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Forum: Offtopic Schwabenland streitet über Online-Schnüffelei


Autor: Aufreger (Gast)
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genauer gesagt möchte die CDU das Landespolizeigesetz um sog. 
"Online-Durchsuchungen" durchführen zu können abändern.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/93708

Soweit möglicherweise für viele keine Überraschung (inzwischen weiß wohl 
jeder wie CDU/CSU in dieser Frage denkt), wenn da nicht der 
Koalitionspartner FDP (hört, hört!) aufmucken würde und sich partout 
quer stellt.

Einen Satz des CDU-Landtagsabgeordneten Thomas Blenke sollte man sich 
hier gut einprägen und mal über die Folgen nachdenken, wenn das was er 
möchte wahr werden würde.

Zitat:
"Man muss mit den Ermittlungen früher als bisher beginnen können, auch 
wenn es noch keinen konkreten Tatverdacht gibt", forderte Blenke."

Mit dieser Haltung ist Blenke im rechts-konservativen Lager leider nicht 
allein. Viele in der Union halten Datenschutz für Täterschutz und ebenso 
viele würden am liebsten den Richtervorbehalt bei Delikten die mit dem 
Internet in Zusammenhang stehen ganz abschaffen (vor allem wenn es ums 
Urheberrecht geht). Eine gefährliche Entwicklung!

Dieses Posting dazu fand ich ganz treffend

http://www.heise.de/newsticker/foren/go.shtml?read...

Ob die FDP hier ihre Linie beibehalten wird? ;)

Autor: Thomas B. (yahp) Benutzerseite
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> Zitat:
> "Man muss mit den Ermittlungen früher als bisher beginnen können, auch
> wenn es noch keinen konkreten Tatverdacht gibt", forderte Blenke."

Genau bei solchen Sätzen muss ich mich immer fragen, ob die Herren, die 
dies äußern manchmal im Grundgesetz lesen, es überhaupt kennen.

Autor: Marko (Gast)
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aber echt, das sind ja Gestapo Methoden ... wie wärs man setzt präventiv 
gleich die ganze Bevölkerung in den Knast.

Im Übrigen könnte man ja dann jeden Mann sofort verhaften, das Werkzeug 
zum Ehebruch trägt er ja stets mit sich ;o)

Autor: Joe (Gast)
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Ja, die Schwaben und die Bayern haben einen an der Waffel.

Autor: Gegen Onlineschnüffelei (Gast)
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Autor: T.Stütz (Gast)
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@Joe

Das ist eine Aussage für den Reißwolf

Ich bin definitiv NICHT dafür Online-Durchsuchungen OHNE richterliche 
Anweisung durchzuführen.

Wie das bei den Bayern aussieht müßen die dir erklären, ich gehe aber 
davon aus, das Pauschalaussagen a la "Die xyz haben einen an der Waffel"
nicht beweisbar sind.

Gruss :-)

Autor: hackklotz (Gast)
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"Der Koalitionspartner FDP lehnt diese Form der Ermittlungen allerdings 
vehement ab."

Völliger Quatsch, am Ende werden auch die sich fügen genau wie die SPD, 
die sich anfangs quer gestellt hat und mitlerweile vieles mittragen 
will.

Autor: Willi Wacker (williwacker)
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Joe wrote:
> Ja, die Schwaben und die Bayern haben einen an der Waffel.

Nicht alle !!! Eine Ausnahme: ICH

Ciao

Autor: Willi Wacker (williwacker)
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Anderer Punkt:

Die werden es machen! Sicher !

Und dann werden sie an ihrer eigenen Datenflut ersticken! Auch sicher!

Wenn ich dran denke, was auf meinem Rechner alles für Schrott ist.

Merke: Online-Durchsuchung geht nur wenn Du Online bist!

Ciao

Autor: Dussel (Gast)
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Ist doch praktisch, alten 667MHz Rechner am Internet und den schönen 
3GHz Pc als Inselsystem im Zimmer ;) . Aber wenn sowas wirklich kommen 
sollte, kann man doch hoffen, dass verschiedene Gruppierungen da schon 
Gegenmittel entwickeln werden.

Autor: paranoid (Gast)
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Vor einigen Monaten hätte ich das verlinke Bild oben von " Gegen 
Onlineschnüffelei" sicherlich als geschmacklos empfunden, heute sehe ich 
in diesem Bild aber soviel Wahres, dass ich es selbst nicht besser 
ausdrücken  können hätte!

Es ist schockierend wie man mit ansehen muss, wie die Menschenrechte 
hier in Deutschland beschnitten und exikutiert werden!

Über den techn. realisierbaren Aspekt brauchen wir hier glaub nicht zu 
reden - es ist möglich! - ich hab vor kurzem auch einen Bericht gelesen 
dass das FBI mittlerweile auch onlinedurchsuchungen macht, im 
Beschrieben Fall ging es um einen Jugendlichen der Drohungen an Schule 
veschickte.

Im übrigen hat gerade das FBI schon länger mit PC-Überwachung Erfahrung 
da sie früher zuerst beim verdaächtige in die Wohnung eingestiegen sind 
um dann ein "Überwachungsprogramm" manuell zu installieren - wieso das 
kein virenscanner gefunden hat weiß ich nicht, aber es wurde bestätigt 
dass eine onlinedurchsungung im prinzip das selbe ist, mit dem Vorteil 
den Trojaner nicht von Hand manuell installieren zu müssen!

