gast)
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@ crazyhorse
"Und die ABS-Steuergeräte merken Eingriffe i.A.
auch und schalten sich komplett aus - steht irgendwo, dass ich ein Auto
mit ABS bei ausgefallenem ABS nicht fahren darf?? Die Bremsfunktion an
sich wird nicht beeinträchtigt."

JAAAAA steht in der Betriebsanleitung des KFZ.

Die Bremsfunktion wird sehr wohl beeinflusst.

Fahrzeuge mit ABS haben keine Druckminderung für die Hinterachse wie es 
in KFZ ohne ABS vorhanden ist.
--> Ohne ABS wird die Hinterachse überbremst.
--> Bei ungünstigen Straßenbedingungen wird dadurch das Fahrzeug 
UNKONTROLLIERBAR.

ALSO FINGER WEG VON BASTELEIEN IN DER FAHRZEUGELEKTRONIK !!!!

Autor: Udo Z. (Firma: keine) (udoz)
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Moin,

Ralph wrote:
[...]
> Fahrzeuge mit ABS haben keine Druckminderung für die Hinterachse wie es
> in KFZ ohne ABS vorhanden ist.
> --> Ohne ABS wird die Hinterachse überbremst.

Driftet zwar jetzt kräftig ab. Aber der Vollständigkeit halber sei 
erwähnt, dass es sehr wohl noch eine Menge (ältere und vereinzelt 
neuere) Fahrzeuge gibt, die trotz ABS einen Bremskraftregler für die HA 
haben. Das ABS kam ja nicht von Haus aus gleich mit elektronischer 
Bremskraftverteilung.

[...]
> ALSO FINGER WEG VON BASTELEIEN IN DER FAHRZEUGELEKTRONIK !!!!

Wenn man nicht weiss, was man tut, und welche Konsequenz das hat.

UdoZ

PS: Bastel nicht soviel an Deiner Tastatur rum. Die Shifttaste hängt 
doch mal längere Zeit ;-)

Autor: Ralph (Gast)
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Und wer hier kennt die Elektronik eines KFZ so gut um beurteilen zu 
können, ob seine Basteleien einen Einfluß haben oder nicht ?

Kennt also auch das Hart- und Software und vorallem das Zusammenspiel 
der diversen Steuergeräte um dort ein Urteil bilden zu können?

Ich glaube das hier niemand dies in dem notwendigen Umfang beurteilen 
kann.

Autor: Harry Up (harryup)
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hi,
damit's mal wieder bissl praktisch wird, allem theoretischem unheil, was 
nich alles passieren kann, zum trotz.
die temperatursensoren in älteren kisten sind recht ordinäre gebilde, 
häufig simple spannungsteiler, bestehend aus vorwiderstand (edlere 
variante spannungsregler), instrument und sensor gegen gnd. dessen 
signal abzugrabschen, edlerweise vllt. via 50K, dürfte am angezeigten 
messwert (is ja eh ein schätzeisen) nix oder irrelevant wenig ändern.
allerdings wären die eh am leichtesten durch eigene teile zu ersetzen.
der unterdruck am saugrohr ist wohl die schwierigste nummer, ein 
externer absolutdrucksensor (muss ja unter umgebungsdruck messen), der 
den umgebungsdruck in seinem ausgangssignal kompensiert, will erstmal 
gekauft sein, so was kost was. ich denk, an den kann man schon hochohmig 
rangehen, ohne dass das abs versagen könnt' (hat die kiste sowas schon?)
den kurbelwellenwinkel muss man nich messen, wenn ein avr am start is 
(ich geh mal davon aus, wegen dem forum hier), der lässt sich rechnen, 
wenn sowas wie'n ot-geber oder ähnliches vorhanden is. man könnt auch 
den zündimpuls von einem zylinder 'zweckentfremden'.
bleibt noch die drosselklappenstellung, ein grobsensor wär' ein poti, 
wenn die karre über was eleganteres verfügt gilt auch: hochohmig 
anknabbern dürft nicht sonderlich schaden.
find ich toll, dass es leuts gibt, die mal bissl ausserhalb der 'braven 
definition' rumschustern -> (lass das mal die fachleuts machen, 
hersteller sind keine menschen, sondern übertiere, nur die haben den 
vollen durchblick). die ewigen zeigefingerheber brauchts natürlich auch 
(leck nich anner steckdose, könnt weh tun), sonst tappen hier ja alle im 
dunkeln und basteln völlig am bestehenden rechtssystem vorbei, wir 
brauchen alle ein gesundes verhältnis zwischen gut und böse, black and 
white...
im übrigen war es doch nur 'ne frage, die hier gestellt wurde, lasst 
doch bitte die kerch im dorf...
fröhliches belehren noch, grüssens, harry

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