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Forum: Offtopic Tod durch Strom im Schwimmbecken?


Autor: Thomas S (Gast)
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Hallo Ihr,

ich habe heute einen Film gesehen wo jemand in einen Schwimmingpool 
gesprungen ist der unter Strom gesetzt wurde. Im Film war er natürlich 
sofort tod. Dabei kam mir die Frage auf ob dies überhaupt möglich ist ? 
Wenn ich in einen Pool springe (ohne den Rand zu berühren) der unter 
Strom steht dürfte doch eigentlich nichts passieren weil um meinen 
Körper herum überall das gleiche Potenzial ist, oder sehe ich da was 
falsch ?
Also ähnlich wie der Vogel auf dem Hochspannungsdraht. Ich denke die 
Filmemacher haben sich an den Effekt von Strom in der Badewanne 
orientiert, was meiner Meinung nach nicht zu vergleichen ist, da man ja 
in der Badewanne gegen das Gehäuse der Wanne den Strom ableitet.
Was meint ihr dazu ?

Liebe Grüße
Thomas

Autor: PS (Gast)
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Einfach den Körper entlang einer Äquipotentialfläche ausrichten. ;-)

http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84quipotentialfl%C3%A4che

Autor: Mario (Gast)
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"Somit ist die Spannung U zwischen zwei Punkten einer 
Äquipotentialfläche null. "

...

Autor: Frager (Gast)
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Das ganze stimmt aber nur, wenn der Leitwert hoch genug ist. Beim Blitz 
ist es so, daß alleine der Spannungsunterschied von 50cm im Boden 
tödlich sind! Daher FÜSSE zusammen.

Das mit der Badewanne ist aber meist unproblematisch, da ein Fön oder 
was auch immer keinen großen Strom einprägen kann, deren Ausläufe 
tödlich sind. Bei 16A schaltet die Sicherung im Kreis ab!

Der tödliche Fön oder Toaster , den man in die Wanne wirft, ist genauso 
eine fixe Idee der Regisseure, wie das explodierende Auto mit vollem 
Benzintank.

Autor: Nullpainter (Gast)
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Das mit dem Blitz muesste man ev auch etwas genauer anschauen. Ich halte 
die Schrittspannung fast fuer eine urbane Legende. Auch bei einer 
Oberflaechenspannung von 1kV pro Meter haette man dann 500V ueber einem 
Schritt von 1/2m. Das ist nur gefeahrlich wenn ich mit nassen Fuessen 
auf nassem Grund stehe. Habe ich nur eine, resp je eine, Gummisohle, 
oder sonst eine Kunststoffsohle dazwischen, ist das Problem schon 
geloest.

Die Leitfaehigkeit in einem Pool wird schon hoch genug sein, das man ja 
nahezu beliebig viel Cheie reinwirft um Algenwachstum zu stoppen. Wenn 
nun ein Leiter mit Spannung in den Pool gehalten wird, wird sich ein 
Stromdichtefeld einstellen. Wo ist denn Erde in einem Pool ? Zb wo die 
Pumpen und Filter sind. Die Poolwand ist nie aus Metall, eher gemauert 
und zehnfach angestrichen um Versickerung zu vermeiden, resp aus 
Kunststoff. Daher wird das Stromdichtefeld sich im Wesentlichen auf das 
Volumen zwischen Leiter und Pumpe konzentrieren. Falls nun kein 
FI-schalter da ist, obwohl er mit hoher Wahrscheinlichkeit in einem 
westlichen Land vorgeschrieben ist, so kann man den 
Sicherungsautomatenausloese-Strom fliessen lassen. Bei einem 16A 
Sicherungsautomaten koennen das schon mal 100A sein. Die 100A auf einem 
Querschnitt von 1m^2 sind schon heftig. Falls eine Person nun laengs in 
diesem Stromflussvolumen liegt kann der kritische Strom von 50mA durch 
den Koerper schon ueberschritten werden. Dh technisch waere, mit 
genuegend Zufall, resp Pech ein fataler Unfall moeglich. Als 
Nebenbedingung sollte der Leiter natuerlich keine Erde enthalten. Das 
wuerde bedeuten der Fernseher, der immer in den Pool faellt sollte so 
praepariert sein, dass das Gehaeuse auch auf Spannung liegt. Bei 
Kunststoffgehaeusen wird meist die Innenseite mit Graphit leitend 
gemacht und auf Erde gelegt. Beim Toaster, der auch in den Pool faellt 
ist das Metallgehaeuse zwingend auf Erde gelegt. Die Zufaelle werden 
seltener.

Autor: Detlef _a (detlef_a)
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Nen Feuerwehrmann hat mir mal erzählt, daß bei überfluteten Kellern mit 
ebenfalls überfluteten Elektro-Hausanschlüssen das gut leitfähige Wasser 
um diesen Anschluß herum schon mal siedet. Trotzdem müssen die sich 
darin bewegen und tun das auch wohl, das scheint zu gehen. An ein 
Eisenteil würde ich dann allerdings, im Wasser stehend, ungern anfassen 
müssen.

Gute Nacht
Detlef

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Frager wrote:
> Das mit der Badewanne ist aber meist unproblematisch, da ein Fön oder
> was auch immer keinen großen Strom einprägen kann, deren Ausläufe
> tödlich sind. Bei 16A schaltet die Sicherung im Kreis ab!

