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Forum: Offtopic Placebo-Elektrosmog


Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Nicht, daß man das nicht schon längst geahnt hätte:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,4...

Autor: Timo (Gast)
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Sowas hab ich schon mal gelesen, war aber glaube ich keine Studie,
sondern nur ein Erfahrungsbericht vom Betreiber eines neuen GSM
Sendemasten. Anwohner klagten monatelang über massive Beschwerden, und
das obwohl der Sender aus irgendwelchen Gründen die ersten zehn Monate
gar nicht in Betrieb war.

Wie heißt noch diese Bürgerinitiative bzw dieses Dorf im tiefsten Süden
unseres Landes, bei dem nach dem Umstellen auf EDGE ein Massen Exodus
begann? Der Pastor ist in den Wald umgezogen und ähnliche Albernheiten.

Kann sich jemand erinnern? Würde mich echt interessieren, was die zum
Ergebnis der Studie sagen.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Was sollen die schon dazu sagen?

"Alles gefälscht, alles von DENEN bezahlt, alles hingelogen ..."

Die BI dürfte die "Bürgerwelle" sein.

(www.buergerwelle.de)

Autor: Freak (Gast)
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diese Gegenstudie taugt nichts!

Einmal sind es nur 44 Leute gewesen zum anderen propagiert sie unten 
"... noch sei ein Mechanismus bekannt, der die angeblich krankmachende 
Wirkung von Handystrahlung erklären könne."

Das ist falsch! "Handystrahlung" ist nichts anderes als eine Kombination 
magnetischer und elektrischer Wellen. Diese haben  nachgewiesenermassen 
zur Folge :

a) eine Erwärmung des Gewebes! Die Wirkung ist wie bei der Mikrowelle 
sehr lokal und hat hot spot Charakter. Damit muss eine starke lokale 
Erwämung angenommen werden. Daher die Empfehlung Handy nicht zu nahe an 
den Kopf / das Ohr (so sinnig das auch sein mag).

b) Proteinsynthesen in den Mitochondrien werden durch Elektrische 
Feldstärke gedämpft. Ist aber eine Frage der Dosis. Handymast in 100m 
Entfernung ist da sicher kein Problem.

c) Die krebsfördernde Wirkung bei Radaranlagen ist nachgewiesen. Siehe 
Bundeswehrfälle.

Bei dem sogenannten Magnetresonanzverfahren, gibt es daher nicht ohne 
Grund Grenzwerte für die Dosis und die Bestrahlungsdauer.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Schon wieder die übliche unqualifizierte Vermengung von Teilwissen.

Punkt c) hat nichts, aber auch gar nichts mit "Handystrahlung" oder auch 
"Radarstrahlung" zu tun, sondern ist auf die Technik der zur 
Hochfrequenzerzeugung/Verstärkung eingesetzten Röhren zurückzuführen, 
die als Abfallprodukt Röntgenstrahlung abgeben. Und die ist, so sie 
ausreichend lange  einwirken kann, krebserzeugend.

Da aber weder "Händies" noch GSM-/UMTS-Basisstationen mit 
Elektronenröhren arbeiten, besteht hier KEIN, GARKEIN, ÜBERHAUPTGARKEIN 
Zusammenhang.

Autor: Unbekannter (Gast)
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> eine Kombination magnetischer und elektrischer Wellen.

Da hilft nur eins:

Ein Wellenordner der die verschiedenen Wellen ordnet. Wellenunordnung 
oder gar kombinierte Wellen verschiedenen Typs sind GEFÄHRLICH!!!!

Autor: Grabi (Gast)
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Die Krebs-erregende Wirkung von Magnetfeldern ist aber bei Mäusen 
ausdrücklich nachgewiesen - ganz ohne Röntgenstrahlung.

Den Effekt gibt es also (weil es immer heisst, die Zellen reagierten 
nicht auf Magnetismus.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Die Krebs-erregende Wirkung von Magnetfeldern ist aber bei Mäusen
> ausdrücklich nachgewiesen

Quelle? Was für Magnetfelder?

Autor: Netbird (Gast)
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@Rufus:
Warum diese verbissene Haltung ...ist auf keinen Fall schädlich/ 
bewiesen?

Kausalzusammenhänge über bestimmte Erkrankungen und ihre Ursachen sind 
in vielen Fällen schwierig zu beweisen. Dass e.m.Strahlung Wirkungen auf 
Gewebe hat, ist nachweisbar. Ob diese Strahlung, besonders wenn sie wie 
bei Handies gepulst gesendet wird, gesucndheitliche Probleme bringt, ist 
offen und wird je nach Unteruchung unterschiedlich beantwortet. Solange 
diese Unsicherheiten bleiben, gibt das BfS als amtliche Stelle 
Empfehlungen über den Einsatz von Handys, die in weiterem Sinne auch bei 
Einwirkungen in der Nähe von Sendeanlagen gelten(Zwar größerer Abstand, 
dafür höhere Sendeleistung und rund um die Uhr).

Vorsicht ist besonders bei Kindern angebracht. Nachlesen z.B. bei:
http://www.bfs.de/elektro/papiere/empfehlungen_handy.html

Autor: Frank L. (hermastersvoice)
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Kann Schäuble nicht einfach die Schädlichkeit von Handys verbieten?

Autor: déjà vu (Gast)
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Autor: mr.chip (Gast)
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> Punkt c) hat nichts, aber auch gar nichts mit "Handystrahlung" oder auch
> "Radarstrahlung" zu tun, sondern ist auf die Technik der zur
> Hochfrequenzerzeugung/Verstärkung eingesetzten Röhren zurückzuführen,
> die als Abfallprodukt Röntgenstrahlung abgeben.

Naja, das ist ja noch halb so schlimm - ich habe auch schon Diskussionen 
erlebt, wo jemand damit argumentierte, die Strahlen müssten doch einfach 
irgendwie einen Einfluss haben, Punkt. :-)

Jedenfalls haben sehr viele Leute sehr wenig Ahnung - die persönliche 
Meinung wird dann primär nach allgemeinen Wertvorstellungen gegenüber 
der Technologie gebildet. In eher 'grünen' Kreisen fürchtet man sich vor 
den Strahlen, eher technologieorientierte Kreise haben kein Problem 
damit...

Autor: Unbekannter (Gast)
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> Strahlen müssten doch einfach irgendwie einen Einfluss haben

JA! Strahlen sind GEFÄHRLICH!

Denk mal an Atom-Strahlen, oder Laser-Strahlen!

Alles verdammt gefährliches Zeug!

Abschaffen! Verbieten!

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Ich habe kein Handy - ich werde mir keines anschaffen. Und ich werde 
dafür Sorge tragen, daß mein Kind in einen Kindergarten / eine Schule 
gehen kann, auf dem / der sich kein Handymast befindet. Und ich verstehe 
die Bürgerinnen und Bürger, die sich wegen eines Handymastes in ihrer 
näheren Umgebung Sorgen machen. Alle Art von Strahlung abschaffen, nein 
das sicher nicht. Aber es ist nur eine Frage der Zeit, bis die ersten 
(nicht spielesüchtigen) Handyopfer beim Arzt auftauchen.

Autor: Gast123 (Gast)
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Ich wär dafür, der Sonne zu verbieten, UV-Strahlung auszusenden. Oder 
diese Sonnenwinde, die massive Strahlung abgeben, wenn sie auf die Erde 
treffen. Das gehört alles verboten !

Hab einen Bericht über die Bürgerwelle gesehen, die Argumentation ist 
lächerlich. Es ging so Mikrowellen sind gefährlich wenn man sich 
reinlegt -> Handystrahlung ist gefährlich. Über die Stärke der Strahlung 
wurde kein Wort verloren.

Sollen sie halt einen Faradayschen Käfig um ihr Haus bauen :)

Achja: wenn ich Viel-Handy-Telefonierer wär, würde ich auch nur mit 
BT-Headset telefonieren. Bei den Bürgerwellenleuten würde das natürlich 
nicht gehen, weil Bluetooth ist ja auch Funk, also genauso gefährlich.

Autor: Master Snowman (snowman)
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zum es vorweg zu nehmen: ich bin elektrosensibel. ich habe schon mehrere 
male an orten, an denen ich vorher noch nie war, schlagartig (innerhalb 
10min) starke kopfschmerzen bekommen, und wenn ich dann fragte, ob in 
der nähe ein sendemast sei, wurde es mir bestätigt - nur: es handelte 
sich nicht um handy-masten sondern um gröberes geschütz, wie polizei- 
oder feuerwehrfunkstationen etc.

wenn ich mich dann von diesen orten wieder entfernte (>50m), dann 
vergingen die kopfschmerzen ebensoschnell, wie sie gekommen waren. ging 
ich wieder zurück, kamen auch die kopfschmerzen wieder.

als bei uns im geschäft auf dem dach des gegenüberliegenden hauses ein 
handy-mast aufgestellt wurde (ich kann geradeaus gucken und sehe den in 
15m entfernung), machte ich mir auch sorgen, ob ich wohl den 
arbeitsplatz wechseln müsste. ...bis jetzt habe ich aber keine solchen 
kopfschmerzen wegen dem teil, dass ich eindeutig sagen könnte, dass die 
von dem masten kommen. doch ich merke schon, dass ich mich öfters 
"unwohl" fühle als früher (vielleicht optisch-psychisch bedingt?).

mein fazit: dass handy-sender negative auswirkungen auf den menschlichen 
organismus haben, ist für mich klar, aber ebenso, dass es von gewissen 
leuten oft übertrieben wird. leute, die sagen, dass elektr. magn. 
strahlung keine auswirkung auf den organismus haben, lügen; ebenso 
leute, die behaupten, dass sie die auswirkungen von einem masten noch in 
500m spühren.


die römer starben auch früher als andere, weil die gerne ihren wein in 
bleihaltigen gefässen lagerten (des geschmackes wegen). sie wussten 
damals noch nicht, dass blei giftig ist. ich sehe es heute mit den 
elektr. magn. strahlen genau so: uns fehlen im ersten moment 
langzeitstudien, welche, wie der name schon sagt, lange gehen ^^ 
...später mit besserer/anderer technik/beweisführung sind wir dann 
sicher schlauer und können auch sagen, inwiefern diese strahlung uns 
schadet (oder ggf. auch nicht).

Autor: Blind Man (Gast)
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"...denn weder verfüge der Mensch über Sinnesorgane zur Wahrnehmung von 
elektromagnetischen Wellen..."

Der Verfasser ist wohl ein Mutant und besitzt keine Augen.

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Master Snowman wrote:
> zum es vorweg zu nehmen: ich bin elektrosensibel. ich habe schon mehrere
> male an orten, an denen ich vorher noch nie war, schlagartig (innerhalb
> 10min) starke kopfschmerzen bekommen, und wenn ich dann fragte, ob in
> der nähe ein sendemast sei, wurde es mir bestätigt - nur: es handelte
> sich nicht um handy-masten sondern um gröberes geschütz, wie polizei-
> oder feuerwehrfunkstationen etc.

Der Witz ist ja das mehr Handysendemasten bedeuten das die Sendeleistung 
reduziert werden kann --> weniger Belastung.
Wenn man einen Mast hat der die doppelte Entfernung versorgen muß, oder 
zwei die jeweils die Hälfte abdecken kann man die Sendeleitung um mehr 
als die hälfte reduzieren.
Also was folgt daraus: Mehr Handymasten für weniger Strahlungsbelatung 
:)

Autor: wandwarze (Gast)
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"Zumindest bei kurzfristiger Einwirkung sehen wir keinerlei die 
Gesundheit schädigenden Effekte"

Genau das ist doch der Punkt. Da keinerlei Langzeiterfahrung vorhanden 
ist, kann auch niemand etwas über negative Folgen der Strahlung 
aussagen. Daher sind all diese Untersuchungen und Diskussionen hier im 
Forum, welche versucht werden auf dem Niveau von 
www.germanisten-unter-sich.de/forum zu führen, ziemlich sinnlos.