Autor: paranoid (Gast)
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so, hab nochmal einen ähnlichen Artikel gefunden, den eigentlichen 
Beitrag den ich oben anspreche finde ich nicht auf die schnelle!

http://www.zdnet.de/security/news/0,39029460,39156492,00.htm

Autor: paranoid (Gast)
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man beachte auch die Überschrift "Antiviren-Hersteller werden 
verdächtigt, mit Behörden zusammenzuarbeiten"

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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paranoid wrote:
> wieso das kein virenscanner gefunden hat weiß ich nicht

Na ganz einfach: Virenscanner können nur die Schädlinge sicher erkennen, 
die sie kennen - das FBI wird seinen Trojaner kaum wahllos in alle Welt 
verbreiten oder an irgendwelche Virenscanner-Hersteller schicken, damit 
die ihn in ihre Signaturdateien aufnehmen...

Man versucht zwar, die Virensuchmaschinen auch mit sog. heuristischen 
Suchverfahren auszustatten, die noch unbekannte Schädlinge anhand 
irgendwelcher Kriterien erkennen sollen, aber deren Erfolge sind eher 
bescheiden, während die Anzahl falscher Alarme beachtlicht ist.

Autor: Aufreger (Gast)
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>>"Der Koalitionspartner FDP lehnt diese Form der Ermittlungen allerdings
>>vehement ab."

>Völliger Quatsch, am Ende werden auch die sich fügen genau wie die SPD,
>die sich anfangs quer gestellt hat und mitlerweile vieles mittragen
>will.

Zumindest wurde es so berichtet und mehr wissen wir derzeit nicht. Ist 
doch mal interessant die Haltung der FDP hier mit zu verfolgen. Dass die 
FDP hier nur für die Öffentlichkeit ein Schauspiel abzieht würde ich 
nicht pauschal unterstellen. Bei der FDP stellt sich vielmehr die Frage, 
ob sie ihr altes Klischee der "Umfallerpartei" mal wieder erfüllt. 
Außerdem muss man immer eines bedenken, ein Gesetz zu 
Online-Durchsuchungen wird vermutlich kommen. Die Frage wird nur sein 
welche Hürden und Grenzen diesem Gesetz eingepflanzt werden.

>Ach, der Aufreger wieder.

>Erklär doch mal, wie so eine Online-Durchsuchung deiner Meinung nach
>abläuft.

Ach der Wetzel mal wieder.

Seit wann ist es an mir zu erklären wie Online-Durchsuchungen technisch 
umgesetzt werden sollen? Ich habe keinen blassen Schimmer - denkbar ist 
aber so manches. Frag doch einfach deinen Bundesinnenminister, der muss 
es doch wissen!

(viel Hoffnung würde ich mir an deiner Stelle dabei aber nicht machen, 
denn Brigitte Zypries (Bundesministerin der Justiz) weiß noch nicht mal 
was ein Browser ist)

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> ... und nur geeignet, ein ohnehin schon sensibilisiertes Volk
> noch sensibler zu machen.

Und das ist natürlich schwerst verwerflich, oder wie?

Autor: Aufreger (Gast)
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Ubrigens, Anlass zur Sorge gibt es zur Genüge, nachdem was die ARD 
gestern berichtet hat (gehört auch zum Themenkomplex Bespitzelung):

http://www.heise.de/newsticker/meldung/93791

Autor: Thilo M. (Gast)
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Ach, der Heise mal wieder!

Na dass der Angst hat, dass man ihn hindern könnte seinen Stuß 
öffentlich zu machen ist ja wohl klar! ;)

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Eigentlich müsste doch jeder handelsüblicher NAT-Router bzw. jede 
(Software/Hardware)Firewall die Kommunikation mit dem Herren Schäuble 
unterbinden können. oder nicht?

Falls das tatsächlich kommen wird bin ich mehr als gespannt, wie die das 
umsetzen.

Der einzige Weg wär ja nur noch die Sperrung des Schäuble-Ports zu 
verbieten und unter Strafe zu stellen. Aber ich glaube da wird niemand 
mit glücklich, weil das trotzdem noch alle machen werden (vgl. illegales 
File Sharing)

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Eigentlich müsste doch jeder handelsüblicher NAT-Router bzw. jede
> (Software/Hardware)Firewall die Kommunikation mit dem Herren Schäuble
> unterbinden können. oder nicht?

Nö, der "Trick" besteht im Einschleusen eines sogenannten "Trojaners"*, 
der per Email, Browserdefekt oder sonstiger Mechanismen auf den 
Zielrechner gelangen soll. Die Infektionswege Email oder Browserdefekt 
sind gerade bei Verwendung von Microsoft-Produkten recht zuverlässig ...



*) mal wieder ein typisches Beispiel für ein völlig falsch verstandenes 
und benanntes Konzept. Bei wem wurde das Pferd eingeschleust? Bei den 
Trojanern. Von wem kam das Pferd? Von den Griechen. Also genau andersrum 
als der Gebrauch des Wortes "Trojaner". Toll.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Rufus t. Firefly wrote:
> Nö, der "Trick" besteht im Einschleusen eines sogenannten "Trojaners"*,
> der per Email, Browserdefekt oder sonstiger Mechanismen auf den
> Zielrechner gelangen soll. Die Infektionswege Email oder Browserdefekt
> sind gerade bei Verwendung von Microsoft-Produkten recht zuverlässig ...
>
>
>
> *) mal wieder ein typisches Beispiel für ein völlig falsch verstandenes
> und benanntes Konzept. Bei wem wurde das Pferd eingeschleust? Bei den
> Trojanern. Von wem kam das Pferd? Von den Griechen. Also genau andersrum
> als der Gebrauch des Wortes "Trojaner". Toll.