Das ist nicht ganz korrekt bis total falsch:

Bei 16A wäre man mit Sicherheit tod !
Soviel Strom wird aber nie fließen, da das Wasser eben doch nicht so gut 
leitfähig ist. Am gefährlichsten ist ein ausgeschalteter Fön, bei dem 
die Heizspirale an der Phase liegt. Dadurch hat man eine große Fläche 
die den Strom ans Wasser abgibt.
Wenn der Fön jetzt noch am Kopfende, gegenüber von dem Abfluss 
reinfällt, dann wird es erst recht gefährlich. Im Wasser ist meistens 
genügend Schmutz, Salz oder ähnliches, damit das Wasser ausreichend 
leited.
Wenn dann auch noch kein FI Installiert ist, ist das mit Sicherheit 
tödlich.

Autor: Thomas B. (owz)
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Hallo!

Als Feuerwehrer kann ich diesen Effekt bestätigen. Meißt ist das 
elektrische Problem dabei nebensächlich. Da wie schon mehr Fach 
beschrieben der Strom den kurzen Weg durchs Wasser nimmt, und damit die 
Spannungen schon wenige 10cm daneben ungefährlich sind. Das größere 
Problem ist dabei, dass dabei Knallgas frei wird, und es so schnell zu 
explosionsgefährlichen Gemischen kommt. Des wegen ist es wichtig solche 
Keller gut zu Lüften. Machmal nehmen wir sogar den Überdruckbelüfter, 
wie er auch bei der Flash-Over-Bekämpfung zum Einsatz kommt dazu.

MfG Owz

Autor: Dirk S. (tomcat)
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Nullpainter wrote:
> Das mit dem Blitz muesste man ev auch etwas genauer anschauen. Ich halte
> die Schrittspannung fast fuer eine urbane Legende. Auch bei einer
> Oberflaechenspannung von 1kV pro Meter haette man dann 500V ueber einem
> Schritt von 1/2m. Das ist nur gefeahrlich wenn ich mit nassen Fuessen
> auf nassem Grund stehe. Habe ich nur eine, resp je eine, Gummisohle,
> oder sonst eine Kunststoffsohle dazwischen, ist das Problem schon
> geloest.
>

Schon mal beobachtet, wie sich Kühe auf der Weide bei Blitzschlag 
ausrichten?
Die suchen sich wegen ihres großen 'Radstandes' schnell eine 
Äquipotentiallinie.

Autor: The Devil (devil_86)
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Dirk S. wrote:
> [...] ihres großen 'Radstandes' [...]

lach mich tot

Autor: Patrick (Gast)
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Der Strom sucht sich den Weg des geringsten Widerstandes. Wenn man also 
in den Pool springt, würde der Strom eher an einem vorbei fliessen, als 
durch einem durch.

Autor: defekter_netzschalter (Gast)
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>Dabei kam mir die Frage auf ob dies überhaupt möglich ist ?

Neulich war ein Interview im TV, darin meinte ein staatlich anerkannter 
Sachverständiger, dass ein Fön in der Badewanne mit 100% 
Wharscheinlichkeit zum Tode führt. Naja, war wohl ein 
pseudowissenschaftliches Gelaber welches er von einer Quacksalverseite 
hat.

Autor: chris (guest) (Gast)
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Autor: SpannendeWanne (Gast)
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Autor: Rene P. (icebair)
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> Der Strom sucht sich den Weg des geringsten Widerstandes. Wenn man also
> in den Pool springt, würde der Strom eher an einem vorbei fliessen, als
> durch einem durch.

Das wäre auch so mein Argument gewesen daß es in der Badewanne nicht 
klappt. Ich meine ist der Körper für den Strom nicht ziemlich 
uninteressant, wenn in dem Wasser um den Körper genug Schmutz, Salz oder 
ähnliches gelöst ist?
Finger in den Fön Stecken und Phase berühren wäre in diesem Fall 
natürlich extrem ungünstig. :-)

Wobei wenn der Fön am Kopfende ist hat man ja 230V~ Spannungsabfall 
zwischen Fön und Abfluss (Wenn man mal den Nulleiter im Fön wegdenkt)... 
wenn man dann längs in der Wanne liegt...
Aber drinn stehen müsste gehen oder?

Ich brauch ma n paar kompetente kommentare zu meinen Gedanken :-)

Autor: Feadi F. (feadi)
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> wenn in dem Wasser um den Körper genug Schmutz, Salz oder
> ähnliches gelöst ist?

Wenn man ca. 1 kg Salz in einer Badewanne löst, enthält sie soviel 
Salz/Wasser wie der menschliche Körper. Dann wäre es dem Strom egal, ob 
er durch das Wasser oder durch den Mensch fließt.

Autor: Patrick (Gast)
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Leitungswässer in Deutschland bewegen sich zwischen 700 und 4000 Ohm. In 
Großstädten wie zum Beispiel in Augsburg und München liegt der 
Widerstand zwischen 2000 und 3000 Ohm.

Als Richtwert kann man den Körperwiderstand im Bereich von 2 kOhm bis 3 
kOhm annehmen. Das gilt für einen Erwachsenen mit trockener Haut und 
einem Stromweg z.B. von der rechten Hand zum linken oder rechten Fuß.

Bei feuchter (verschwitzter) Haut, bei grossflächiger Berührung, bei 
dünner Haut (z.B. bei Säuglingen), bei kürzeren Wegen ist dieser Wert 
deutlich geringer.

somit hab ich mich geirrt. Sobald man in die Wanne springt, ist man 
feucht, und der Widerstandswert wird kleiner als der von Wasser
--> Tod

Autor: salzmann (Gast)
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>Wenn man ca. 1 kg Salz in einer Badewanne löst, enthält sie soviel
>Salz/Wasser wie der menschliche Körper. Dann wäre es dem Strom egal, ob
>er durch das Wasser oder durch den Mensch fließt.