Autor: Majo (Gast)
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@Travel Rec.:

Ein Handymast auf dem Kindergarten/Schule deines Kindes ist das beste 
was dir  passierern kann, dann sind die Kinder im Funkschatten (siehe 
Abstrahlcharakteristik/Antennentechnologie).

Mein ehem. Prof. hat mal von einer Aktion in unserer Stadt berichtet, in 
der eine Elterninitiative den Funkmast vom Kindergarten weggeklagt hat. 
Das Ergebnis war das der Mast aufs Nachbargebäude gestellt wurde. 
Auswirkungen: Die Kids haben die volle Dröhnung an Strahlung abbekommen 
statt überhaupt keine Strahlung im Funkschatten. Lässt sich sehr einfach 
mit einem Feldstärkemeßgerät nachweisen. Da ham die Eltern nicht 
schlecht geguckt, aber nun wars zu spät. Vielleicht lieber doch mal 
vorher einen sachverständigen Fragen anstatt emotional-esotherisch 
rumzudiskutieren.

Ich selbst halte die Diskussion über Auswirkungen der Strahlung von 
Funkmasten für nutzlos. Erstens gibt es Grenzwerte für Richtlinien für 
den Betrieb einer solchen Anlage und zweitens nimmt die Energiedichte in 
der vierten Potenz zur Entfernung ab. Ich bahaupte mal die Strahlung der 
Sonne ist gefährlicher (Sonne abschaffen?!)

Gruß
Majo

Autor: STK500-Besitzer (Gast)
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>mein fazit: dass handy-sender negative auswirkungen auf den menschlichen
>organismus haben,

Stimmt, die Dinger belasten die Augen, so hässlich wie sie sind... ;-)

Bei Gewitter wird doch auch eine Menge Strahlung produziert: Verbieten!

Würden Handies nicht per Funk, sondern per Kabel betrieben, würde es 
vermutlich mehr Beschwerden und Probleme geben.

Die biologischen Auswirkungen der Elektromagnetischen Strahlung sind 
scheinbar noch nicht soweit erforscht, dass es immer noch zur Panikmache 
reicht.
Früher hatten die Leute Angst vor dem Staubsauger, weil der laut war...

Wer mit einem alten Fernseher fernsieht oder einen alten PC-Monitor 
benutzt, bekomt bestimmt auch mehr Strahlung als Pastoren im Wald ab.

Autor: Master Snowman (snowman)
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>> Früher hatten die Leute Angst vor dem Staubsauger, weil der laut war...
und das stimmt auch heute noch: ohrenschaden. jedoch dönnern sich heute 
leute mit mp3-playern dermassen die ohren voll, dass ein staubsauger 
vernachlässigbar ist.

gewitter: das dauert normalerweise nicht 24/7/365

das mit dem alten monitor stimmt - zum glück benutze ich ein LCD ;)

Autor: Punktrichter (Gast)
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Es fällt zumindest auf, dass der technikbegeisterte Anwender der 
Handystrahlung meist gleichgültig gegenübersteht und jede Kritik ins 
Lächerliche zieht. Man kennt sich in diesen Kreisen ja schließlich aus 
mit elektromagnetischer Strahlung und kann lächelnd auf die doofen 
Kritiker herabblicken (siehe die zahlreichen Beiträge hier).
Mich verwundert immer wieder, dass es fast nur Gegner oder Befürworter 
gibt und kaum jemanden, der Handys nicht verteufelt, aber dieser Sache 
einfach kritisch gegenübersteht und zumindest in Erwägung zieht, dass es 
Langzeitfolgen für den Organismus geben könnte.
Nein, die einen verbieten Ihren Kindern generell Handys. Die anderen 
schauen nach, ob das Handy des Knaben auch immer eingeschaltet ist, 
damit er immer erreichbar ist und stecken es ihm sorgfältig in die 
Hosentasche, ca. 5cm vom Hoden entfernt.

Tja, so verschieden sind die Menschen.

Welches Verhalten richtiger war, wissen die Menschen aber erst in 20..50 
Jahren.
(die schlauen Spezialisten hier natürlich ausgenommen. Die wissen alles 
jetzt schon...)

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Punktrichter wrote:

> Mich verwundert immer wieder, dass es fast nur Gegner oder
> Befürworter gibt und kaum jemanden, der Handys nicht verteufelt,
> aber dieser Sache einfach kritisch gegenübersteht und zumindest in
> Erwägung zieht, dass es Langzeitfolgen für den Organismus geben
> könnte.

Nun, es gibt auch noch andere Leute wie mich: ich benutze nur ungern
und selten ein Mobiltelefon, trotzdem bin ich davon überzeugt, dass es
nicht deren EM-Strahlung ist, die uns irgendwie gefährlich wird.  Die
Wirkungen elektromagnetischer Strahlung sind viel länger bereits
analysiert worden, als es die ,,Handygegner'' wahr haben wollen, und
es bleibt bei nichtionisierender Strahlung (also hinreichend
langwelliger) eben nichts anderes übrig als die thermische.  Kann man
sich noch drüber streiten, ob die einigen hundert Millikelvin, die
sich der Körper durch die Abstrahlung des Telefons bei einem
Vieltelefonierer erwärmt, eine Wirkung haben, das können die Mediziner
klären.  Ich möchte es für mich gar nicht so weit kommen lassen. ;-)

Die Sendemasten verschandeln das Bild, keine Frage, und wenn wir ein
vernünftigeres Regulativ hätten als Konkurrenz, könnten wir
volkswirtschaftlich wahrscheinlich wenigstens die Hälfte dieser Teile
einsparen.  Ich sehe die große Gefahr dieser Technik aber darin, dass
sie das Gefühl erzeugt, man müsse immer und überall erreichbar sein.
Das erzeugt dann einen Dauerstress, dem keiner wirklich gewachsen ist.
Das macht genauso krank (echt krank) am Ende wie das ständige Gefühl
(das aus der eigenen Unsicherheit und Unwissenheit entspringt), die
Strahlung des ,,Handymastes'' würde mich irgendwie schädigen.

Autor: Master Snowman (snowman)
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@Jörg: ich hoffe, du grillst gelegentlich. heiz mal einen grill auf 40°C 
ein und leg ein stück fleisch drauf. nimm einen zweiten grill und heiz 
ihn auf 400°C ein und leg ein stück fleisch drauf. nun musst du's so 
machen, dass beide fleischstücke gleich viel energie abbekommen, sprich 
das 2. fleisch nimmst du viel früher vom grill. nun vergleichst du die 
beiden fleischstücke. ...ich hoffe, du verstehst, was ich mit diesem bsp 
sagen möchte ;)

edit/nachtrag: vor 40jahren kam man mit einem 0.5W-27MHz-sender von der 
Schweiz nach (damals) Jugoslavien; heute kommt man in der CH mit 4W im 
27MHz-band noch 50km (in/um städte 25km). ...warum das wohl so ist?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.  Du musst nämlich unter der
Integrationszeitkonstante bleiben, die der Körper letzten Endes hat.
Der Vergleich wäre das kurzzeitige Anfassen des Lötkolbens (der ja
auch 350 °C hat).

Dass man mit genügend langer Einwirkungsdauer von genügend hoher
Energie letzlich alles Leben kaputt bekommt, wissen wir nicht erst
seit der Existenz der Atombombe.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Master Snowman wrote:

> edit/nachtrag: vor 40jahren kam man mit einem 0.5W-27MHz-sender von der
> Schweiz nach (damals) Jugoslavien; heute kommt man in der CH mit 4W im
> 27MHz-band noch 50km (in/um städte 25km). ...warum das wohl so ist?

[ ] Du hast den Unterschied zwischen Raum- und Bodenwelle verstanden

Man kommt auch heute noch locker mit 0,5 W auf 27 MHz (oder auch 28 MHz)
von DL in den Mittelmeerraum -- vorausgesetzt, es gibt gerade Es-
Ausbreitung.  Oder die MUF der Ionosphäre ist gerade hoch genug, um
bis 30 MHz zu kommen, dann kommt man dort mit 5 W um die ganze Welt
(bzw. den Teil der Welt, der durch die Reflektion gerade erreichbar
ist).  Aber mit der Bodenwelle bis ans andere Ende der Stadt kommt
man dennoch nur dann, wenn man quasioptische Sichtausbreitung hat
(also von Turm zu Turm).

p.s.: Nach 40 Jahren (gab's damals in Jugoslawien schon CB-Funk?)
funktioniert nicht, aber nach 44 Jahren funktioniert es wieder. ;-)

Ganz davon abgesehen, ja, die Kurzwelle ist heute stärker zugemüllt
als früher (und wird es noch mehr, wenn wir nicht gegen Unsinn wie
PLC protestieren), aber mit den Frequenzen, auf denen Mobilfunk
betrieben wird, hat das nun wahrlich nichts zu tun.  Davon wackelt
der Empfängereingang deiner CB-Funke noch nichtmal...

Autor: Jörg S. (Gast)
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> ..und zumindest in Erwägung zieht, dass es Langzeitfolgen für den
> Organismus geben könnte.
Wenn man 24h 365Tage das Ding eingeschaltet am Ohr hat, könnte das 
bestimmt zu Schäden führen.
Das die Gegner ins lächerliche gezogen werden hat ja nun mal was damit 
zu tun das sie vollkommen überreagieren. Sobald da auch nur der Hauch 
eines Antennenmastens zu sehen ist, bekommt plötzlich der ganze Ort 
Kopfschmerzen. In Dorf daneben ist aber auch nach Jahren kein einziger 
negativ beeinfluss worden. Woran liegt das? Ist die Strahlung in Dorf A 
schlimmer als in Dorf B? Oder ist vielleicht die Hysterie in Dorf A 
schlimmer als in Dorf B?

Autor: Master Snowman (snowman)
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>> Dass man mit genügend langer Einwirkungsdauer von genügend
>> hoher Energie letzlich alles Leben kaputt bekommt, wissen
>> wir nicht erst seit der Existenz der Atombombe.
dann sind wir uns ja einig: das GHz-band wird wie damals das 27MHz-band 
je länger je mehr zugemüllt (zunahme der energie) und mit deiner 
aussage, dass genügend lang genügend energie schädlich ist, findest du 
also auch, dass permanente bestralung mit permanenter zunahme der 
energie früher oder später negative auswirkungen auf den menschen hat.

ps: als ehem. CB-funker kenne ich den unterschied der verschiedenen
ausbreitungsmöglichkeiten ;) ...nur kam man damals immer(!) mit 0.5W von
der CH nach Jugoslavien.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Jetzt kann man deshalb nicht mehr mit 0.5W von CH nach YU funken, weil 
es YU gar nicht mehr gibt ...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Früher waren es die Erdstrahlen, die den amen Sensibelchen arg 
zusetzten, jetzt sind es die Handy-Strahlen.

Der Feind hat sich also aus seinem Loch herausgetraut und ist aufs Dach 
gestiegen. Man sollte also unbedingt dafür sorgen, daß er die Richtung 
beibehält...

Autor: ich (Gast)
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Manche Menschen machen ja nicht mal die Flasche in der Microwelle warm,
es könnte ja die strahlung speicher. Aber Babyphone ins Bettchen neben 
Kind legen.

Wann ist Gift Gift?
Es kommt immer auf die Dosis an.

Autor: Matthias S. (da_user)
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Und dann gibst noch die Bürger, die gegen die Handymasten protestieren, 
weil die ja den Kindern schaden. Aber dann mit dem Baby auf den Arm raus 
zur Raucherpause....

Autor: Master Snowman (snowman)
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oder die, die über umweltverschmutzung motzen, aber nicht den motor vor 
der roten ampel abstellen ...jaja, die liste könnte endlos weiter 
geführt werden.