Ich dachte immer nur, dass das aus Humorgründen "Trojaner" genannt wird. 
Aber dass das wirklich wie ein richtiger Trojaner "funktioniert" also 
Lücken ausnutzt schockiert mich jetzt irgendwie schon. Ist das überhaupt 
legal den Firmen gegenüber, dessen Software man da kidnappt?

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Der Zweck legalisiert bekanntlicherweise alle Mittel.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Rufus t. Firefly wrote:
> *) mal wieder ein typisches Beispiel für ein völlig falsch verstandenes
> und benanntes Konzept. Bei wem wurde das Pferd eingeschleust? Bei den
> Trojanern. Von wem kam das Pferd? Von den Griechen. Also genau andersrum
> als der Gebrauch des Wortes "Trojaner". Toll.

Nein, da ist nichts falsch: Das Pferd wurde beim Abbruch der Belagerung 
Trojas vor dessen Toren zurückgelassen. In seinem Bauch befanden sich 
einige Troja nicht sehr wohlgesonnene Herren im vollen Wichs...

Die Trojaner brachten das Pferd nach dem Abzug der Griechen in die Stadt 
und besagte Burschen stiegen nachts aus und ließen ihre Kollegen 
heimlich in die Stadt.

Der Software-Trojaner funktioniert genauso...

> Der Zweck legalisiert bekanntlicherweise alle Mittel.

Er heiligt sie...

Autor: Steven Wetzel (steven)
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> Seit wann ist es an mir zu erklären wie Online-Durchsuchungen technisch
> umgesetzt werden sollen? Ich habe keinen blassen Schimmer - denkbar ist
> aber so manches. Frag doch einfach deinen Bundesinnenminister, der muss
> es doch wissen!

Es geht nicht um die technische Umsetzung. Die Frage lautete an dich, 
wie so eine Onlinedurchsuchung aussehen soll. Es dient einfach dazu, zu 
erfahren, aus welcher Quelle du dir deine Meinung geBILDet hast. Denn 
derzeit geht die Masse leider wieder mal von völlig falschen 
Vorstellungen aus (ähnlich dem angeblichen Fall des Bankgeheimnisses, wo 
angeblich jeder beliebige Finanzbeamte beliebig in Konten schnüffeln 
kann).

Machen wir es konkreter. Es besteht der Verdacht auf irgendeine fiktive 
Kriminalität der Person Müller. Die Polizei möchte dazu auf dem Rechner 
schnüffeln. Wie geht sie vor?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Steven Wetzel wrote:
> Machen wir es konkreter. Es besteht der Verdacht auf irgendeine fiktive
> Kriminalität der Person Müller. Die Polizei möchte dazu auf dem Rechner
> schnüffeln. Wie geht sie vor?

Z.B.:
Zunächst sieht man sich mal die Daten aus der Vorratsdatenspeicherung an 
und dann weiß man, was Herr Müller so für Vorlieben hat.

Dann schickt man ihm Mails, die Links auf eine Version einer Software 
enthalten, die Herr Müller schon immer mal haben wollte.

Wenn er sich das Programm herunterlädt und es auf seinem Rechner 
installiert, ist es passiert...


Andere Variante:
man "verliert zufällig" auf Wegen, die Herr M. regelmäßig und zu 
bestimmten Zeiten geht, einen USB-Stick, auf dem interessante Sachen 
drauf sind...

Dieser Trick wurde von einer Sicherheitsfirma ausprobiert - sie haben 
damit in mehr als 50% aller Sticks einen Testtrojaner ins Netz der 
untersuchten Firma bekommen. (Sie haben dazu die Teile auf dem 
Firmenparkplatz fallengelassen.)

Autor: Steven Wetzel (steven)
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> Z.B.:
> Zunächst sieht man sich mal die Daten aus der Vorratsdatenspeicherung an
> und dann weiß man, was Herr Müller so für Vorlieben hat.
>
> Dann schickt man ihm Mails, die Links auf eine Version einer Software
> enthalten, die Herr Müller schon immer mal haben wollte.
>
> Wenn er sich das Programm herunterlädt und es auf seinem Rechner
> installiert, ist es passiert...

Das beschreibt nicht das Verfahren der Onlinedurchsuchung.

Vergleiche es mit einer Hausdurchsuchung. In deinem verkürzen Stil: 
Polizei dringt in das Haus ein.

Bisschen wenig, oder? Wer entscheidet über die Onlinedurchsuchung? Für 
wen sind die Daten bestimmt?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Steven Wetzel wrote:
> Bisschen wenig, oder? Wer entscheidet über die Onlinedurchsuchung? Für
> wen sind die Daten bestimmt?

Deine Frage lautete:
> Es besteht der Verdacht auf irgendeine fiktive Kriminalität der Person
> Müller. Die Polizei möchte dazu auf dem Rechner schnüffeln. Wie geht
> sie vor?

Du hast zwei Antworten bekommen.

Wie derlei Vorgehensweisen legalisiert werden, ist nicht der Job der 
Polizei...