In diesem Fall ja, aber ich denke dass sich im Wasser nur wenige Gramm 
Salz befinden werden wenn Du badest - so schmutzig ist man nun ja auch 
wieder nicht weshalb ich auch sagen würde dass es nicht tödlich ausgehen 
wird!

Autor: Rene P. (icebair)
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> In diesem Fall ja, aber ich denke dass sich im Wasser nur wenige Gramm
> Salz befinden werden wenn Du badest - so schmutzig ist man nun ja auch
> wieder nicht weshalb ich auch sagen würde dass es nicht tödlich ausgehen
> wird!

Also ist die Argumentation nun, daß das Wasser zu schlecht leitet? Das 
kann ich mir aber schwer vorsellen solang es nicht destilliertes ist. 
Man hat ja eine riesige kontaktfäche wenn man drinnen liegt.

@Patrick:
Wie hab ich deinen Angaben für den Wasserwiderstand zu verstehen? Auf 
welche Strecke beziehen sich deine Angaben? So sind sie etwas 
inhaltslos.

Autor: Hein (Gast)
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>>Dabei kam mir die Frage auf ob dies überhaupt möglich ist ?

>Neulich war ein Interview im TV, darin meinte ein staatlich anerkannter
>Sachverständiger, dass ein Fön in der Badewanne mit 100%
>Wharscheinlichkeit zum Tode führt. Naja, war wohl ein
>pseudowissenschaftliches Gelaber welches er von einer Quacksalverseite
>hat.

Naja, hätte er sagen sollen: Man kann vollkommen Bedenkenlos in der 
Badewanne sich die Haare trocknen, da mit 100%iger Wahrscheinlichkeit 
der FI auslöst.

Auch nicht so toll...

Autor: Mario (Gast)
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Die Mythbusters haben das doch mal getestet; nen laufenden Föhn in ne 
Badewanne mit Dummy geschmissen und noch allerlei anderes Elektrozeugs. 
Beim Föhn hats glaub gereicht...

Autor: Nullpainter (Gast)
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>Schon mal beobachtet, wie sich Kühe auf der Weide bei Blitzschlag
>ausrichten?
>Die suchen sich wegen ihres großen 'Radstandes' schnell eine
>Äquipotentiallinie.

Mir fehlt das Anschauungsmaterial.
Na. Eine Kuh ist was anderes. Wenn die nass in der nassen Wiese liegt... 
wuerde sich ein Ausrichten lohnen. Muss aber relativ schnell gehen, 
zwischen Einschlag und der Ausbreitung. Aeh etwa 3ns/m...

Autor: Patrick (Gast)
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>Naja, hätte er sagen sollen: Man kann vollkommen Bedenkenlos in der
> Badewanne sich die Haare trocknen, da mit 100%iger Wahrscheinlichkeit
> der FI auslöst.

Wobei ich stark bezweifle, dass der FI überhaupt auslöst.

Autor: Axel (Gast)
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Der Strom fliesst nicht durch den geringsten Widerstand, sondern er 
teilt sich entsprechend der Widerstände auf.

Von daher nützt es überhaupt nichts, wenn Salz im Wasser ist, dadurch 
erhöht sich der Gesamtstrom, von dem man dann anteilig weniger 
abbekommt.

Im Swimmingpool könnte es sogar klappen, das die Strecke recht lang ist. 
Wenn man davon ausgeht, dass ein Strom von mehr als 30 mA potentiell 
tödlich ist, wären das bei 230V etwa 8 kOhm. Je nachdem, wo der Strom 
genau langfliesst und wenn man nicht gerade im direkten Fluss liegt, 
könnte es also klappen.

Ich frage mich allerdings, ob man nicht auch bei deutlich niedrigeren 
Strömen evtl. verkrampft und dann schlicht ertrinkt.

"Man kann vollkommen Bedenkenlos in der Badewanne sich die Haare 
trocknen, da mit 100%iger Wahrscheinlichkeit der FI auslöst."
Zeige mir mal ein elektrotechnisches Bauelement, welches mit 100% 
Sicherheit etwas tut. Naja, vielleicht eine Schmelzsicherung.

Gruss
Axel

Autor: Axel (Gast)
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">Naja, hätte er sagen sollen: Man kann vollkommen Bedenkenlos in der 
Badewanne sich die Haare trocknen, da mit 100%iger Wahrscheinlichkeit 
der FI auslöst.

Wobei ich stark bezweifle, dass der FI überhaupt auslöst."

Nee, natürlich erst, wenn der Fön auch ins Wasser fällt.

Dann hängt es davon ab, ob es eine Acrylwanne ist oder ob eine 
Stahlwanne vor 2002 (oder so)  oder danach eingebaut wurde.

Vorher musste sie nämlich geerdet werden, seitdem nicht mehr.

Gruss
Axel

Autor: Patrick (Gast)
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Ich behaupte sogar, dass der FI überhaupt nicht auslöst. Egal aus 
welchem Material die Wanne ist.

Autor: Axel (Gast)
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Patrick,

na das kannst Du sicher auch belegen.

Gruss
Axel

Autor: Patrick (Gast)
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Ja, Alex.

Stell Dir doch mal vor, Du bist so ein Elektron, dass da in den Föhn 
geschickt wird. Plötzlich fällt der Föhn ins Wasser und Du bist "frei". 
D.h. Du könntest dahin fliessen, wo Du willst.
Nun meine Frage an Dich: Wo würdest Du hinfliessen? Zum Neutralleiter, 
der ein paar Centimeter neben Dir ist, da der ja auch ins Wasser 
gefallen ist und der so schön (fast) Widerstandsfrei ist, oder würdest 
Du den langen Weg durch das Wasser, die Wanne, das Rohrsystem, den Boden 
nehmen?