Albert Einstein sagte mal sinngemäss:
die intelligenz auf der welt ist konstant, die menschheit wächst.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Nein.  Einstein hat konstatiert, dass es nur zwei Dinge auf der Welt
gibt, die unendlich sind: das Universum und die menschliche
Dummheit.  Beim Universum sind wir uns der Sache aber nicht ganz
sicher...

Autor: Master Snowman (snowman)
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stimmt. ich habe soeben gefunden:

Die Intelligenz auf dem Planeten ist eine Konstante. Die Bevölkerung 
wächst. (Murphies Laborregeln)

Autor: Feadi F. (feadi)
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Magnetfelder wirken Wunder auf den menschlichen Körper! Quelle gefällig? 
http://www.nurindeinemkopf.de/neu_mfm.html

;)

Autor: Marvin M. (Gast)
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@Snowman: Du kommst mit CB-Funk deshalb nicht mehr weit, weil das 
Völkchen jenseits der Alpen (namentlich die Italiener) das 27MHz-Band 
mit ihren 100W Brennern bis zum Polarkreis zudröhnen. Ich kriege 
teilweise nichtmal eine Verbindung innerhalb des Ortes zustande, weil 
ich den Squelch derartig aufdrehen muss. GHz-Funkübertragungen haben mit 
dem 27MHz-Bereich nix, aber auch garnix zu tun.

Autor: defekter_netzschalter (Gast)
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Autor: Netbird (Gast)
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Hallo,

kurz zur Erinnerung einige physikalischen Grundlagen von Feldern:

1. Ein E-Feld kann Ladungen in Leitern verschieben („Influenz“) bzw.
Moleküle mit unsymmetrischer Ladungsverteilung wie z.B. Wassermolekülen 
drehen (Polarisation).
Der menschliche Organismus enthält viel Wasser und leitfähige 
Substanzen, zeigt also beide Wirkungen.

2. Ein (magnetisches) B-Feld erzeugt eine Lorentz- Kraft auf bewegte 
Ladungen sowie Induktionserscheinungen, Wirbelströme in Leiterschleifen, 
wenn es ein Wechselfeld ist.
Im menschlichen Organismus gibt es diese Wirkungen ebenfalls:
* In einem 50Hz-Wechselfeld lässt sich die induzierte Störspannung mit 
einem Oszi sichtbar machen oder durch Tippen  auf den Innenkontakt einer 
Stereoanlage als Brummspannung hörbar machen.
* Über Leukämieerkrankungen durch 50Hz Felder siehe z.B. 
http://www.bfs.de/elektro/papiere/EMFIIABSCHLUSS.pdf
* Das Diagnoseverfahren Kernspintomographie nutzt B-Felder.

3. Elektromagnetische Wellen (also Handy-Strahlung, Mikrowellen, Funk 
aller Art ..) ist eine Energieabstrahlung in den Raum ->  Energieempfang 
durch Antennen, empfangene Energiemenge ist wellenlängenabhängig/ 
antennenabhängig
Der menschliche Organismus absorbiert diese Energie und erwärmt sich 
(=thermische Wirkung).

ZWISCHENSTAND 2:
Der menschliche Körper wird messbar / nachweislich durch elektrische, 
magnetische und e.m. Felder beeinflusst. Wer dies bezweifelt, bekommt 
Glaubwürdigkeitsprobleme (vor allem wenn er in Anspruch nimmt, 
naturwissenschaftliche Kenntnisse zu besitzen)

Die Diskussion kreist um zwei Fragenkomplexe:

A) Gibt es kurz- oder langfristig Gesundheitsprobleme?
Extremantworten ("AUF KEINEN FALL", "AUF ALLE FÄLLE") sind nicht ernst 
zu nehmen. Wie unterschiedlich Untersuchungen, Ergebnisse und 
Bewertungen sein können, zeigen Stellungnahmen, Untersuchungen … bei 
http://www.bfs.de./elektro/papiere

B) Gibt es Menschen, die die Feldwirkungen spüren (also 
„elektro-sensibel“ sind)?
Antwort ist wohl "JEIN". Wetterfühlige Menschen spüren z.B. die Änderung 
von elektrischen Feldern, andere reagieren in Stahl-Beton- Bauten mit 
Unwohlsein usw. Viele Menschen merken allerdings nichts. Die Tatsache, 
dass ein Mensch auf die Felder nicht spürt, sagt übrigens nichts darüber 
aus, ob sie seine Gesundheit gefährden oder nicht.

ZWISCHENSTAND 2:
Antworten auf die Fragen A) und B) erfordern sehr differenzierte 
Herangehensweisen, eindeutige Antworten gibt es nur in wenigen Fällen.

MEIN FAZIT :
Menschen, die zu diesem Thema Patentantworten mit Richtigkeitsanspruch 
geben oder mit Sprüchen reagieren, kann ich als Diskussionspartner nicht 
ernst nehmen, denn
- sie haben keine Ahnung von physikalischen Grundlagen bzw.
- sie sind nicht bereit, sich mit dem Thema ernsthaft 
auseinanderzusetzen.

Es ist sicher schwierig, sich eine fundierte Meinung zu bilden. Die 
Antworten werden je nach persönlicher Gewichtung unterschiedlich 
ausfallen. Es ist daher unangemessen, die Meinung anderer Menschen 
lächerlich zu machen oder zu verunglimpfen.

Wenn es Möglichkeit von Schädigungen gibt, ist es notwendig, 
Vorsichtsmaßnahmen oder Einschränkungen vorzunehmen, selbst wenn man 
persönlich von der Unbedenklichkeit von Feldern ausgeht.

Es gibt in der Wissenschaftsgeschichte genügend Beispiele, dass die 
schädigende Wirkungen erst Jahrzehnte später erkannt wurde 
(Röntgenstrahlungsschäden, Erkrankungen durch Radioaktivität; 
Resistenzen und aggressiver Mutationen von Viren durch unbedachten 
Antibiotika-Einsatz ...)

MfG

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Netbird wrote:
> Wetterfühlige Menschen spüren z.B. die Änderung
> von elektrischen Feldern, andere reagieren in Stahl-Beton- Bauten mit
> Unwohlsein usw.

Ich würde mal gern eine Studie sehen die das belegt. Die ganz oben im 
Spiegel-Artikel genannte beweist ja gerade das Gegenteil.

defekter_netzschalter wrote:
> http://www.wissenschaft-unzensiert.de/ele6_28.htm

Typischer pseudowissenschaftlicher Mist von der 
kolloidales-Silber-Fraktion.

Autor: defekter_netzschalter (Gast)
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>Typischer pseudowissenschaftlicher Mist von der
>kolloidales-Silber-Fraktion.

Eine EU-finanzierte Studie ist also pseudowissenschaftlicher 
Mist...interessant.

Unglaublich, wie man nur so ignorant gegenüber Fakten sein kann. Diese 
Strahlung muß unbedenklich sein, da milliardenschwere Konzerne 
dahinterstecken. Da können noch so viele Studien kommen, die klar das 
Gegenteil beweisen.

Autor: Rahul Der trollige (rahul)
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>Eine EU-finanzierte Studie ist also pseudowissenschaftlicher
>Mist...interessant.

Woher das Geld kommt ist doch irrelevant.
Wenn man irgendwelche "sinnvollen" Gründe für eine Studie nennen kann, 
dann bekommt man das Geld zur Verfügung gestellt. Wie das Ergebnis 
aussieht, kann man ja nicht vorhersagen...

Autor: Netbird (Gast)
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Ich verweise noch einmal auf Veröffentlichungen des Bundesamts für 
Strahlenschutz (aber vielleicht sind das ja auch alles nur 
Pseudowissenschaftlicher ...)

http://www.bfs.de./elektro/papiere

Autor: Netbird (Gast)
Datum:

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... Pseudowissenschaftler natürlich ...

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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defekter_netzschalter wrote:
> Eine EU-finanzierte Studie ist also pseudowissenschaftlicher
> Mist...interessant.

Wenn du die REFLEX-Studie meinst (die auf jeden Fall interessant ist), 
dann zitier die Studie, nicht irgend eine Interpretation auf einer 
Quacksalberseite.

> Unglaublich, wie man nur so ignorant gegenüber Fakten sein kann. Diese
> Strahlung muß unbedenklich sein, da milliardenschwere Konzerne
> dahinterstecken. Da können noch so viele Studien kommen, die klar das
> Gegenteil beweisen.

Wer sich die Original("schock")studie anschaut der findet dort folgenden 
Satz in der Zusammenfassung:
"From a scientific point of view, it has to be stated very clearly that 
the REFLEX data do not prove a causal link between EMF exposure and any 
adverse health effects."

Autor: defekter_netzschalter (Gast)
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Warum bitte ist es eine Quacksalberseite? Nur weil sie eine 
allgemeinverständliche Interpretation der Fakten präsentiert?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Netbird wrote:

> Resistenzen und aggressiver Mutationen von Viren durch unbedachten
> Antibiotika-Einsatz

Antibiotika sind gegen Viren wirkungslos. Sie bilden also dagegen weder 
Resistenzen aus, noch werden sie durch Antibiotika zu - wie auch immer 
gearteten - Mutationen angeregt.

Antibiotika sind im Prinzip Zellgifte, die den Stoffwechsel von 
Bakterien so stören, daß die Zelle abstirbt.

Da Viren keinen Stoffwechsel haben, können Antibiotika ihnen nichts 
anhaben.

Autor: Netbird (Gast)
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> Antibiotika sind gegen Viren wirkungslos
Ja, das stimmt! Bakterien sind natürlich gemeint gewesen ...

Autor: Huch !!! (Gast)
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Hartes Brot ist kreuzgefährlich, damit kann jemand erschlagen werden !!

Autor: Steven Wetzel (steven)
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Netbird wrote:
> Ich verweise noch einmal auf Veröffentlichungen des Bundesamts für
> Strahlenschutz (aber vielleicht sind das ja auch alles nur
> Pseudowissenschaftlicher ...)
>
> http://www.bfs.de./elektro/papiere

Die tragen nur Fakten zusammen und bewerten nicht selber. Und hier kommt 
es darauf an, die richtigen Personen zu befragen. Das Problem 
hierzulande ist, dass die Menschen durch die Medien extrem 
vorsensibilisiert wurden.

Beispiel: Hochspannungsleitungen gibt es schon seit mehreren Jahrzehnten 
in Deutschland. Erst mit der "Entdeckung" des Elektrosmogs fühlten sich 
die Menschen in deren Nähe plötzlich unwohl.

Die Menschen werden durch die Medien zunehmend verrückt gemacht. 
Plötzlich ist alles schädlich. Nahrungsmittel dürfen nur noch absolut 
biologisch sein, die Zusätze in den 70er Jahren aus der chemischen 
Industrie interessierten damals keinen. Feinstaubbelastung wohin das 
Auge reicht, obwohl die Autos heute viel weniger verbrauchen. 
Elektrosmog geht angeblich nur von Mobilfunk und Hochspannungsmasten 
aus. Dass man in 3 Meter Entfernung noch ein starkes Feld beim 
CRT-Fernseher messen kann, interessiert keinen. Ist ja die private 
Glotze.

Worüber sich keiner Gedanken macht ist, dass trotz der angeblich so 
schädlichen Umwelt6bedingungen die Menschen von Jahr zu Jahr älter 
werden. In Japan, dem Land mit extrem hoher "Eletrosmogdichte" und hoher 
Verkehrsbelastung ist das Durchschnittsalter weitaus höher als im 
"sauberen" Deutschland.

Und das es immer noch keine Langzeitstudien über Elektrosmog gibt, ist 
nonsens. Mobilfunk gibt es schon seit ein paar Jahrzehnten, das ist lang 
genug. Aber ich gehe jede Wette ein, dass die Bürgerwellefanatiker den 
natürlichen Alterstod eines Mobilfunkbenutzers auf die "schädliche" 
Strahlung zurückführen werden.

Autor: The Devil (devil_86)
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Steven Wetzel wrote:
> [...] Feinstaubbelastung wohin das
> Auge reicht, obwohl die Autos heute viel weniger verbrauchen.