Autor: Steven Wetzel (steven)
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> Du hast zwei Antworten bekommen.

Beide Antworten waren unzutreffend, weil sie nicht das Verfahren 
beschreiben.

> Wie derlei Vorgehnsweisen legalisiert werden, ist nicht der Job der
> Polizei...

Mit anderen Worten, es ist überhaupt nicht klar, wie so etwas 
durchgeführt wird, aber man kann sich schön darüber aufregen.

Ich mutmaße auch mal:
Vielleicht geht es ja um die grundsätzliche Möglichkeit, 
Onlinedurchsuchungen durchzuführen und dazu braucht man das passende 
Gesetz.
Vielleicht benötigt man einen dringenden Tatverdacht.
Vielleicht muss ein Richter die Onlinedurchsuchung absegnen.
Vielleicht führt nicht jeder Polizist oder gar Schäuble persönlich die 
Untersuchung durch.
Vielleicht wird nicht wahllos in irgendwelchen Rechner gewühlt und die 
Daten einfach so gefiltert.

Aber ich lasse gerne den Verschwörungstheoretikern den Vortritt, die 
glauben, dass es irgendwann ein Tool gibt, mit dem jeder 
Schreibtischtäter sich nach Belieben Zugang zu Rechner verschaffen kann, 
um dort ganze Festplatteninhalte zu übertragen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Steven Wetzel wrote:
> Mit anderen Worten, es ist überhaupt nicht klar, wie so etwas
> durchgeführt wird, aber man kann sich schön darüber aufregen.

Es ist DIR nicht klar - mir schon.

> Ich mutmaße auch mal:
> Vielleicht geht es ja um die grundsätzliche Möglichkeit,
> Onlinedurchsuchungen durchzuführen und dazu braucht man das passende
> Gesetz.
> Vielleicht benötigt man einen dringenden Tatverdacht.
> Vielleicht muss ein Richter die Onlinedurchsuchung absegnen.
> Vielleicht führt nicht jeder Polizist oder gar Schäuble persönlich die
> Untersuchung durch.
> Vielleicht wird nicht wahllos in irgendwelchen Rechner gewühlt und die
> Daten einfach so gefiltert.

Das war nicht deine FRAGE. Offenbar bist du auch einer von denen, die 
nur so tun, als wollten sie es wissen.

> Aber ich lasse gerne den Verschwörungstheoretikern den Vortritt, die
> glauben, dass es irgendwann ein Tool gibt, mit dem jeder
> Schreibtischtäter sich nach Belieben Zugang zu Rechner verschaffen kann,
> um dort ganze Festplatteninhalte zu übertragen.

Nun, mich dann auch noch in die Verschwörungstheoretiker-Ecke abschieben 
zu wollen, das paßt ins Bild.

Autor: Rechtssicherheit (Gast)
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Ein Aspekt bei der ganzen Babbelei hat nohc niemand aufgeworfen.
Der "Trojaner" kann ja in beide Richtungen kommunizieren.
Woher nimmt nun die Staatsanwaltschaft die Sicherheit, das die "bösen 
Dateien" vor dem "Trojaner" auf dem Rechner waren und nicht "zufällig" 
von den Ermittlungsbeamten zwecks Zugriffs auf "Terrorist" XYZ 
vorsätzlich plaziert wurden ?
Egal was die finden würden, es ist gerichtlich nicht verwertbar.
Soviel zu den geistigen Ergüssen unserer "Eliten".
Hat einer noch 'ne Tasse kalten Tees über für den Permeabilitätsantrieb 
?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Rechtssicherheit wrote:
> Egal was die finden würden, es ist gerichtlich nicht verwertbar.

Ich glaube nicht, daß es - aus ermittlungstechnischer Sicht - darauf 
ankommt. Viel wichtiger dürften Ansatzpunkte für weitere Ermittlungen 
sein. Deshalb ist es auch nicht nötig, ganze Platteninhalte heimlich 
abzusaugen:

Man nimmt einen Trojaner, der von außen Steuerbefehle für die 
(off-line-) Suche entgegennimmt und dann die Suchergebnisse zurückgibt - 
das läßt sich immer im laufenden Datenverkehr verstecken.

Wenn 'man' dabei irgendwas findet, kommen ganz klassisch die Herren des 
Morgengrauens und nehmen das gesamte EDV-Inventar mit.

Daß das, was bei der dann oft Jahre dauernden Beschlagnahme der Rechner 
gefunden wird, nicht gerichtsverwertbar wäre, wäre eine erfreuliche 
Neuigkeit.

Autor: hackklotz (Gast)
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>Falls das tatsächlich kommen wird bin ich mehr als gespannt, wie die
>das umsetzen.

Vielleicht nur mal so am Rande, Onlinedurchsuchungen wurden in D bereits 
erfolgreich durchgeführt.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Uhu Uhuhu wrote:

> Wenn 'man' dabei irgendwas findet, kommen ganz klassisch die Herren des
> Morgengrauens und nehmen das gesamte EDV-Inventar mit.

Genauso hat übrigens die Stasi funktioniert.  Offiziell war deren Tun
auch nicht gerichtsverwertbar, das musste dann die Polizei erledigen.

Parallelen?

Autor: hacklotz (Gast)
Datum:

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>Wenn, dann waren diese von keiner Stelle abgesegnet.