Der FI "vergleicht" ja den zu- mit dem abfliessenden Strom. Ich denke, 
da der Neutralleiter ja auch mit ins Wasser fällt, gibt es einen 
Kurzschluss und es fliesst kein Strom über "Erde" ab. Was auslöst wäre 
höchstens der Überstromschutz.

Autor: Axel (Gast)
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"Stell Dir doch mal vor, Du bist so ein Elektron, dass da in den Föhn
geschickt wird. Plötzlich fällt der Föhn ins Wasser und Du bist "frei".
D.h. Du könntest dahin fliessen, wo Du willst.
Nun meine Frage an Dich: Wo würdest Du hinfliessen? Zum Neutralleiter,
der ein paar Centimeter neben Dir ist, da der ja auch ins Wasser
gefallen ist und der so schön (fast) Widerstandsfrei ist, oder würdest
Du den langen Weg durch das Wasser, die Wanne, das Rohrsystem, den Boden
nehmen?"

Das ist jetzt Satire, oder ?

Na, dann stelle ich mir das mal spasseshalber vor.

Ich bin ja als Elektron nicht allein, sondern da streben hinter mir noch 
fast unbegrenzt weitere aus dem Phasenleiter. Immerhin pumpt da irgendwo 
ein KKW Elektroden in beliebiger Menge.

Jetzt habe ich also die Wahl, zusammen mit all den anderen den kurzen 
Weg zu gehen, wo es dann reichlich eng wird, oder mit ein paar Kumpels 
den Umweg über das Wasser und den Wannenkörper zu nehmen, bei dem ich 
mich nicht mit all den anderen durch so eine dünne Elektrode quetschen 
muss.

Aber es ist schon erschreckend, was hier in einem Elektronikforum so für 
Ideen kommen. Vom Konzept der Parallelschaltung hast Du wohl nie was 
gehört ?

Gruss
Axel

Autor: Patrick (Gast)
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>Jetzt habe ich also die Wahl, zusammen mit all den anderen den kurzen
>Weg zu gehen, wo es dann reichlich eng wird, oder mit ein paar Kumpels
>den Umweg über das Wasser und den Wannenkörper zu nehmen, bei dem ich
>mich nicht mit all den anderen durch so eine dünne Elektrode quetschen
>muss."

Ist die "Eingangs"-Elektrode nicht genau so dünn? ;-)

>Vom Konzept der Parallelschaltung hast Du wohl nie was gehört ?

Was passiert denn, wenn Du einen Widerstand mit einem Kurzschluss 
parallel schaltest? Wieviel Strom fliesst denn noch durch den 
Widerstand?

Autor: SpannendeWanne (Gast)
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> Was passiert denn, wenn Du einen Widerstand mit einem Kurzschluss
> parallel schaltest? Wieviel Strom fliesst denn noch durch den
> Widerstand?

Idealisiert gesehen gar nix.
Aber weil ein Draht in der Realität nen spezifischen Materialwiderstand 
hat bildet sich über Ihn eine Spannung aus, in der ein 
Parallelgeschalteter Widerstand potenziell einen Strom treiben kann...

Autor: Patrick S. (nando4569)
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Aber reicht das aus um den FI auszulösen?

Autor: Patrick S. (nando4569)
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Wer meldet sich freiwillig, das zu Hause auszuprobieren? Natürlich ohne 
sich in die Wanne zu setzen!

Autor: Axel (Gast)
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Da ist kein Kurzschluss.

Leitungswasser hat einen zulässigen Leitwert von bis zu 2500uS/cm was 
also 400 Ohm entspricht.

Macht also bei einer Strecke von angenommen einem cm einen Strom von 
etwa 1 A.

Bleiben also 15 A Luft, bevor die Sicherung wegen des Kurzschlusses 
auslöst. Selbst wennn sich das etwas auffächert, wird das unter den 16A 
bleiben.

Umgekehrt braucht man 30 mA, damit der Fi auslöst. Das entspricht etwa 8 
kOhm oder, bei 400 Ohm/cm etwa 20 cm Entfernung zwischen Fön und einer 
blanken, geerdeten Stelle der Wanne.

Nun lösen die meisten Fi schon etwas früher aus, evtl. ist im Badewasser 
schon etwas Badesalz, dann verlängert sich die Strecke etwas. Der Fi 
kann also auslösen, muss aber nicht, je nach Bedingungen.

Aber im Schwimmbecken wird der wohl eher nicht auslösen. Die 
Entfernungen sind vermutlich zu gross.

Gruss
Axel

Autor: R. Max (rmax)
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Patrick wrote:

> Was passiert denn, wenn Du einen Widerstand mit einem Kurzschluss
> parallel schaltest? Wieviel Strom fliesst denn noch durch den
> Widerstand?

Im Fall des Haartrockners, der ins Wasser fällt, gibt es keinen 
Kurzschluß. Phase und Nullleiter werden nicht kurzgeschlossen, sondern 
durch Wasser verbunden und dessen Widerstand ist groß genug, um durch 
den parallelen Widerstand gegen Erde noch genug Strom fließen zu lassen, 
daß der FI auslöst.

Autor: Der Hubert (Gast)
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Schon mal daran gedacht, dass beim Entkalken Salz verwendet wird ??

Also viele Haushalte haben auch Salzanlagen eingebaut, um das Wasser 
"weicher" zu bekommen.

Und: Ist es evtl. nicht unbedingt nur vom Widerstand abhängig, ob man 
Grillwürstchen wird, sondern auch vom eigenen "Querschnitt" ??

Ich denke, hier kann man nicht verallgemeinern.

Wichtig jedoch: FI, den man ab und zu mal testen sollte (nein, nicht mit 
Fön in der Badewanne, das Ding hat einen Testtaster).