Naja, aber heute gibt es viel viel mehr Autos.

> In Japan, dem Land mit extrem hoher "Eletrosmogdichte" und hoher
> Verkehrsbelastung ist das Durchschnittsalter weitaus höher als im
> "sauberen" Deutschland.

Das hat aber wohl auch was mit der anderen Ernährung zu tun.

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Die höhere Lebenserwartung in Japan gegenüber Deutschland ist mit 
Sicherheit auf das Nichtverwenden des Buchstaben "R" in Japan 
zurückzuführen. ;-)
Fleundliche Glüße
Paul

Autor: Netbird (Gast)
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Ich versuche es noch einmal:

1. Elektrische, magnetische sowie elektromagnetische Felder (Funkwellen) 
haben eine nachweisbare Wirkung auf menschliche Körper.

2. Ob diese Felder gesundheitliche Schäden hervorrufen, wird in 
unterschiedlichen Untersuchungen geprüft, die Antworten fallen 
unterschiedlich aus, lassen für mich aber Zweifel offen, dass keine 
Schädigungen vorkommen können. (Probleme unter Hochspannungsleitungen, 
Probleme bei Bildschirmarbeiterinnen, die zur TCO- Zertifizierung von 
Monitoren führte, Naila-Studie und anderes ..)

3. Langzeiteffekte treten/ traten bei vielen Prozessen (erst) nach 
20..40 Jahren auf. So lange gibt es aber noch keinen flächendeckenden 
Mobilfunk (jedenfalls nicht den, der heute zeitlich und mengenmäßig mit 
Handys durchgeführt wird). Aus anderen Gebieten ist bekannt, dass 
bestimmte Belastungen kumulativ sind, z.B. Folgen aus Sonnenbestrahlung/ 
UV-Problematik, bei Röntgenstrahlung, bei radioaktiver Belastung.

4. Es gibt viele Probleme im technisch-naturwissenschaften Bereich, 
deren Bewertung sich im Laufe von jahren, manchmal Jahrzehnten, massiv 
geändert haben, einige Beispiele:
- Es dauerte lange, bis in den USA ehemalige Soldaten und Zivilisten, 
die bei Atomtests (freiwillig oder unfreiwillig) mitwirkten, die daraus 
folgenden Spätschäden anerkannt bekamen (in Form von Rente oder 
Entschädigungen, manchmal leider nur für die Hinterbliebenen).
- DDT war DAS Supermittel zur Mücken- und damit Malariabekämpfung, bis 
man erkannte, welche Probleme sich weltweit im Ökosystem ergaben. Ist 
heute überwiegend verboten.
- Asbest, bis in die 70er/80er viel eingesetzt, da billig und mit guten 
Baueigenschaften, erwies sich langfristig als Lungenkrebsauslöser. Es 
dauerte lange, bis Asbestose als Berufs(folge-)krankheit anerkannt 
wurde. Heute ist Asbest geächtet und nur unter Sicherheitsauflagen zu 
entsorgen.

5. Grenzwerte suggerieren, dass unterhalb dieser Werte keine Probleme 
entstehen können. Eine wissenschaftliche Begründung, ob ein Grenzwert 
"richtig" ist, gibt es aber nicht. Deshalb ist es nicht erstaunlich, 
dass in Nachbarländern z.Tl. deutlich niedrigere Grenzwerte als bei uns 
gelten. Warum ist dort die Bewertung der Risiken anders?

Also was jetzt:
Erzeugen Handy-Benutzung und flächendeckende HF-Netze 
Gesundheitsprobleme oder nicht?

An den Papieren des Bundesamts für Strahlenschutz (BfS) kann man gut 
erkennen, dass eine "Hauruck-Antwort", die für alle Fälle gültig ist, 
nicht existiert.

ICH kann weder sicher ja noch nein antworten, sehe aber starke Indizien, 
dass es Probleme geben könnte (ich wünsche mir aber, dass sich in 20 
..40 Jahren alle heutigen Befürchtungen als gegenstandslos erwiesen 
haben..)

ICH ziehe für mich den Schluss, dass Zurückhaltung und Vorsicht 
erforderlich sind und wünsche mir diese Haltung bei politischen 
Entscheidungsträgern, aber auch bei Lesern dieses Forums, die alle 
analytisch und abwägend zu denken gelernt haben ...


MfG

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Das Problem liegt bereits im ersten Punkt.

Die Aussage ist viel zu pauschal und kann daher zur Erklärung jedweden 
Phänomens herangezogen werden.

Punkt 3 ist auch klasse. Grandios.

Autor: hackklotz (Gast)
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Kannst du deinen Beitrag bitte mal mit etwas Inhalt füllen, Rufus?

Autor: Netbird (Gast)
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> Das Problem liegt bereits im ersten Punkt

Begründe mal .. Weiter oben habe ich die physikalischen Effekte genannt.

Danke für Deine "Argumentation" ;-))

Autor: Master Snowman (snowman)
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@Netbird: full ack!

Autor: hackklotz (Gast)
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Man erkennt an diesem Thread wieder schön, wer welche Partei wählt.

Autor: Thomas B. (owz)
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Hallo!

Während meines Studiums hatte ich öfter das Vergnügen bei 
Feldstärkemessungen der Lehrstuhls HF-Technik mit wirken zu dürfen. Es 
war immer wieder lustig! Die stärksten Sender waren meist ARD und ZDF, 
übrigends das anaolge TV-Sender haben ebenso wechselnde Feldstärken (der 
Begriff "Gepulst" ist Fachlich nicht eindeutig), wie GSM. Trozdem kommt 
nimand auf die Idee die TV-Sender um zu sägen, zumal sich das mit DVB-T 
gemächst eh erledigt hat.
Die GSM-Sender waren meist um 40-60dB schwächer.
Das witzigste war dann wie E-Smog-Gegner, dann unsere Messungen 
angezweifelt haben und mit Messtechnik angerückt sind, die mit +/- 20dB 
Genauigkeit angegben waren !!! So was ist nicht mal mehr als Schätzeisen 
zu bezeichnen.
Wenn man dann ihre Berichte liest, wo dann Feldstärken in µW/m² oder gar 
nW/m² angeben sind, um die Zahlen ja möglichst groß werden zu lassen...
Naja dann kommen die Baubiologen die ähnlich deletantisch an die Sache 
ran gehen, wo ich mich frage was die eigentlich mit der Sache zu tun 
haben.
Wenn ich dann diese Untersuchungen lese, die allem voran so Hetzvereine 
wie Bürgerwelle heranziehen, stellt sich meist heraus, dass mit irgend 
welchen Rahmenbedingungen Gemessen wurde, die in der Praxis nie 
auftreten. Z.B. vielfache der in DL zulässigen Feldstärken verwendendet.
In meiner Gegend ist der Oberguru der E-Somg gemeinde die Frau Dr. 
Waldmann-Seltsam, ich sag nur Name ist Programm...
Mit der Dame hatte ich leider schon öfter das "Vernügen"!

Noch ein paar Worte um das ins Rechte Licht zu rücken:
Ich war früher auch Skeptisch. Seit dem ich mich mit dem Thema 
auseinander Gesetzt habe, bin ich überzeügt, dass mehr Panikmache 
betrieben wird als, eine Gefährdung da ist. Leider musst ich 
feststellen, dass auch Kollegen teilweise falsche Aussagen bringen, die 
sich mit einem Blick in die einschlägige Fachliteratur kippen lassen.

Bin ich froh dass ich mit dem Thema nicht mehr viel zu tun habe, denn 
ich hab noch nie ein Thema erlebt in denen soviel Müss erzählt wird wie 
da.

Naja Menschen glauben halt gerne an Geistergeschichten.

Dieser Betrag stellt meine Persöniche Meinung da, und ist nicht durch 
irgend welche Einflussnahme von Mobilfunk-Betreibern beinträchtigt.

MfG Euer Owz

Autor: defekter_netzschalter (Gast)
Datum:

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>Die stärksten Sender waren meist ARD und ZDF, übrigends das anaolge
>TV-Sender haben ebenso wechselnde Feldstärken (der Begriff "Gepulst"
>ist Fachlich nicht eindeutig), wie GSM. Trozdem kommt nimand auf die
>Idee die TV-Sender um zu sägen, zumal sich das mit DVB-T gemächst eh
>erledigt hat.

Warum auch, schließlich klebt sich keiner so ein Sender ans Ohr.

Autor: Andrew (Gast)
Datum:

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>Warum auch, schließlich klebt sich keiner so ein Sender ans Ohr.

Das letzte Mal, dass ich einen gesehen hab, der sich einen Handymast ans 
Ohr geklebt hat, ist aber auch schon relativ lange her...

Autor: defekter_netzschalter (Gast)
Datum:

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Aber jeder klebt sich ein "Handy" ans Ohr.

Autor: Gast123 (Gast)
Datum:

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Aber dann ist er selbst schuld.

Die Leute beschweren sich doch nicht, dass sie sich ein Handy ans Ohr 
hängen "müssen", sondern wegen den Sendemasten in ihrer Nähe.

Autor: defekter_netzschalter (Gast)
Datum:

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Oh...ich dachte, es geht in diesem Thread um die Schädlichkeit von 
konzentrierter elektromagnetischer Strahlung? Naja egal...

Autor: Timo (Gast)
Datum:

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Das schon, aber interessant wird das ganze ja erst durch so hetzerische 
Vereine wie Bürgerwelle! Und da man davon ausgehen kann, dass sich 
keiner von denen ein Handy ans Ohr hält, geht es bei der Hetze nur um 
Sendestationen.

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Ursprünglich ging es um "Elektrosensibilität" und 
Mobilfunk-Basisstationen.

Autor: Netbird (Gast)
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Andreas schrieb:
> Ursprünglich ging es um "Elektrosensibilität" und
Mobilfunk-Basisstationen.

Ja, also um nachweisbare Effekte durch E-, B- und e.m. Felder auf den 
Menschen.

Wer seinen physikalischen Kenntnissen oder mir (wer bin ich schon ..?) 
nicht traut, wird fündig in der Info-Broschüre des BfS „Strahlung und 
Strahlenschutz“ ab S. 30: Nicht-ionisierende Strahlung: 
www.bfs.de/bfs/druck/broschueren/str_u_strschutz.html

oder auch hier: 
www.unfallkassesachsen.de/fileadmin/uks/download/Felder.doc

Die thermische Wirkung auf Wassermoleküle wird (auch für Jugendliche 
gut) erklärt/ veranschaulicht: 
http://www.iap.uni-bonn.de/P2K/index.html,  Menü: Einsteins Vermächtnis 
-> Mikrowellenherd (deutsche Seite von Physics2000), übrigens auch sonst 
empfehlenswert!

Wer Induktionsspannungen am Körper messen will:
a) mit dem Oszi: Tippe mit einer Hand auf den Nicht-Massekontakt des 
Oszi-Kabels, dann wird ein 50Hz- Signal (näherungsweise sinusförmig) 
angezeigt. Die Amplitude erhöht sich, wenn man mit der anderen Hand ein 
(wechsel-) stromführendes Kabel umfasst. Amplitude reicht je nach 
Versuchsumgebung von einigen Millivolt bis in den Voltbereich.
b) mit dem Digitalmultimeter (hochohmig): Messbereich Wechselspannung, 
ein Anschluss in die Hand, anderer Anschluss an Masse.
c) Hörversuch an der Stereoanlage: "Brummspannung" ...