Doch, Schilly hatte das damals genehmigt LOL

Aber darum ging es ja nicht. Einige tun so, als sei dies alles technisch 
völlig unmöglich, deshalb brachte ich diese Info.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Steven Wetzel wrote:
> Vielleicht denkst du über die Bedeutung des Wörtchens "vielleicht" nach.
> Vielleicht fragst du auch jemanden, was man unter "mutmaßen" versteht.

Danke, ich bin des Deutschen durchaus mächtig.

Aber wie wärs, wenn du dir mal die Grundbegriffe der Informatik
aneignetest?

> <Verschwörungstheorie>
> Vermutlich bist du einer dieser heimlichen Schnüffler bzw. arbeitest
> aktiv daran mit. Ein inoffizieller Mitarbeiter also. Gut zu wissen.
> </Verschwörungstheorie>

Das ist ja wohl das Allerletzte. Nichts, aber auch garnichts wissen, 
mich als Verschwörungstheoretiker abqualifizieren und dann solchen
offensichtlich kranken, bösartigen, beleidigenden Scheißdreck absondern.
Hast du sie noch alle?

Autor: hacklotz (Gast)
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>http://www.heise.de/tp/r4/artikel/25/25863/1.html

Naja, im Vergleich zu GB leben wir hier im Paradis; noch.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Gerichtsverwertbarkeit der durch Onlinedurchsuchung gewonnenen 
Erkenntnisse ist nicht nur nicht nötig, sondern geradezu schädlich, denn 
dann müßten die Schnüffelbehörden ihre Methoden im Zweifelsfall vor 
Gericht offen legen.

Daß das kaum in deren Interesse sein kann, ist offensichtlich...

Autor: Unbekannter (Gast)
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Die Streitereien ob es technisch möglich ist oder nicht, ob es schon 
gemacht wurde oder nicht, wie es genau gemacht wurde oder gemacht werden 
soll usw., sind alles unwichtige Details.

Der springende Punkt an der ganzen Angelegenheit ist einfach der, dass 
der Staat heimlich auf die Computer der Bürger zugreifen möchte.

Der Staat möchte seine Bürger ausspionieren, mit geheimen Mitteln.

Dass es dabei um Computer geht, ist nur Zufall. Zufall deswegen, weil es 
heute eben Computer gibt und die Bürger die Computer zur Kommunikation 
benutzen. Gäbe es diese Computer nicht und würden wir alle noch Briefe 
auf Papier schreiben und uns Samstags im Gemeindezentrum zur politischen 
Diskussionsrunde treffen, dann würde der Staat einfach alle diese Briefe 
mitlesen wollen und das Gemeindezentrum mit Spitzeln unterwandern 
wollen.

Der Staat mit seinen aktuellen Politiker, dem riesigen Beamtenapparat 
und den Lobbyisten ist nervös, weil wir hier im Internet, mit unseren 
Computern, genau über solche Themen und andere politische Themen völlig 
problemlos diskutieren können.


Ach ja:

Welches Jahr haben wir? 2007? Es ist gerade mal 18 Jahre her, da gab es 
einen Staat, der nannte sich "Deutsche Demokratische Republik". Der tat 
das gleiche. Er spionierte seinen Bürgern nach.

Autor: Karl-j. B. (_matrixman_)
Datum:

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Ich finde das allgemein eine riesige Sauerei das uns unser Staat 
heimlich ausspionieren will.

Wie "Unbekannter" schon gesagt hat könnte es auch anderest sein und der 
Staat würde uns nicht mit PCs ausspionieren.

Aber wenns soweit kommen sollte, denke ich ist es uns bestimmt möglich 
(Wir sind ja ein Mikrocontroller Forum g ) eine "kleine Box" zu bauen 
welche alle Daten überprüft die vom PC weggehen. So könnten wir uns 
gegen dieses Ausspionieren wehren...

(Ich denke das hier das gleiche wie bei MP3s mit Kopierschutz passiert: 
Die Leute wo illegal ihre Musik beziehen haben MP3s ohne Kopierschutz 
und können mit ihrer Musik machen was sie wollen und überall ohne 
Probleme abspielen - die Leute wos ehrlich kaufen wollen haben nur 
Probleme damit weil die Kopierschutztechnik noch nicht ganz ausgereift 
ist und Fehler hat...)

Übrigens ich bezweifle das Teroristen geheime Daten auf Rechnern haben 
die am Internet hängen und so leicht durchsucht werden könnten.

Autor: Tom (Gast)
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Sehr interessant an der Sache ist, dass lange Zeit nur die Rede von 
Onlinedurchsuchungen im Rahmen von Terrorismusbekämpfung war. Neuerdings 
werden immer mehr Stimmen laut, die eine OD als unabdingbares Mittel zur 
Bekämpfung von Kinderpronographie sehen.

Am Beispiel des Bankgeheimnisses kann man schön sehen, wie es immer mehr 
erweitert wird. Ursprünglich wurde es gelockert, um Terrorismus und 
Geldwäsche zu bekämpfen. Naja und heute kann jede niedere Sozialbehörde 
quasi auf Knopfdruck Stammdaten abrufen. Der nächste Schritt wird von 
Datenschützern schon befürchtet, nämlich die Möglichkeit, auch direkt 
Kontostand und -bewegungen einzusehen. Einfach mal so, quasi nach Lust 
und Laune des Sachbearbeiters. Werden alle Abfragen protokolliert? Hat 
der Betroffene die Möglichkeit, auf Nachfrage zu erfahren, dass Daten 
abgerufen wurden? Vielleicht, aber im Zweifelsfall kommt es halt zum 
Datenverlust. Die kürzliche Panne bei der Bundeswehr hat ja deutlich 
gezeigt, was mit Daten passiert, wenn es brenzlig wird.