Autor: Daniel (x2) (Gast)
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Nur mal so am Rande:

LIEBE KINDER, FINGER WEG VON JEGLICHEN EIGENVERSUCHEN!!!
LIEBE KINDER, FINGER WEG VON JEGLICHEN EIGENVERSUCHEN!!!
LIEBE KINDER, FINGER WEG VON JEGLICHEN EIGENVERSUCHEN!!!

Sorry, das musste mal eingeworfen werden. Bei all den wilden Theorien 
gibt es sicher ein paar kleine Bastler, die das nachstellen wollen.

ontopic:

Ich bin ja leider nur ein Schwachstromheini aber soweit ich weiß, 
passiert gar nichts wenn man nen Fön ins Wasser wirft. Bei "Clever" 
haben die das glaub ich mal im Fernsehen ausprobiert. Dort stand auch 
eine geerdete Wanne, die aber keinen Einfluss hatte da, wie Patrick 
schon meinte, Hin- und Rückleiter sehr nahe beieinander liegen und beide 
im Wasser sind. Das kann als Kurzschluss angenommen werden und somit 
ergibt sich kein Elektronenfluß durch die Wanne zur Erde.

Autor: Daniel (x2) (Gast)
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Achja, der Fön lief sogar weiter und hat Wasser umgewälzt.

Autor: Axel (Gast)
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"Das kann als Kurzschluss angenommen werden und somit
ergibt sich kein Elektronenfluß durch die Wanne zur Erde."

Dieser Schwachsinn wird auch durch Wiederholung nicht besser.

Wenn es ein Kurzschluss wäre, würde die Sicherung fliegen. Und schon gar 
nicht der Fön weiterlaufen.

Gruss
Axel

Autor: Patrick (Gast)
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Autor: Patrick (Gast)
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Autor: Fönnutzer (Gast)
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Ui, dann sollte ich den Fön doch lieber nicht auf die Wanne legen ?

Autor: peter (Gast)
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wieso eigendlich elektronen?
 gibt es die denn?
oder nur die Wahrscheinlichkeit?
 Oder sind da evtl. nur ein paar Strings??

Autor: *.* (Gast)
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Schon mal dran gedacht das man schon bei geringen Strömen 
bewegungsunfähig wird und dann evtl. ersäuft?

Autor: tex (Gast)
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<< Der tödliche Fön oder Toaster , den man in die Wanne wirft, ist 
genauso
eine fixe Idee der Regisseure, wie das explodierende Auto mit vollem
Benzintank. >>

Alle die solche Meinung vertreten und posten kann ich nur auffordern, es 
im Selbstversuch auszuprobieren.
1. Ist die Welt dann um in paar ahnungslose Dummschwätzer ärmer.
2. Polizei / Feuerwehr und VDE haben wieder schöne neue Bilder für die 
Lehrveranstaltungen.
3. Das Ergebnis der Selbstversuche kann direkt am Friedhof begutachtet 
werden.

und um die Eingangsfrage zu klären,

Die Binnenfischer wären ganz schön am Arsch, wenn das mit dem Wasser und 
dem Strom nicht funktionieren würde und sie jede mickrige Sprotte mit 
der Angel fangen müßten.

PS.
(Ich weiss das Sprotten nicht in Binnegewässern leben! Es ist ein 
Gleichnis!)

Autor: Jim (Gast)
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Mir hat mal jemand erzählt dass sich eine nahe Verwandte mit dem Fön in 
der Badewanne umgebracht hat.

Autor: Daniel (x2) (Gast)
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>Wenn es ein Kurzschluss wäre, würde die Sicherung fliegen. Und schon gar
>nicht der Fön weiterlaufen.

Man kann auch penibel sein. Korrekt betrachtet ist es natürlich kein 
echter Kurzschluss sondern der Weg des geringsten Widerstandes.
Ich finde es amüsant, wie manche immer wieder die Meinungen und Ideen 
anderer wörtlich als Schwachsinn bezeichnen ohne irgendwas zu widerlegen 
oder sich in einem vernünftigen Ton dazu zu äußern. Das zeugt vom enorm 
hohen Niveau hier. :-)

Autor: Axel (Gast)
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"Korrekt betrachtet ist es natürlich kein echter Kurzschluss sondern der 
Weg des geringsten Widerstandes."
Es ist zwar der geringste Widerstand, aber Deine Schlussfolgerung daraus 
ist, nun, abwegig. Es ist eben nicht so, dass der Strom den Weg des 
geringsten Widerstandes sucht.

Mal ein Beispiel: An einer Steckdose hängt über einen Mehrfachstecker 
zwei Lampen. Eine mit 25 W, eine mit 1000 W.

Die mit den 1000 W hat also einen wesentlich niedrigeren Widerstand als 
die mit 25W.

Du wirst mir doch jetzt zustimmen, dass der Strom nicht den Weg des 
geringsten Widerstandes nimmt, sondern dass es dem Strom durch die 25W 
Lampe vollkommen egal ist, ob die 1000 W Lampe dran ist oder nicht. Nach 
Deiner Theorie würde der gesammte Strom den Weg des geringsten 
Widerstandes nehmen und für die 25W Lampe bliebe nichts mehr übrig.

"Ich finde es amüsant, wie manche immer wieder die Meinungen und Ideen
anderer wörtlich als Schwachsinn bezeichnen ohne irgendwas zu widerlegen
oder sich in einem vernünftigen Ton dazu zu äußern."

Ich hatte mich bemüht. Aber wie Dein Beitrag zeigt, umsonst.