Wenn man jetzt z.B. weiß, dass
- an einer Nervenzelle, die erregt wird, eine Potentialdifferenz von 
80mV..100mV für die  Dauer von ca. 2ms auftritt, dann stelle ich mir die 
Frage: Kann eine 50Hz-Halbwelle (Dauer 10ms) oder eine gepulste Welle 
(Handy- Pulsfrequenz 217Hz) die Nervenreizleitung beeinflussen?
- Wasser von 2400MHz-Wellen erhitzt wird, dann ist klar, dass 
Handywellen (900MHz oder 1800MHz) Körperteile erwärmen. Frage dabei: Wie 
groß ist die bei max. 2W im Kopf entstehende Temperaturerhöhung? 
Verursacht sie ggf. gesundheitliche Probleme? Hat die gepulst 
einwirkende Energie ggf. Auswirkungen auf Prozesse im Gehirn/ Körper?

Antworten müssen Mediziner/ Neurologen/ Biochemiker/ Physiker geben, ich 
als Laie muss mir eine Antwort in Veröffentlichungen suchen, z.B. BfS 
„Strahlung und Strahlenschutz“, S.42 -44 oder –speziell für Kinder-  bei 
BfS,  http://www.bfs.de/elektro/papiere/brosch_mobilfunk.html, Seiten 
8-15 oder vielen weiteren Dokumenten im Internet, deren Seriosität 
manchmal schwer einzuschätzen ist.

@Andreas:
Die Frage, ob ein Mensch die nachweisliche vorhandenen Effekte SPÜRT, 
halte ich für ungeklärt (also weder für nachgewiesen noch für 
nicht-existent, je nach Untersuchung ...). Ich persönlich bin sicher 
unsensibel (hoffentlich nur in Elektro-Hinsicht..!), ich kenne aber 
Menschen, die mich mit Wahrnehmungen verblüfft haben, die ich bezweifelt 
habe, aber danach per Messgerät nachgewiesen habe. (Vorsorglich gegen 
Witzbolde: Wünschelruten o.ä. sind für mich KEINE Messgeräte :-)).
Für mögliche Schädigungen ist es allerdings unerheblich, ob ich ihre 
Ursache gespürt habe oder nicht, (siehe Belastung durch radioaktive 
Strahlung)

@Steven
Ich schrieb:
>> .., Aus anderen Gebieten ist bekannt, dass
>> bestimmte Belastungen kumulativ sind, z.B. Folgen aus Sonnenbestrahlung/
>> UV-Problematik, bei Röntgenstrahlung, bei radioaktiver Belastung.

Steven schrieb:
>Du willst jetzt ernsthaft die Strahlleistung der Sonne mit der eines
Handys vergleichen?

Was meinst Du damit?
Ich ziele darauf ab, dass uns Hautärzte/ Onkologen vereinfacht sagen: 
"Haut hat ein Gedächtnis", "merkt" sich also jeden Sonnenbrand und jede 
UV Einwirkung. Damit meinen sie: Die Selbstheilungsfähigkeit von 
Hautzellen hat eine Grenze. Wenn diese -ggf. im Laufe vieler Jahre durch 
genügend UV- Licht erreicht ist, können Probleme, z.B. durch 
Melanombildung eintreten.
Da Handywellen messbare Effekte auf Körperzellen haben: Wissen wir 
SICHER, ob es hier im Laufe der Zeit nicht zu ähnlichen Effekten kommen 
kann?


An inhaltlich- sachlichen Beiträgen bin ich weiter interessiert,  an 
hingeworfenen Sprechblasen unterschiedlicher Art weniger …

MfG

Autor: Timo (Gast)
Datum:

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Netbird schrieb:

>Wer seinen physikalischen Kenntnissen oder mir (wer bin ich schon ..?)
>nicht traut,...

und:

>Wer Induktionsspannungen am Körper messen will:
>a) mit dem Oszi: Tippe mit einer Hand auf den Nicht-Massekontakt des
>Oszi-Kabels, dann wird ein 50Hz- Signal (näherungsweise sinusförmig)
>angezeigt. Die Amplitude erhöht sich, wenn man mit der anderen Hand ein
>(wechsel-) stromführendes Kabel umfasst. Amplitude reicht je nach
>Versuchsumgebung von einigen Millivolt bis in den Voltbereich.

Blöd nur, dass da nichts induziert wird, sondern dass das eine 
kapazitive Kopplung ist!

Autor: 1. Rahul nach Moiré (Gast)
Datum:

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Kap. Kopplung bei 50 Hz, janeeisklar...

Autor: Netbird (Gast)
Datum:

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@Steven:

>Die Interpretation ist aber garantiert
>falsch. Überzeuge mich, in dem du das Ergebnis richtig interpretierst

Warum gibst DU nicht mal die Deiner Meinung nach richtige 
Interpretation?

>> - Wasser von 2400MHz-Wellen erhitzt wird, dann ist klar, dass
>> Handywellen (900MHz oder 1800MHz) Körperteile erwärmen. Frage dabei: Wie

>Du solltest dringend in der Schule Phyisk nachholen. Besonders der
>bereich, wo man die Resonanz behandelt, dürfte interessant sein.

Lies doch mal nach... : http://de.wikipedia.org/wiki/Mikrowellenherd

"Der Effekt der Erwärmung von Wasser beruht nicht auf der Resonanz der 
Wassermoleküle. Wasser hat seine niedrigste Resonanzfrequenz im 
flüssigen Zustand erst bei 22,23508 GHz. Die Frequenzwahl ist vielmehr 
das Ergebnis des dafür reservierten ISM-Frequenzbandes und einer 
ausreichend hohen Eindringtiefe in Speisen: Je niedriger die Frequenz, 
desto größer die Eindringtiefe, desto schlechter aber auch die 
Absorption. In der Anfangszeit der ersten kommerziellen Mikrowellenöfen 
war bei der Frequenzwahl auch entscheidend, kostengünstige und 
leistungsfähige Röhren für Mikrowellenherde bauen zu können. Die fixe 
Frequenz eines Magnetrons wird durch seine mechanischen Abmessungen 
unveränderlich bestimmt und ein Magnetron mit 2,455 GHz lässt sich 
kostengünstig herstellen"

>Su solltest dir mal die berichte durchlesen, wo Mikrowellenstrahlung zur
Heilung verwendet wird, um gezielt Gewebe zu erwärmen. Die Leistungen,
die dabei verwendet werden, lassen jedes Handy blass aussehen

Ist mir bekannt! Habe selbst beim HNO davor gesessen. Aber wie es so 
ist: Leistung + Wellenlänge + Einwirkungsdauer zusammen sind zu 
betrachten und da ist noch nicht alles so geklärt, wie es für uns alle 
gut wäre.


>... erwartest du, dass es einen beweis gibt, der sicher bestätigt, dass 
Handystrahlung nicht gefährlich ist. Sowas gibt es aber nicht. Man kann nicht 
beweisen, dass es etwas NICHT gibt bzw. KEINE Auswirkungen haben kann.

EBEN!!!

> Man kann nur nach sorgfältigen Untersuchungen Unbedenklichkeiten aussprechen. 
Das hat man getan.

Aha, na dann ist es ja gut ... Wer ist denn "man", der das für Dich so 
überzeugend gemacht hat, obwohl es eigentlich nicht geht, wie Du selbst 
sagst?

> Auch wenn sie gesundheitliche Probleme hervorrufen dürfte, sollte dir
das am Hintern vorbei gehen. Es ist nicht deine Aufgabe, sich über die
Gesundheit anderer Menschen Sorgen zu machen.

OHA! Das entscheidest Du ganz souverän so ...


>UV-Strahlung hat mit der Handystrahlung nicht das geringste zu tun.

Völlig richtig! Das habe ich auch nicht behauptet.

Ich benutze übrigens ab und zu ein Handy, experimentiere mit 
Wechselspannung, besitze sogar ein Funkgerät ...
... und erlaube mir trotzdem die Frage, ob eine gewisse Vorsicht nicht 
zwingend geboten ist, da wir meiner Meinung nach erst in 20..30 Jahren 
mehr über eventuelle Probleme wissen werden. Ich habe im Laufe meines 
schon einige "unbedenkliche" "sichere" "fortschrittliche" Entwicklungen 
erlebt, die sich dann doch als nicht ganz so unproblematisch entpuppten. 
(siehe irgendwo weiter oben ..)

MfG

Autor: Feadi F. (feadi)
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Vor 15 Jahren habe ich auch mal gehört dass man in spätestens 7 Jahren 
(also vor 8 Jahren) nichtmehr ohne Schutzanzug rausgehen kann, weil man 
von der Sonne sonst sofort verbrannt wird. Ausserdem war ich (vor noch 
längerer Zeit) fürchterlich beleidigt, weil ich bis zu meinem 18 
Geburtstag (Führerschein) noch 10 Jahre lang warten musste, und bis 
dahin das Erdöl schon lange alle sein sollte. Ich habe damals sogar 
daran gedacht Benzin für meinen 18ten zu bunkern... (auf welche Ideen 
man so mit 8 Jahren kommen kann...)

Das ist absolut das selbe wie die jetzige Handystralenpanik. Vielleicht 
kommt es sogar von den selben Leuten.

Von vielen Leuten, die soetwas posaunen, ist es ein Schrei nach 
Aufmerksamkeit. Immerhin wissen sie von einer ganz ganz schlimmen 
Gefahr, und alle anderen sind gut darin beraten, den Ratschlägen zu 
folgen.

Aber jeder darf schlussendlich selber entscheiden ob er in ständiger 
Angst, vor was auch immer, leben möchte. Ich bin zu 100% davon überzeugt 
dass Dauerangst eine noch viel schlimmere Auswirkung auf den 
menschlichen Körper hat, als ein kleines bischen Wärme die sofort vom 
Blut abtransportiert wird. Übrigends erhitzt die Sonne den Kopf 
wesentlich stärker als ein Handy. Sonst könnte man nicht nur einen 
Sonnenstich bekommen sondern auch noch den 'Handykollaps'.

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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Leider machst Du einen Denkfehler mit der Sonne: Die Strahlung triff 
nicht durch die Schädeldecke und auch die Wärme wird AUSSEN abgeführt. 
Das Hirn bleibt relativ kühl. Was die Handys angeht, bleiben die 
hotspots und der Einfluss der Magnetischen Wirkung, die bei der Sonne 
minimal ist.

Autor: Feadi F. (feadi)
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> Das Hirn bleibt relativ kühl.

Neeee, so ganz stimmt das nicht. Du weisst was ein Sonnenstich ist? IMHO 
dehnt sich das Hirn durch die Wärme so sehr aus, dass es im Schädel 
gequetscht wird und die Blutzirkulation sogar stoppen kann.

Von einem Handystich habe ich jedoch noch nie etwas gehört.

Autor: Netbird (Gast)
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@Timo schrieb:
>Blöd nur, dass da nichts induziert wird, sondern dass das eine kapazitive 
Kopplung ist!

Das Schöne an Physik ist, dass man Argumente austauschen kann und ggf. 
erkennt, dass man einen Fehler gemacht hat. Da Du leider nichts 
ausführst, hier meine Überlegung:

Über Kabel- Innenwiderstand Oszi - Erde - Körperwiderstand Fuß-Hand 
(inklusive Isolationswiderstand, aber kleiner als unendlich) wird eine 
Spule mit einer Windung gebildet. Durch diese Spule greift das in jedem 
Labor vorhandene magnetische Wechselfeld und erzeugt eine 
Induktionswirkung. An den parallel geschalteten Widerstand ROszi und 
RKörper (sehr groß)fällt eine Induktionsspannung ab ...
a) Wo ist mein Fehler (falls es einen gibt)?
b) Wie funktioniert die kapazitive Kopplung?


@Rufus:
Es wäre schön, wenn Du als einer der Verantwortlichen dieses Forums 
(oder ist das falsch?) ein gutes Vorbild für Diskussionskultur zeigen 
würdest und inhaltlich Stellung nehmen würdest.

MfG

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Verantwortlich für dieses Forum ist Andreas Schwarz. Die Administratoren 
(zu denen ich gehöre) haben lediglich Ordnungsfunktion, sie können 
Threads verschieben oder Beiträge löschen.

Wozu soll ich jetzt Deiner Ansicht nach inhaltlich Stellung nehmen?