Ja und wie ist das bei der Onlinedurchsuchung? Wie sehr lässt sich diese 
auf beliebige Straftaten ausweiten? Sozialbetrug, 
Urheberrechtsverletzung, Steuerhinterziehung, Schwarzarbeit...alles 
Situationen, bei denen die Strafverfolgungsbehörden sicherlich höchst 
interessiert an den Festplatteninhalten der Bevölkerung wären.

Keine Ahnung, es ist alles jedenfalls sehr beängstigend.

Autor: Tom (Gast)
Datum:

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"Das Volk hat es in der Hand. Da hilft es auch nicht, auf die CDU zu
schimpfen, wo es doch die SPD war, die dies vorgeschlagen hat. Der Druck
geht vom Wahlvolk aus, nur wenn über 50% kneifen, darf man sich
hinterher nicht beschweren. Jeder wählt den Volksvertreter aus seinem
Kreis. Das ist der erste Ansprechpartner."

Ich danke Dir für diese Aussage, denn das ist der springende Punkt!

Lieber ziehen sich 50% der Wahlberechtigten "Zuhause im Pech" oder 
"Japan sucht den Superlooser" rein, statt sich mal Gedanken über ihre 
Zukunft zu machen.

Autor: Daniel (x2) (Gast)
Datum:

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Dieses ganze Thema wird gnadenlos überbewertet. In meinen Augen erkennt 
man gut, wer sich von den Medien heiß machen lässt und wer sich seine 
Meinung selbst gebildet hat.

Autor: Arc Net (arc)
Datum:

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> Selbst in dem so sensiblen
> Amerika ging es nicht ohne richterlichen Erlass und sorgfältiger
> Vorbereitung. Und dann nur gezielt auf einem Rechner.

Bei den bekanntgewordenen "Online-Durchsuchungen" des FBI mag das noch 
stimmen. Die restlichen Bespitzelungen dürfen mittlerweile sogar 
offiziell ohne Richtervorbehalt durchgeführt werden (egal ob in den USA 
oder hier).
Zudem ist es den Gerichten in DE in 99.99% der Fälle vollkommen egal, 
wie die Indizien "zustandegekommen" sind. Verwertungsverbote existieren 
hier de facto nicht.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/93854
http://www.heise.de/newsticker/meldung/83890
http://www.heise.de/newsticker/meldung/82814

> Wie das ganze technisch umgesetzt werden soll, hat noch keiner verraten.
> Es ist immer nur von Trojanern die Rede. Nun, die Windows-Trojaner
> laufen auch ganz toll unter Mac OSX und Linux, können jeden Router
> überwinden und werden von den Antivirenherstellern mitgeliefert. So die
> allgemeine Meinung.

Die "neuesten" Vorschläge sehen so aus: 
http://www.heise.de/newsticker/meldung/93807
man könnte auch auf Techniken wie Intels AMT zurückgreifen. 
System-Updates umleiten etc. pp.

> Man kann auch seine Mails verschlüsselt übertragen und im Gegensatz zu
> Frankreich geht es uns hier da sehr gut.

Beim Einsatz von Keyloggern hilft dies wenig...

> Das Volk hat es in der Hand. Da hilft es auch nicht, auf die CDU zu
> schimpfen, wo es doch die SPD war, die dies vorgeschlagen hat. Der Druck
> geht vom Wahlvolk aus, nur wenn über 50% kneifen, darf man sich
> hinterher nicht beschweren. Jeder wählt den Volksvertreter aus seinem
> Kreis. Das ist der erste Ansprechpartner.

Die Bevölkerung stimmt den Schäubles doch regelmäßig zu. Und zu glauben 
das es eine andere Partei nicht macht ist schon sehr naiv.

> Und wenn man keine Auswahl hat, eine Partei zu wählen, so kann man
> selber eine Partei gründen. Das ist sogar erwünscht. Dazu reicht Art21
> Abs 1 des GG.

Dann wird eben der VS auf die neue Partei angesetzt...

> Der Vergleich BRD mit DDR ist daneben. Im Gegensatz zur
> deren Diktatur, haben wir hier eine Demokratie und mit demokratischen
> Mitteln kann man Einfluss auf die Politik ausüben. Nur, wer will das...?

Welche Merkmale passen denn in der BRD nicht?
http://de.wikipedia.org/wiki/Diktatur#Merkmale_ein...

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Arc net

"Zudem ist es den Gerichten in DE in 99.99% der Fälle vollkommen egal,
wie die Indizien "zustandegekommen" sind. Verwertungsverbote existieren
hier de facto nicht."
- Das ist de facto definitv falsch. Hast Du Beispiele?

"Welche Merkmale passen denn in der BRD nicht?"
- Z.B. daß Du Deinen Post hier einfach von Dir geben darfst, ohne gleich 
verhaftet zu werden.
Hast Du den Wikipedia-Artikel überhaupt gelesen?

Autor: Arc Net (arc)
Datum:

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> Das ist de facto definitv falsch. Hast Du Beispiele?