Gruss
Axel

Autor: Daniel (x2) (Gast)
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Axel, es ist doch ein Unterschied ob der Widerstandsunterschied 1:40 
oder 1:1000000000000 ist. Bei letzterem kann man doch annehmen dass die 
1 sehr (!) viel weniger Strom abbekommt als die 1000000000000 oder 
nicht? Ich meine halt, dass der "Zwei-Glühlampen-Vergleich" etwas hinkt.

Aber bitte merke dir, ich meine das nichtmal böse, denn ich nenne deine 
Aussage nicht falsch oder schwachsinnig.

Autor: Daniel (x2) (Gast)
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Hat nicht noch jemand ne Meinung dazu? Sonst muss ich mir irgendwann 
noch unterstellen lassen, rechthaberisch zu sein, was ich wirklich nicht 
bin. :P

Autor: Daniel (x2) (Gast)
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btw...mir fällt auf, wir reden am Thema vorbei. Mir geht es um den Fön, 
der weiterläuft, was er ja laut VDE-Link tut. Ob dabei Menschen zu 
Schaden kommen können, will ich gar nicht beurteilen. :P

Autor: Axel (Gast)
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Daniel,

der Widerstandsunterschied spielt überhaupt keine Rolle.

Die Formel für den Strom lautet I = U/R.

Da die Spannung bei 230V festliegt, wird der Strom nur duch den 
Widerstand des Wassers und des Menschen in der Wanne bestimmt.

Ob da noch ein weiterer Stromkreis geschlossen ist, spielt überhaupt 
keine Rolle, egal wie viel grösser oder kleiner.

Das ist allerdings Grundlagenwissen, welches man in Physik so in der 
achten Klasse beigebracht bekommen sollte.

Gruss
Axel

Autor: Daniel (x2) (Gast)
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>der Widerstandsunterschied spielt überhaupt keine Rolle.
>...
>Da die Spannung bei 230V festliegt, wird der Strom nur duch den
>Widerstand des Wassers und des Menschen in der Wanne bestimmt.

Liest du überhaupt was ich schreibe? Falls ja, verstehst du es auch?
Nichts anderes als das was du grad schriebst, habe ich ausgesagt, du 
Grundlagenforscher...;) Und wieder meintest du abwertender Weise, die 
Weisheit mit Löffeln...naja lassen wir das. :)

Autor: Feadi F. (feadi)
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Ich habe mal ein Bildchen gemacht, so wie ich mir das vorstelle.

Der Trimmer ist in diesem Fall kein Trimmer sondern die Heizung im Fön. 
Das Symbol passt irgentwie gut dazu.

Autor: Daniel (x2) (Gast)
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Jup, das Bild ist gut...und je nachdem, wie groß der Widerstand ist, 
fließt der Strom durch die Badewanne, der Fön läuft jedoch gleichzeitig 
weiter.

Autor: Roland (Gast)
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Natürlich nimmt der Strom den Weg des geringsten Widerstandes, aber man 
sollte dabei nicht vergessen das der Strom auch nur dann fliessen kann 
wenn Spannung vorhanden ist und ein Widerstand. Und da die genauen 
Widerstands und Spannungsverhältnisse beim Fön in der Badewanne 
unbekannt sind, bleibt nur der Selbstversuch. Aber ich würde schon dem 
VDE vertrauen, was meint ihr denn Warum wir in Deutschland so gute 
Sicherheitsvorschriften haben und so genaue Kenntnisse über die Gefahren 
und Folgen des elektrischen Stromes, im 2 Weltkrieg wurden in den 
Konzentrationslagern reihenweise Test an lebenden Menschen durchgefürt 
um genau das zu erforschen !

Autor: Feadi F. (feadi)
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Sehe ich da etwa 'Godwins Gesetz'?

Autor: Roland (Gast)
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Nein ist es nicht, weil ich hier nichts mit Hitler oder den Nazis 
verglichen habe.

Autor: Feadi F. (feadi)
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Achso, okay ;)

Autor: Lanius (Gast)
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Ich besitze eine Berechtigung zum benutzen von Elektrofischfanggeräten 
und ich würde sagen... kommt drauf an.
Beim E-Fischen passiert in der Regel z.B. nichts wenn man ausversehen 
mal ins Wasser greift. Man sollte aber keinesfalls mit dem ganzen Körper 
ins Wasser fallen, dabei sollen auch schon Menschen gestorben sein.
An den Fischen kann man erkennen das man eigentlich nichts wirklich 
vorhersagen kann, außer:
großer Fisch -> große Wirkung
kleiner Fisch -> kleine Wirkung
Ausschlaggebend ist welche Spannung der Körper im Wasser abgreift.
Die Leitfähigkeit/Temperatur des Wassers ist dabei natürlich wichtig, im 
Salzwasser ist E-Fischen nur mit großem Energieaufwand möglich und wird 
dort meines Wissens nach nicht praktiziert.
Ebenso spielt die Anordnung der Elektroden im Wasser eine große Rolle.
Als Feuerwehrmann sollte man daher im überfluteten Keller besser nicht 
stolpern. Kann gut gehen, muß aber nicht.
Gefischt wird in der Regel mit Gleich- oder Impulsspannung bis 600V.

Autor: Nils (Gast)
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@lanius

Simmt die Geschichte, dass die Fische zur Anode wandern und das Ganze 
unbeschadet überstehen? (-> siehe Wikipedia)

Gruß
Nils

Autor: Lanius (Gast)
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@Nils

Ja stimmt, aber nur unter optimalen Bedingungen. Normalerweise wird der 
Fisch direkt an der Anode dann ohnmächtig und wacht je nach Temperatur 
in bis zu 30min wieder auf.