Könntest Du Deinen diesbezüglichen Wunsch noch etwas konkretisieren?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Netbird wrote:

> a) Wo ist mein Fehler (falls es einen gibt)?

Du sprachts vom Umfassen des Kabels und ausdrücklich von Stromfluss.
Das würde eine Spule mit einer Windung bilden, aber die Magnetfelder
der beiden Leiter des Kabels heben sich gegenseitig auf, daher wird
nichts in der Spule induziert.

> b) Wie funktioniert die kapazitive Kopplung?

Alle Metallflächen untereinandern bilden einen Kondensator.  Wenn du
nun sagen wir mal 10 pF Kapazität zu einem netz*spannungs*führenden
Leiter hast (es kommt gar nicht auf dessen Stromfluss an), dann haben
wir einen Blindwiderstand von Z = 1 / (omega * C).  Das wären für die
angenommenen 10 pF dann rund 300 MOhm.  Nun mach dir die
Spannungsteilerregel zu den 10 MOhm am üblichen Oszi-Tatkopf, und du
wirst bei gut 10 V Spitzenspannung rauskommen, die man auf diese Weise
kapazitiv einkoppeln kann.  Dabei sind die 10 pF eher niedrig
angesetzt, die erreicht man bereits ohne Umfassen von Leitern rein
,,in der Luft'' mit all den Kabeln, die wir ringsum haben.

Der danebenliegende Nulleiter hebt (anders als bei der induktiven
Kopplung oben) diesen Effekt übrigens mitnichten auf: er koppelt
einfach nur nichts ein auf den Knotenpunkt.

Typisch für die kapazitive Einkopplung ist, dass die Spannung massiv
zusammenbricht unter Last: wenn du den Tastkopf auf 1:1 umschaltest,
wird sich das Signalbild nur wenig ändern (viel weniger als die 1:10
an theoretisch besserer Empfindlichkeit).  Induktive Kopplungen
(gerade mit wenigen Windungen auf der Gegenseite) neigen dagegen dazu,
sehr viel Strom bei nur kleiner Spannung auskoppeln zu können und
daher praktisch lastunabhängig zu sein.

Autor: Netbird (Gast)
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@Rufus: Du schriebst ..
>Das Problem liegt bereits im ersten Punkt.
>Die Aussage ist viel zu pauschal und kann daher zur Erklärung jedweden
>Phänomens herangezogen werden.

Also trifft sie zu? Dann hätten wir doch eine inhaltliche Basis. Es 
bliebe noch die Frage, ob man (zusätzlich) diese Wirkung spüren kann. 
Hast Du noch andere Quellen außer der eingangs zitierten? Ich gestehe, 
dass ich zu Spiegel u. Co. nicht das größte Vertrauen habe.

> Punkt 3 ist auch klasse. Grandios
Punkt 3 war:
3. Langzeiteffekte treten/ traten bei vielen Prozessen (erst) nach
20..40 Jahren auf. So lange gibt es aber noch keinen flächendeckenden
Mobilfunk (jedenfalls nicht den, der heute zeitlich und mengenmäßig mit
Handys durchgeführt wird). Aus anderen Gebieten ist bekannt, dass
bestimmte Belastungen kumulativ sind, z.B. Folgen aus Sonnenbestrahlung/
UV-Problematik, bei Röntgenstrahlung, bei radioaktiver Belastung.

Ich freue mich über das Lob, aber so hast Du es wohl nicht gemeint ...
Was dann? Konkrete Argumente könnten zeigen, ob wir uns ein einem oder 
mehreren Punkten einig sind, ob wir unterschiedliche Auffassung oder 
Quellen haben oder ob wir und schlicht gerade nicht verstehen (weil ich 
mich nicht gut ausdrücke oder weil Du etwas vielleicht nicht anders 
gelesen hast). Dann könnte man weitermachen oder wüßten begründet, dass 
wir nicht weiter kommen ...

Mfg

Autor: Nils (Gast)
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Um mal ein paar Sachen konkret zu beantworten:
Für die Beurteilung, ob kapazitive oder induktive Effekte vorliegen, 
sind die Begriffe Nahfeld und Fernfeld entscheidend:
- Bei 50 Hz befindet sich der menschliche Körper im Nahfeld. Bei diesen 
niedrigen Frequenzen überwiegen die magnetischen Effekte (also 
Induktion).
- Im cm und mm-Bereich (Handy, Mikrowellen-Diathermie) ist das Fernfeld 
entscheidend. Hier ist eine Unterscheidung von kapazitiven und 
induktiven Effekten nicht mehr sinnvoll. Die Eindringtiefe in 
biologisches Gewebe ist sehr gering, weshalb Mikrowellen-Diathermie 
hauptsächlich zur Erwärmung der Hautschichten eingesetzt wird. Zur 
Erwärmung von Muskeln verwendet man daher HF-Diathermie (Kurzwelle bis 
VHF).

Bei der Abschätzung, welche Spanungen auf zellulärer Ebene induziert 
werden, ist die Unterscheidung Nahfeld /Fernfeld ebenfalls von 
Bedeutung: Im Mikrowellenbereich befinden sich Zellen (insbesondere 
Membrane) und Synapsen durchaus im Nahfeld.
Die meisten aktuellen Abschätzungen gehen davon aus, dass die 
induzierten Sapnnungen auf dieser Ebene zu klein sind, um angesichts der 
relativ hohen Innenwiderstände in Zellen (Stromfluss durch 
Ionentransport) merkliche Effekte zu erzeugen.
Dabei wird aber ausser Acht gelassen:
- Veränderung des Ionentranports in Zellmembranen und Myelinschichten 
(um Axone) durch Felder
- Rückkopplungseffekte in biologischen Systemen, insbesondere in 
Neuronen-Netzen

Eine etwas gehaltvollere Arbeit zu diesem Thema gibt es beispielsweise 
hier:
http://lanl.arxiv.org/abs/physics/9806015

Man vergleiche die Herangehensweise selbst, indem man im Unterschied 
liest:
http://www.stud.fh-hannover.de/~wellhaus/esmogda.pdf

Die Diskusssion, ob es überhaupt Effekte im statischen und 
niederfrequenten Bereich gibt ist müßig:
- Einige Fische und Vögel können sich im Magnetfeld orientieren. 
Verantwortlich hierfür sind sog. magnetinduzierte Aktionspotentiale in 
Sineszellen (die sicher auch für Frequenzen im ELF-Bereich 
funktionieren, denn jede Richtungsänderung des Tieres ist eine 
Veränderung des Potentials in eben diesem Bereich).
- Haie können extrem kleine statische elektrische Felder Orten, um ihre 
Beute zu finden. Die beteiligeten Feldstärken sind weit unterhalb der 
Zellpotentiale in Neuronen.

Im übrigen würde ich Netbird tendenziell recht geben: Es gibt, sehr wohl 
Vorschläge für mögliche Wirkungsmechanismen von elektromagnetischer 
Strahlung auf biologische Systeme. Bis heute werfen viele, die die These 
vertreten es gibt keine biologischen Effekte, das Fehlen solcher Modelle 
vor. Das dies nicht wahr ist, kann jeder selbst recherchieren, z.B. bei 
'Gerald Newi' (-> Uni-Bibliothek, wird nicht mehr aufgelegt), 
'Fritz-Albert Popp' (-> Uni-Bibliothek, die Tagungs und 
Forschungsberichte, nicht die populärwissenschaftlichen Abhandlungen 
über Biophotonen), um nur zwei Namen zu nennen.
Nur leider werden diese vorgeschlagenen Modelle kaum erforscht - 
stattdessen werden ständig Statistiken gemacht, bei denen eine 
Modellbildung (und die wäre Voraussetzung für eine funktionierende 
Statistik) nur schwer zu erkennen ist.

Was die positive Wirkung elektromagnetischer Strahlung betrifft:
Ja, was wäre denn, wenn es jeneits von Diathermie Effekte gäbe? Die 
Spaltung, auch der Forschergemeinde, in zwei Lager behindert die 
Erforschung auch auf diesem Gebiet. Was wäre denn, wenn z.B. bestimmte 
Einstrahlungen die Myelinschichten beeinflußen könnten und so bei der 
Heilung von Erkrankungen des Nervensystems zumindest unterstützend 
eingesetzt werden könnten?
Aber auch hier gibt es bereits Hinweise - ich habe die Quelle nicht 
hier, daher nur ungefähr: In den 1990ern ein Artikel in Nature über die 
Beeinflussung bei der Heilung von Knochenbrüchen durch Einstrahlung im 
HF-Bereich mit Leistungen im nicht-thermischen Bereich.

Gruß
Nils

Autor: Timo (Gast)
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1. Rahul nach Moiré schrieb:

>Kap. Kopplung bei 50 Hz, janeeisklar...

Ohje, Unwissenheit trifft Ignoranz :-)

Jörg hat das schon ziemlich gut erklärt, werde mir eine weitere 
Erklärung also sparen können. Wie war das noch mit: "Wenn man keine 
Ahnung hat, einfach..."?

Autor: 1. Rahul nach Moiré (Gast)
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>Wie war das noch mit: "Wenn man keine Ahnung hat, einfach..."?

Du sprichst mir aus der Seele. LoooooL kap. Kopplung von Netzspannung, 
hab das grad mal hier in die Runde geworfen, wird heute sicher lustig 
beim Essen.

Autor: Timo (Gast)
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@ 1. Rahul nach Moiré

Steckst du eigentlich am Fließband nur irgendwelche Stecker in eine 
Buchse, oder was machst du auf der Arbeit? Anspruchsvoll kann die ja 
kaum sein bei solchen Aussagen hier. Ich werfe nur einen Begriff in den 
Raum, und du kannst dir dann nochmal in einem stillen Kämmerlein mit 
deinen Kollegen vom Band ein paar Gedanken zur Möglichkeit einer 
kapazitiven Kopplung bei 50 Hz machen!

So, nun der Begriff:

Phasenprüfer

Viel Spaß!

Autor: Timo (Gast)
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@ 1. Rahul nach Moiré

Ach herrje, ich bin so gespannt :-)

Wann widerlegst du denn endlich meine Aussage, dass es bei 50 Hz eine 
kapazitive Kopplung gibt? Ich hab doch schon extra ein einfaches und 
auch jedem bekanntes Beispiel gewählt, um es dir und deinen Kollegen 
möglichst leicht zu machen!

Wie funktioniert denn jetzt ein Phasenprüfer? Erdstrahlen?

Autor: 1. Rahul nach Moiré (Gast)
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LoooooL Timo, entspann' dich doch einfach! Scheint dich ja wirklich zu 
beschäftigen :)

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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1. Rahul nach Moiré wrote:
> LoooooL Timo, entspann' dich doch einfach! Scheint dich ja wirklich zu
> beschäftigen :)

Achtung: Troll-Alarm. Das ist sicher nicht Rahul...

Autor: Timo (Gast)
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Ist möglich, der allererste Post mit der Leugnung einer kapazitiven 
Kopplung bei 50 Hz schon.

Das Phasenprüfer-Prinzip ohne kapazitive Kopplung hätte ich wirklich 
gerne nochmal erklärt bekommen. Das wird eine Revolution der Physik! Was 
mag uns da erwarten? Strings? Oder nur banale Erdstrahlen?

Autor: Axel (Gast)
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ISt doch ganz simpel.

Es gibt seit Jahrzenhnten Handies und die werden in wirklich grossen 
Stückzahlen eingesetzt und genutzt. Eine Epedemie irgendwelcher 
Krankheiten, die damit auch nur ansatzweise in Verbindung gebracht 
werden könnten, hat es nicht gegeben. Es mag einzelne Menschen geben, 
die tatsächlich daruf reagieren, allerdings hat man nur sehr wenige 
gefunden (und man hat intensiv gesucht) bei denen das halbwegs kausal in 
Verbindung gebracht werden konnte. Und die paar, bei denen das gelungen 
(nicht mal nachgewiesen, sondern eine potentielle Verbindugn hegestellt) 
ist, haben jahrelang sehr viel selbst telephoniert.