Wir reden hier aber nicht von "Scherzen" ala vergessene Belehrungen, 
Zeugnisverweigerungsrecht etc., sondern z.B. von Beweisen ala 
"Zufallsfunden", oder von Lockspitzeln "generierte" Beweise, dem Einsatz 
von Brechmitteln etc. (z.T. immernoch, obwohl der EMGR dies untersagt 
hat).

> Z.B. daß Du Deinen Post hier einfach von Dir geben darfst, ohne gleich
> verhaftet zu werden.

Sind "geduldete" Einzelfälle keine schöne Propaganda?

Zum Wikipedia-Artikel in Stichpunkten:
Ideologie: Theoretisch oder gemessen an der Gesetzgebung?
Paranoides Feindbild: Vorhanden.
Heilsversprechen: Macht eigentlich jede/r Partei/Politiker
Glorifizierung des Kollektivs: Z.B durch Abwertung von "Randgruppen"
Förderung des Denunziantentums und des Opportunismus: Z.B.
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,47...
Personenkult/Omnipräsenz: Anders sind die Umfrageergebnisse einiger 
Politiker nicht zu erklären
Populismus: siehe unter Heilsversprechen
Verletzung von Menschen- und Bürgerrechten: Siehe aktuelle Diskussion, 
aktuelle Journalistenverfolgung (BND), G8-Gipfel oder auch die div. 
EMGR-Entscheidungen gegen die BRD.
Einschränkungen der Meinungsfreiheit (z.B. Bewertung von Kritik an 
politischer Institution): z.B. einige Aussagen bestimmter Politiker, 
Zeitungen: Wieviele Zeitungen werden von Parteien kontrolliert bzw. 
welchen Parteien gehören Journalisten an etc. pp.
Einschränkungen der Presse (z.B. keine allgemeine Information, nur 
besondere/eingebundene Journalisten): Z.B. Akkreditierungen zum 
G8-Gipfel
Einschränkungen der Pressefreiheit (z.B. Verbot eines journalistischen 
Beitrags oder einer Zeitung): Das könnten zur Not auch einige 
Chefredakteure...
Andere Stichworte: Medienkonzentration, INSM u.v.a.m.
Verbot von starker Verschlüsselung: Warum? Heimlich Keylogger 
installieren geht doch auch.
Folter: Siehe EMGR-Entscheidungen, Kurnaz etc.
Polizeistaat: Daran wird intensiv gearbeitet
Rechtsstaatlichkeit: Unabänderliche Grundsätze sind mittlerweile 
diskutabel
Unabhängige Gerichte: Die Richter am BVerfG wurden schon immer von 
Teilen des Bundestags und durch den Bundesrat "gewählt". Unbequeme 
Richter:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,4...
Außerkraftsetzung des Verhältnismäßigkeitsprinzips: siehe StGB/StPo/div. 
Polizeigesetze...
Beim nächsten Abschnitt könnte man auch Parallelen zu den Vorgängen rund 
um den G8-Gipfel ziehen. Das danach folgende könnte auch zum VS passen.
Zum Abschnitt über Wahlen könnte man auf die Einführung von 
Wahlcomputern verweisen...

"Klima der Angst und Repression"

Nur weil das ganze weniger offensichtlich und/oder nicht flächendeckend 
und/oder perfektioniert ist, ist es also keine Diktatur?

Autor: Arc Net (arc)
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> Nein. Jede Diktatur braucht einen Diktator. Wer ist das denn?

"Unter einer Diktatur (v. lat. dictatura) versteht man die Herrschaft 
durch einen einzelnen Diktator, eine politische Partei, eine Minderheit 
oder Gruppe von Menschen, die sich die Macht über ein Volk aneignet, sie 
monopolisiert und ohne Einschränkungen ausübt."

http://de.wikipedia.org/wiki/Diktatur

Autor: MichaB (Gast)
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Steven,

du argumentierst hier so, als hätte es in deutschen Landen noch nie 
Regierungen gegeben, die ihre Befugnisse gegen das Volk ausgenutzt 
haben. Noch nie von einem Herr Metternich gehört, der ein gut 
funktionierendes Polizei- und Spitzelsystem errichten liess und u.a. 
Johann Nestroy einsperren liess ? Den Preussen, denen Sozialisten, 
Katholiken und allzu flotte Journalisten ein Dorn im Auge waren, und 
deshalb ebenfalls der Polizei weitreichende Befugnisse erteilte ? Die 
Weimarer Republik, die u.a. daran zugrunde ging, dass die 
antidemokratischen Kräfte im Polizei- und Justizapparat vorwiegend im 
linken politischen Spektrum aktiv waren ?
Die Katastrophe des dritten Reichs war nicht plötzlich über Nacht über 
Deutschland hereingebrochen, sondern hat sich beharrlich über Jahre 
ihren Weg gebahnt und konnte auf ein scheinbar "gesundes Volksempfinden 
von Recht und Ordnung" setzen.
Die Pleite mit dem Verbot der NPD, der Fall Kurnaz, und viele mehr 
zeigen m.E., dass auch unser heutiger Staat zu oft mit seinen Mitteln 
und Möglichkeiten, die er bereits hat, nicht vernünftig umgehen kann und 
dass vor allem auch die Kontrollen, die in einem demokratischen System 
den Missbrauch von Befugnissen verhindern sollen, nicht funktionieren.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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@MichaB:

Es hat keinen Zweck, mit Leuten wie diesem Steven zu diskutieren. Das
sind leider echte Politwi...er, die nur so tun, als hätten sie ein
Erkenntnisinteresse. Ihre Argumente sind beliebig und es geht ihnen nur
um Rechthaberei.