Unbeschadet stimmt normalerweise auch. Es kommt gelegentlich aber bei 
großen Fischen vor, das durch den Krampf Blutergüsse entstehen oder die 
Wirbelsäule verletzt wird.

Man braucht auch nicht zu glauben das man damit jeden Fisch fängt. 
Manche schwimmen zu schnell auf die Anode zu, und dann dran vorbei. 
Einige kippen auch einfach auf dem Grund um und man sieht sie garnicht 
erst.

Autor: Nils (Gast)
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@Lanius

Danke für die Info - ich entnehme Deiner Info, dass die Fische mit dem 
Gradienten schwimmen, um aus der Nummer rauszukommen (sofern sie es denn 
schaffen). Erstaunlich.

Gruß
Nils

Autor: Feadi F. (feadi)
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> ... Erstaunlich.

Da Fische Schmerz empfinden können, finde ich es garnicht erstaunlich 
dass sie versuchen zu entkommen.

Autor: Nils (Gast)
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Hallo Feadi,

ja, aber Schmerz hat bei 'einfachen' Organismen eine Krümmungsreaktion 
zur Folge - bei 'komplizierten' Organismen, wie dem Menschen - naja, 
zumindest unlogisches Verhalten.
Aber im Ernst: Eine Verkrampfung infolge eines Elektroschocks ist kein 
Spass und kaum kontrollierbar - daher meine Verwunderung.

Gruß
Nils

Autor: H. W. (digger72)
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Hab gerade mal die Daten eines 30mA-FI gegoogelt.
Interessant ist, dass der zwar bei 30mA innerhalb von 0,3 sekunden
abschalten muss, bei 15mA aber überhaupt nicht !
Gruselig, weil zwar erst ungefähr 50mA zwingend tötlich enden,
aber schon bei 10mA Verkrampfungen einsetzen.
Beim nächsten Hausausbau stehen bei mir 10mA-FI
fürs Bad und Aussen auf der Liste.

Guss
Digger

Autor: xnt (Gast)
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>Beim nächsten Hausausbau stehen bei mir 10mA-FI
>fürs Bad und Aussen auf der Liste.


Dann solltest Du aber Deinen Hausmitbewohnern das Niesen im Bad 
verbieten und
Deinen Garten gegen feuchte Luft sichern....

Autor: Wasser (Gast)
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>Der tödliche Fön oder Toaster , den man in die Wanne wirft, ist genauso
>eine fixe Idee der Regisseure, wie das explodierende Auto mit vollem
>Benzintank.

LoL. Warum braucht man nen FI fürs Bad ? Wegen der Ele. Zahnbürste

Autor: Daniel Goßmann (Gast)
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Wer will, kann die gegebene Situation ja mal durchrechnen ...

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Durchrechen? Gut:
3 Leute, 10 Flaschen Bier, 1 Flasche Schnaps
entspricht 1,5 Promille auf 3 m²

230V * 500 Liter Wasser / 1,5 Promille * Wurzel (Außentemperatur)

ergibt nach 2 Stunden und viel Glück:

3 Hirnis und einen Fotografen.

;-))

Paul

Autor: Jurij G. (jtr)
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Hier steht ja öfter was von Sicherungen und 16A...
Das ein 16A Sicherungsautomat bei sagen wir mal 17A nicht in 2ns auslöst 
ist euch aber schon klar oder? Die üblichen B-Sicherungen lösen bei 1.5x 
Max-Strom in 30-60 min aus, bis dahin ist man schon gut durch...

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Jurij G. (jtr)

>ist euch aber schon klar oder? Die üblichen B-Sicherungen lösen bei 1.5x
>Max-Strom in 30-60 min aus, bis dahin ist man schon gut durch...

Jaja, die Legenden. Hab ich auch mal gehört, dass angeblich eine Leiche 
in der Badewanne gefunden worden sein soll, wo ein elektrisches Gerät 
ins Wasser gefallen ist und die Sicher/FI nicht angeschlagen hat. Die 
Leiche soll gut durchgekocht gewesen sein. So die Legende.

Wer aber ein wenig die Grössenordungen kennt, kann das leicht als 
Märchen enttarnen. 16A @ 230V macht ~ 3,7kW. Um damit die 
durchscnittliche Wassermenge einer Badewanne (80l) bis zum Siedepunkt zu 
erhitzen, braucht es a) schon sehr lange, und b) wird der wahrschinlich 
nicht malannähernd erreicht, weil die Wärmeverluste riesig sind.

MfG
Falk

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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> 16A @ 230V macht ~ 3,7kW.

Aber nur unter der Bedingung, dass das Wasser zwischen den beiden 
"Elektroden" einen Widerstand von ca 14Ohm hat ;-))

Autor: Willi Wacker (williwacker)
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Patrick wrote:
> Der Strom sucht sich den Weg des geringsten Widerstandes. Wenn man also
> in den Pool springt, würde der Strom eher an einem vorbei fliessen, als
> durch einem durch.

Wohl kaum, da in Deinem Körper viele Salze enthalten sind, die die 
Leitfähigkeit deutlich verbessern als in dem salzarmen Wasser des Pools. 
Den Übergangswiderstand durch die Haut kann man wohl auch 
vernachlässigen, die Haut ist ebenfalls gut durchfeuchtet (durch alle 
Schichten) und hat eine große Fläche.