Im Vergleich dagegen ist die Zahl der Menschen, die durch Handies 
gerettet wurden, eher sehr gross.

Damit dürfte eine Abwägung zu einem deutlich überwiegenden Nutzen für 
Handies sprechen.

Gruss
Axel

Autor: Netbird (Gast)
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@Nils: Danke für die Info, damit kann ich mich weiter beschäftigen

@Jörg:
Ok, ich werde darüber nachdenken. Ich sehe allerdings noch nicht, wo ich 
einen Fehler bei meiner Erklärung mache. Der Einwand mit dem Kabel 
umfassen hat was.

Ich schrieb:
> Über Kabel-> Innenwiderstand Oszi -> Erde -> Körperwiderstand
(inklusive Isolationswiderstand, aber kleiner als unendlich) wird eine
Spule mit einer Windung gebildet. Durch diese Spule greift das in jedem
Labor vorhandene magnetische Wechselfeld und erzeugt eine
Induktionswirkung. An den parallel geschalteten Widerständen ROszi und
RKörper (sehr groß)fällt eine Induktionsspannung ab ...

Ist hieran etwas falsch?

@Steven:
Vielen Dank für Deine Lebenshilfe, aber ich kann sogar lächeln. :-)) Nur 
eins noch zu Deiner Auffassung:
> Es ist nicht deine Aufgabe, sich über die
> Gesundheit anderer Menschen Sorgen zu machen.
Ich erlaube mir, an die Gesundheit meiner Familie und Freunde und 
natürlich meine eigene zu denken. Was mit Dir wird, kann mir ja 
eigentlich egal sein, da hast Du Recht (ist es aber nicht, weil ich 
jedem Mensch Gesundheit und ein friedliches Leben wünsche).

MfG

Autor: 1. Rahul nach Moiré (Gast)
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>Auch wenn sie gesundheitliche Probleme hervorrufen dürfte, sollte dir
>das am Hintern vorbei gehen. Es ist nicht deine Aufgabe, sich über die
>Gesundheit anderer Menschen Sorgen zu machen.

Jemand der sowas sagt, hat ja wohl in einem Sozialstaat nichts zu 
suchen.

Autor: Axel (Gast)
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"Ich erlaube mir, an die Gesundheit meiner Familie und Freunde und
natürlich meine eigene zu denken. Was mit Dir wird, kann mir ja
eigentlich egal sein, da hast Du Recht (ist es aber nicht, weil ich
jedem Mensch Gesundheit und ein friedliches Leben wünsche)."

Hmm, Du meinst, wenn Du mal in einem verunfallten Auto vor mir liegst, 
darf ich nicht das Handy benutzen, um Hilfe zu rufen ?

Umgekehrt kannst Du Dir eigentlich sicher sein, dass das Konsequenzen 
hat, wenn eines meiner Familienmitglieder zu Schaden kommt, weil Du Dich 
weigerst, ein Handy zu benutzen.

Gruss
Axel

Autor: Timo (Gast)
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@ 1. Rahul nach Moiré

Und es beschäftigt mich noch immer:

Kann ich aus deiner Untätigkeit auf meine Aufforderung schließen, dass 
du eingesehen hast, was du für einen Scheiß geschrieben hast und jetzt 
versuchst die Peinlichkeit durch Stillschweigen vergessen zu machen?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Nils wrote:

> - Bei 50 Hz befindet sich der menschliche Körper im Nahfeld. Bei diesen
> niedrigen Frequenzen überwiegen die magnetischen Effekte (also
> Induktion).

Nee, den Teil solltest du dir bitte nochmal ansehen.  Erstens spricht
man von Nahfeld und Fernfeld nur bei abgestrahlter Energie.  Der
überwiegende Teil der Energie unserer 50-Hz-Systeme wird nicht
abgestrahlt, entwickelt also kein elektromagnetisches Feld.  (Zum
Glück: sonst wäre ja ein großerer Teil unserer Stromrechnung für die
Katz.)  Damit erübrigt sich für 50 Hz die Unterscheidung nach Nah- und
Fernfeld.

Es gibt bekannte nutzbare elektromagnetische Abstrahlung (also die,
die sich selbst in die Ferne ausbreiten kann durch die Wechselwirkung
beider Felder) so ab ca. 9 kHz.  Die Antennen dafür sind aber etwas
unhandlich groß. ;-)

Trotz der großen räumlichen Abmessungen unserer Energieversorungs-
systeme taugen sie nicht als Antenne für eine Abstrahlung.  Das liegt
daran, dass sich die H-Felder aus Hin- und Rückleitung recht gut
aufheben für den genutzten Wellenlängenbereich, und dass der
Leiterabstand im Vergleich zur Wellenlänge gering ist, sodass das
E-Feld um die beiden herum recht gut geschlossen ist.  (Das sieht
anders aus, wenn man versucht, dieses Leitungssystem plötzlich für
Frequenzen im Kurzwellenbereich zu nutzen: dort sind die Störstellen
im Vergleich zur Wellenlänge nicht mehr zu vernachlässigen.  Daher
führt die Nutzung der Leitungen für PLC zu einer sagenhaften
Vermüllung des Frequenzspektrums, das von dieser Technik benutzt wird
-- ganz davon abgesehen, dass die abgestrahlte Leistung dem Empfänger
nicht mehr zur Verfügung steht und daher nicht ihren Zweck erfüllt.)

Ansonsten ist die Unterscheidung zwischen Nah- und Fernfeld darauf
gerichtet, ob man beide Feldkomponenten noch separat analysieren muss
(Nahfeld), oder ob sie bereits den Fortpflanzungsgesetzen für
EM-Strahlung (aka. Maxwellsche Gleichungen) genügen, bei denen man aus
der Stärke der einen Komponente die der anderen ableiten kann.  Die
Grenze zwischen beiden zieht man bei ca. 2*lambda.

Insofern hast du natürlich Recht: für alle Funkanwendungen im
UHF-Bereich befinden wir uns in der Regel im Fernfeld (Ausnahme:
Mobiltelefon am Ohr) und müssen nicht die E- und H-Komponente separat
betrachten.  Funkamateure, die ihre Antennenerklärung für einen
Kurzwellensender abgeben müssen, werden dagegen in der Regel vor allem
das Nahfeld betrachten müssen -- zu ihrem Leidwesen, da man dort viel
weniger berechnen kann und praktisch nur entweder simulieren (NEC)
oder messen kann.

Autor: Netbird (Gast)
Datum:

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@Axel und @Steven
Wenn ihr aufmerksam lest, was ich geschrieben habe, werdet Ihr nirgendwo 
finden, dass ich Handys strikt ablehne, ich mahne allerdings zur 
Vorsicht.

Am 30.7.,18:08 schrieb ich z.B.:
>Ich benutze übrigens ab und zu ein Handy, experimentiere mit
>Wechselspannung, besitze sogar ein Funkgerät ...
>... und erlaube mir trotzdem die Frage, ob eine gewisse Vorsicht nicht
>zwingend geboten ist, da wir meiner Meinung nach erst in 20..30 Jahren
>mehr über eventuelle Probleme wissen werden. Ich habe im Laufe meines
>schon einige "unbedenkliche" "sichere" "fortschrittliche" Entwicklungen
>erlebt, die sich dann doch als nicht ganz so unproblematisch entpuppten.

Du, Steven, hast dies am 31.7., 00:09, sogar kommentiert (also 
gelesen!?), daher wundert es mich, wenn Du am 31.7., 12:50 schreibst:

>Stell dir vor, er hätte deine Einstellung: "Ich habe zwar ein
>Handy, aber ich werde mich doch nicht ihnen wegen einer so gefährlichen
>Strahlung aussetzen. Ich gehe in die nächste Stadt und rufe dort vom
>Münzfernsprecher an."

Noch etwas: Wenn ich ein "Handy-Hasser" wäre, würde ich sicher nicht auf 
Quellen des Bundesamt für Strahlenschutz aufmerksam machen, mit der ich 
eine "Hasser-Haltung" gar nicht stützen könnte.

Also, Ihr beiden: Bitte besser lesen und gut analysieren, aber dann wäre 
ich ja nicht mehr der Fanatiker, als den Du, Steven, mich ja schon am 
30.7., 17:37 erkannt hast. Keine Sorge übrigens: Auch für Euch beide 
nutze ich ein Handy, wenn es sein muss...


@Alle möglichen Experten:
Bildet nun das System Körper- Messkabel- Oszi- Masse eine mögliche 
Induktionsschleife, an der die zweifellos messbare 50Hz-Spannung 
entsteht oder nicht?
Die bisherigen Antworten widersprechen sich zum Teil. Gibt es eventuell 
beide Effekte (induktiv? kapazitiv?)

MfG

Autor: 1. Rahul nach Moiré (Gast)
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Also kapazitiv definitiv nicht!

Autor: Punktrichter (Gast)
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@Netbird
Du bist einer der wenigen Nichtradikalen hier und bekommst daher von mir 
einen Punkt.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Netbird wrote:

> @Alle möglichen Experten:
> Bildet nun das System Körper- Messkabel- Oszi- Masse eine mögliche
> Induktionsschleife, an der die zweifellos messbare 50Hz-Spannung
> entsteht oder nicht?

Wo kommt die Rückleitung her?  Bis jetzt hast du nur einen Stromweg
beschrieben.  Nein, mein Körper hat keinen Masseschluss (der
Isolationswiderstand des Fussbodens dürfte gut im Gigaohm-Bereich
liegen).  Wenn ich mit dem Körper die Masseleitung vom Messkabel
anfasse, bricht das Signal rapid zusammen (bei einer induktiven
Kopplung müsste es ja dann wesentlich größer werden).

Warum Zum Geier[tm] willst du denn nicht akzeptieren, dass es eine
simple kapazitive Kopplung ist, trotz dass wir es dir vorgerechnet
haben?  Bei 320 V Spitzenspannung genügen eben selbst bei 50 Hz ein
paar Pikofarad, um ein deutlich messbares Signal einzukoppeln.

Autor: Nils (Gast)
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@Jörg

Danke für Deinen Hinweis - Du hast recht: Das habe ich ziemlich 
'schlampig' ausgeführt.

Worauf ich hinaus wollte ist Folgendes (und damit sind wir auch bei der 
kapazitiven Kopplung):
Bei 50 Hz findet in der Tat so gut wie keine elektromagnetische 
Abstrahlung statt, d.h. selbst bei hohen Stomstärken ist die 
abgestrahlte Leistung extrem klein.
Die kapazitiven Effekte machen sich im Wesentlichen auf der Oberfläche 
des Körpers bemerkbar.
Für die (eventuellen) biologischen Wirkungen funktionieren die 
Abschätzungen (*) wie folgt:
Für biologische Effekte hat man die Spannungen (und damit verbundenen 
Ionenströme) in den Zellen im Körperinneren im Visier. Die kapazitiven 
Effekte haben hier kaum Einfluß. Also schätzt man bei niedrigen 
Frequnzen die induzierten Spannungen durch die magnetische 
Feldkomponente ab. Da diese Komponente sehr klein ist, kommt bei den 
Abschätzungen heraus, dass die induzierten Spannungen extrem klein sind 
(weit unterhalb von Aktionspotetialen von Nervenzellen). Soweit herrscht 
(bis auf irgendwelche Faktoren) Konsenz.
- Die Einen machen hier ein Punkt und folgern: Es kann also keine 
biologischen Effekte geben.
- Die Anderen sagen, einen Moment, das ist zu schnell geschossen: 
Beispielsweise gibt es in Zellen langsame Oszillationsprozesse (z.B. 
räumliche Ozillationen von Makromolekülem bei der Zellteilung), so dass 
auch exrem kleine Potentiale Effekte in einer Zelle machen könnten.

Meines Wissen nach ist das der Stand der Forschung - ich selbst bin der 
Meinung, dass dies ein lohndendes Forschungsgebiet ist - wie bereits 
gesagt: Beim derzeitigen Stand geht es um die Frage: Gibt es biologische 
Effekte? Eine Bewertung (schädlich/nützlich/egal) ist damit zunächst 
nicht verbunden.

Gruß,
Nils

(*) Grundlage der Abschätzungen ist natürlich eine Modellbildung auf der 
Grundlage der Maxwell-Theorie unter Berücksichtigung makroskopischer 
Parameter, wie der Leitfähigkeit der Zelle. Messtechnisch ist an 
biologischen Organismen kaum etws zu holen (auch nicht mit 
Patch-Clamp-Techniken), weil die induzierten Spannungen zu klein sind.

Autor: Timo (Gast)
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@ 1. Rahul nach Moiré

>Also kapazitiv definitiv nicht!

Okay, dann weiß man jetzt ja endgültig, dass neben fundiertem Wissen 
auch noch die Einsicht fehlt.

Autor: 1. Rahul nach Moiré (Gast)
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Wer ist "man"?

Autor: Timo (Gast)
Datum:

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"Man" sind die, die in Grundlagen der Elektrotechnik aufgepasst haben.

Autor: 1. Rahul nach Moiré (Gast)
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LooooL kapazitiv...

Gummisohlen bilden mit dem Boden eine Kapazität im fF-Bereich. Bei 50 Hz 
fließen da natürlich schon Ströme, die eine Glimmlampe zum Glimmen 
bringen...janeeisklar...

Autor: *.* (Gast)
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Dann steck mal den Phasenprüfer in die Steckdose, fass an und spring 
hoch. Warum zum Geier glimmt der weiter?

Es ist nicht nur gegenüber dem Fußboden, sondern gegen alle Wände. Beton 
ist etwas leitfähig.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

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1. Rahul nach Moiré wrote:

> Gummisohlen bilden mit dem Boden eine Kapazität im fF-Bereich.

Die HF-Fuzzis würden sich drüber freuen, irgendwas von auch nur
annähernd unter 5 pF auf die Reihe zu bekommen, das nennenswert
größere Ausmaße als vielleicht eine Streichholzschachtel hat.

Du solltest mal zurück zur Realität finden.

Autor: Tom (Gast)
Datum:

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Naja SMD 0603 mit 1pF ist jetzt nicht wirklich ein Problem, oder was 
meinst du?

Autor: Frank (Gast)
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Ist der größer als eine Strewichholzschachtel?

Autor: hackklotz (Gast)
Datum:

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Placebo Elektrosmog:

http://www.spiegel.de/netzwelt/tech/0,1518,497684,00.html

"Die Bundesregierung empfiehlt allgemein, die persönliche 
Strahlenexposition durch hochfrequente elektromagnetische Felder so 
gering wie möglich zu halten, d. h. herkömmliche Kabelverbindungen zu 
bevorzugen, wenn auf den Einsatz von funkgestützten Lösungen verzichtet 
werden kann."

Autor: Netbird (Gast)
Datum:

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Nichts ist überzeugender als ein Experiment!
..Zur Diskussion Kapazitiv oder induktiv:

Ich habe eben mit einem Phasenprüfer folgendes gemacht:
Phasenprüfer an Phase, an den oberen Kontakt des Phasenprüfers das erste 
Kabel eines  Amperemeters, 2.Amperemeterkabel mit der Hand berührt
1) Körper über Socken auf einem Kunstfaserteppich: Stromstärke ca. 
12Mikroampere, Glimmlampe glimmt.
2) Zusätzlich Styroporplatten (ca.2cm) zur Isolation untergelegt + 
Isomatten- Teile (ca.1cm):e Stromstärke ca. 5 Mikroampere, Glimmlampe 
glimmt.
(Hochspringen ließ sich leider nicht durchführen/ auswerten)

Auswertung der 2. Messung:
A) Rgesamt ca. 300V/5Mikroamps =50MOhm. Das scheint mir zu wenig als 
Übergangswiderstand all der dazwischengelegten Stoffe (ich kann in 
dieser Größenordnung leider nicht messen)!
B) Unter der Annahme rein kapazitiver Effekte hätte der 
„Körper-Kondensator“ bei 50MOhm und 50Hz eine Kapazität von ca. 66pF. 
Das hatte Jörg am 30.7., 22:16 bereits in dieser Größenordnung 
angegeben: Tnx es 55!

Bestätigungsversuch zur kapazitiven Wirkung ohne Mensch:
1.Kabel des Amperemeters an Phasenprüfer, 2.Kabel frei in die Luft: 
Stromstärke ca.1Mikroampere, Glimmlampe glimmt leicht! Daraus würde für 
Messgerät/ Messkabel eine Kapazität von 12..13pF resultieren, das 
erscheint mir sehr plausibel!

Also: Am Oszi und beim Phasenprüfer gibt es m.E. eindeutige kapazitive 
Effekte. Für den Phasenprüfer wird dies aber bei kleiner werdendem 
Widerstand durch (direkte) Leitungsvorgänge ergänzt/ abgelöst.

Dazu passt, was ich aus meiner Radiobastelphase weiß, aber noch nie in 
diesen Zusammenhang gestellt habe: Nähert man sich mit der Hand einem 
Drehkondensator im Schwingkreis (Freiaufbau), dann verstimmt sich die 
Frequenz. Liegt eine Metallplatte dazwischen, dann verschwindet diese 
Wirkung.


ABER ACHTUNG!
Die hier ablaufende Diskussion hat mehrere Aspekte: Im menschlichen 
Körper
entstehen in einem magnetischen Wechselfeld auch induktive Ringströme! 
Diese messen wir allerdings beim Oszi-Versuch nicht, weil wir diese 
Kreise nicht so gerne auftrennen ... Schöne Skizze dazu bei 
http://www.bfs.de/bfs/druck/broschueren/str_u_strschutz.html, S. 34


Ich danke allen, die hierzu konstruktive Beiträge gemacht haben, so 
macht das Erweitern (bzw. Korrigieren) von Kenntnissen Freude.

Aber denkt bitte daran: Wissenschaft ist kein Kampfsport, bei dem man 
den Diskussions"gegner" (Pardon: PARTNER!) fertigmachen soll ...

Autor: Gast123 (Gast)
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Autor: chris (guest) (Gast)
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Zu Gast123:

Das C-Netz-Handys Gehirntumore erzeugen,
haben die Schweden nachgewiesen - aber das galt für
viel und
lang-Telephonierer.
Nur: da waren ca. 6 Watt direkt am Ohr,
und das kommt nicht von heute auf morgen


Bei 6 W ERP auf einer Ant.   :)))


Übrigens:
Es gibt ja zB schon "Geopathologen"

Zitat:
Geopathologie

Das Wort Geopathologie ist eine Zusammensetzung aus den Silben GEO = die 
Erde betreffend, und Pathologie = die Lehre der Entstehung von 
Krankheiten.

Geopathologen befassen sich mit der Untersuchung von krankmachenden 
Strahlungsfeldern, z. B. Wasseradern, Erdspalten, Erdverwerfungen, 
Elektrische Wechselfelder, Elektromagnetische Felder, 
Hochfrequenzeinstrahlung von Radar- bzw. Sendeanlagen.

Zitat-Ende

Das ist ein riesen Markt geworden -da braucht man nicht  mehr
einen uC zu proggen, ;-)))

70-150 Euro
mit zwei Drähte durch eine Budde gehen und Adern suchen.
wenn der Kolleg dann eine andere finde - dann hat der vermutl.
anderes Wasser getriggert....

War das nicht vor einigen Tagen im Report o.s. ?
  kam im Fernsehn

Gruß
C.

p.s.:
schöner link  :-)
- wenn es nicht so teuer wäre und ggf. jobs kostet.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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> Bei 6 W ERP auf einer Ant.   :)))

Moment mal: deren Argument ist ja aber, dass 6 W EPR unmöglich reichen
können, um 300 km² abzudecken und dass sie daher den Betreiber
verdächtigen, vorsätzlich eine Fehldeklaration vorgenommen zu haben.

Das halte ich durchaus für ein legitimes Argument.  Wenn sich
herausstellt, dass die Kiste wirklich nur 6 W hat und dann Ruhe
geben, hätte sich der Verein für mich nicht diskreditiert.

Autor: Εrnst B✶ (ernst)
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Da gibts doch eine einfache Lösung für:

EM-Keramik-Aufkleber auf alle Händies, und Ruhe is.

EM Steht hier für "Effiziente Mikroorganismen".

Funktioniert in etwa so:
Man züchtet eine Bakterienpampe in levitiertem/Verwirbeltem oder 
informiertem Wasser.

Diese Pampe verbrennt man bei >1000° auf Keramik.
Die magischen Resonanzverschwurbelungen, mit denen sich die Bakterien 
vorher unterhalten haben, gehen dabei auf die Keramik über.

Die Keramik zu Pulver vermalen, und auf einen Aufkleber aufbringen.

Den Aufkleber dann aufs Händi.

Nachdem diese Bakterien nachgewiesenermassen den Weltfrieden erzeugen 
können, können die auch Strahlen neutralisieren.

Laut Werbung sogar ALLE Strahlen. (Wie man dann noch Telefonieren soll, 
ist mir zwar nicht klar, aber egal.)

Zu beziehen für günstige 22€ z.B. hier:

http://www.wasserstelle.de/produktshop/details/www...

(EMX ESMOG C-Seal Aufkleber für Handy)

Autor: Der Hohlleiter (Gast)
Datum:

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Böse Funkwellen kann man auch ordnen.

http://www.bpes.de/de/funk.html

Autor: Stefan Helmert (Gast)
Datum:

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Hallo,

dieses Thread ist aber ganz schön dick, die Antworten habe ich aus 
Zeitgründen nicht alle gelesen. Ich dachte mir nur, wenn die 
elektromagnetische Strahlung in einer Antenne eine Spannung durch 
Induktion erzeugt, kann das doch auch in einem Lebewesen passieren, 
tritt Resonanz auf wird die Amplitude stärker. Nun erfolgt die 
Signalweiterleitung in den Nerven doch auch mit schwachen elektrischen 
Impulsen. Da kann ich mir gut vorstellen, dass diese Strahlung auch 
unbemerkt solche Signale erzeugt. Ich habe auch schon gelesen, dass es 
eben sehr von der frequenz abhängt wie gefährlich Strahlung ist. Bei 
extrem hohen Frequenzen, wie bei Röntgenstrahlung kennt man die 
schädigende Wirkung gut, weil energiereiche Photon wie Geschosse das 
Gewebe durchlöchern. Aber auch NF soll durch Resonanzen die 
Biochemischen Vorgänge beschleunigen oder Hemmen können, indem  eben 
Moleküle in Schwingung versetzt werden und sich die Flüssigkeiten 
stärker verwürbeln. Aber ich denke nicht nur einzelne Moleküle schwingen 
auf Resonanz sondern z. B. kleine Tröpfchen, die durch die 
Oberflächenspannung zusammengehalten werden, können so zerteilt werden 
und eine größere Reaktionsoberfläche bieten. Ich hab auch mal gelesen, 
dass Eiweißketten im Körper zur Informationsleitung dienen, die extrem 
schwache Signale leiten und bei Strahlungseinwirkung Fehlinformationen 
leiten oder zerstört werden können. Diese Eiweißketten sollen angeblich 
dort liegen, wo die chinesische Medizin die Meridiane vermutet.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

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> die Antworten habe ich aus Zeitgründen nicht alle gelesen.
> Ich dachte mir nur, Da kann ich mir gut vorstellen,
> Ich habe auch schon gelesen, Aber ich denke nicht nur,
> Ich hab auch mal gelesen,
> Diese Eiweißketten sollen angeblich dort liegen,
> wo die chinesische Medizin die Meridiane vermutet.

Auf die fundierte Kernaussage reduziert.

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