Also Vorsicht! Besser isses

Autor: Jurij G. (jtr)
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Falk Brunner wrote:
> @ Jurij G. (jtr)
>
>>ist euch aber schon klar oder? Die üblichen B-Sicherungen lösen bei 1.5x
>>Max-Strom in 30-60 min aus, bis dahin ist man schon gut durch...
>
> Jaja, die Legenden. Hab ich auch mal gehört, dass angeblich eine Leiche
> in der Badewanne gefunden worden sein soll, wo ein elektrisches Gerät
> ins Wasser gefallen ist und die Sicher/FI nicht angeschlagen hat. Die
> Leiche soll gut durchgekocht gewesen sein. So die Legende.
>
> Wer aber ein wenig die Grössenordungen kennt, kann das leicht als
> Märchen enttarnen. 16A @ 230V macht ~ 3,7kW. Um damit die
> durchscnittliche Wassermenge einer Badewanne (80l) bis zum Siedepunkt zu
> erhitzen, braucht es a) schon sehr lange, und b) wird der wahrschinlich
> nicht malannähernd erreicht, weil die Wärmeverluste riesig sind.
>
> MfG
> Falk

@Falk: so wörtlich war das gar nicht gemeint ;)
Aber das man es nicht überlebt glaube ich schon, hängt aber auch mit 
meinem mangelndem Vertrauen in die FI zusammen (hab mal so ein Teil mit 
einem einstellbaren Fehlerstrom geprüft, bei >70mA hat es dann auch 
abgeschaltet, mit 30 angegeben). Und 70 sind ja nach Richtlinie tödlich, 
gottseidank habe ich dazu keine praktische Erfahrung ob es denn so ist.

Autor: harry (Gast)
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Legende hin - Legende her
Es ist unendlich traurig - aber wahr. Die Mutter der Freundin meines 
Sohnes ist per Fön und Badewanne aus diesem Leben geschieden, erst 
wenige Monate her.
Gut, ich war natürlich nicht dabei und kann auch nur wiedergeben, was 
die Finder der Toten berichtet haben, das aber immerhin aus 1. Quelle. 
Das Thema ist dramatisch genug, so dass ich nicht davon ausgehe, dass 
hier etwas dazugedichtet oder weggelassen wurde, auch im Polizeibericht 
steht die Variante Fön, Mensch und Wasser in Badewanne.
So interessant und (un)stimmig die zugehörigen Theorien auch sein mögen, 
Leuts, lasst den Elektrokrempel im Bad einfach weg, ist gesünder.
Ich selbst hing auch schon blöde an der Strippe, wie unendlich wohltuend 
sich das Auslösen eines (ziemlich neu installierten) FI anfühlt, lässt 
sich einfach nicht beschreiben, dennoch bitte nicht nachmachen.
Harry

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Lied vom Fehlerstrom:
Es fließt ein Strom nach Nirgendwo, den es gestern noch gar nicht 
gab.....

nach Christian Anders

Paul

Autor: Outi Outlaw (outlaw)
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Nullpainter wrote:
> Das mit dem Blitz muesste man ev auch etwas genauer anschauen. Ich halte
> die Schrittspannung fast fuer eine urbane Legende. Auch bei einer
> Oberflaechenspannung von 1kV pro Meter haette man dann 500V ueber einem
> Schritt von 1/2m. Das ist nur gefeahrlich wenn ich mit nassen Fuessen
> auf nassem Grund stehe.

Nunja, in aller Regel ist es nass, wenn es gewittert ....

Autor: Paul Baumann (Gast)
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>Ich halte die Schrittspannung fast fuer eine urbane Legende.

...wirst schon merken, wenn sich der Schniedel nach dem elektrischen 
Feld ausrichtet! :-))

Paul

Autor: ... (Gast)
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der richtet sich nicht mehr ...

Autor: Kai G. (runtimeterror)
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Autor: Freund der Freunde (Gast)
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Hier ist ein schönes Bild zum Thema. ;)

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Hier ist ein schönes Bild zum Thema.

Gab's weiter oben schon mal! ;)

Autor: ich (Gast)
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Autor: gast (Gast)
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Die Spannung zwischen "Eintrittspunkt" und "Austrittspunkt" sinkt über 
die Strecke. Da ist es (prinzipiell) egal, wo welcher Widerstand ist.

Wenn man sich nun zwischen Eintrittspunkt und Austrittspunkt in den Pool 
oder die Badewanne legt, gibt es einen Potentialunterschied zwischen 
Kopf und Fuß. Ein Potentialunterschied zwicshen Kopf und Fuß lässt einen 
Strom fließen. Die Frage ist nur, wieviel von dem Strom fließt an der 
Hautoberfläche, wie reagiert der Mensch auf Ströme an der Hautoberfläche 
und wieviel Strom fließt "durch" den Menschen.

Autor: K. J. (theborg0815) Benutzerseite
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Hi warum geht ihr eigentlich immer von 16A aus nen B16 Automat wie er in 
Installationen üblich ist Löst bei 80A (5xNennstrom) aus nicht bei 16A 
b.z.w. nach längerer Erwermung etwas früher aber dann ist es meist egal 
ob er noch auslöst :P

Autor: Nicht_neuer_Hase (Gast)
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Zusammengefasst ( Ich übernehme ausdrücklich keine Gewähr/Verantwortung 
für meine Behauptungen. ):

Fön in Badewanne ist oft ( nicht immer, wurde schon mal woanders 
beschrieben ) tödlich; speziell dann, wenn die Badewanne gemäss VDE in 
den Potentialausgleich mit einbezogen ist ...

Es brauchen keine 16A [ bzw. (3...5) * 16 A ] fliessen, geht auch mit 
weniger ( Bitte nicht ausprobieren, auch nicht mit überzähligen Katzen 
!!! ).

Die Vorschrift ( wenigstens für Neuanlagen/Änderungen ) im 
Badezimmerbereich ( wie's woanders ist, weiss ich nicht ), einen FI mit 
max. 30mA vorzusehen, ist keine Schikane !

Gruss

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