Autor: Bewunderer (Gast)
Datum:

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@Arc net

Deine Vorgehensweise ist folgende:

Ich (=Du) bin der festen Überzeugung, daß Deutschland eine Diktatur ist. 
Um das zu beweisen suche ich (=Du) mir Vorkommnisse aus, die dieses 
bestätigen. Falls keine konkreten Beispiele zur Hand sind, stelle ich 
(=Du) einfach diffuse Behauptungen auf. Z.B.:

"Paranoides Feindbild: Vorhanden.
Heilsversprechen: Macht eigentlich jede/r Partei/Politiker
Personenkult/Omnipräsenz: Anders sind die Umfrageergebnisse einiger
Politiker nicht zu erklären
Polizeistaat: Daran wird intensiv gearbeitet
Rechtsstaatlichkeit: Unabänderliche Grundsätze sind mittlerweile
diskutabel
Populismus: siehe unter Heilsversprechen
Einschränkungen der Meinungsfreiheit (z.B. Bewertung von Kritik an
politischer Institution): z.B. einige Aussagen bestimmter Politiker,
etc."

Ich könnte die gleiche Tabelle mit verneinten Aussage aufstellen.

Aufgrund der Gnade meiner späteren und geographisch günstigeren Geburt 
bin ich glücklicherweise nie in der Verlegenheit gewesen, unter 
Diktaturen leben zu müssen. Aber vielleicht hast Du ja konkrete 
persönliche Erfahrungen mit totalitären Systemen.
Mir ist daher nicht ganz klar, welche Vorstellungen Du von Demokratie 
wirklich hast. Immerhin kommst Du ja noch an Informationen über Deine 
Einzelbeispiele.
Noch einmal, Du darfst Deine Text hier veröffentlichen, ohne 
Repressalien zu befürchten. Ich glaube in Russland, China, Nordkorea, 
Iran, Saudi-Arabien usw. wäre das ein wenig anders.
Sogar unser Bundespräsident Herr Köhler hat sich ziemlich deutlich gegen 
manche Vorstellungen ausgesprochen.
Du kannst mich sicher aufklären, ob das in Diktaturen üblich ist.

Dein Satz

"Nur weil das ganze weniger offensichtlich und/oder nicht flächendeckend
und/oder perfektioniert ist, ist es also keine Diktatur?"

zeigt, daß Du gar nicht gewillt bist, Dich evtl. vom Gegenteil 
überzeugen zu lassen. Wahrscheinlich gehörst Du zu den Menschen die sich 
in einem Klima der "Angst und Repression" wohlfühlen (Stichwort: sich 
selbst erfüllende Prophezeiung).

Über das Zitat von Churchill "Die Demokratie ist die schlechteste 
Staatsform ... außer allen anderen" solltest Du einmal nachdenken.


@Uhu,

Deine Diskussionskultur (Stichwort "echte Politwi...er") zeugt wirklich 
von tiefem demokratischem Verständnis.

Autor: Tom (Gast)
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>Deine Diskussionskultur (Stichwort "echte Politwi...er") zeugt wirklich
>von tiefem demokratischem Verständnis.

Was bitte hat die Wortwahl mit demo. Verständnis zu tun?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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@Bewunderer
Getroffene Hunde...

Autor: Bewunderer (Gast)
Datum:

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@Uhu

"Getroffene Hunde..."

Jetzt zitiere ich Dich einfach mal:

Uhu Uhuhu (uhu)
Datum: 20.07.2007 09:22

Also: Hirn einschalten und erst dann schreiben, wenn es wirklich warm
gelaufen ist!

Autor: MichaB (Gast)
Datum:

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Steven,

technisch ist einfach schon sehr viel möglich, machbar und für viele 
Überwachungsmassnahmen steht die grundsätzliche Infrastruktur auch schon 
bereit. Dieser demokratische Staat stellt sich allerdings sehr pingelig 
an, wenn man wissen will, was er so treibt oder eben nicht treibt.
Warum wendest du die Göbbelszitate nur auf die Aussagen hier im Forum an 
und nicht auch auf die populistische Panikmache einiger Herren in der 
Regierung. Mit Terrorgefahr wird mittlererweile schon fast alles 
rechtfertigbar: Online-Durchsuchung, Flugzeuge abschiessen, Terroristen 
abschiessen, ... Herr Schäuble drängt seit jahren darauf, die Bundeswehr 
im innern einzusetzen. Und Herr und Frau Biedermann lassen sich 
einreden, dass dies alles nur zu ihrem Schutz passiert. Also kann man 
auch mit Tornado-Kampfflugzeugen über Demonstranten hinwegfliegen.
Wohin sind wir eigentlich gekommen ? Wer übertreibt hier eigentlich mehr 
?

Autor: whiskey (Gast)
Datum:

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Wie das mit dem Bundestrojaner abläuft? - ganz einfach - das bka meldet 
sich an!

http://www.ersatzgott.com/2007/08/05/das-bka-kommt...

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> "Wäre es besser gewesen, die Flugzeuge
> abzuschießen und somit 5000 Menschen das Leben zu retten?".

Wo kommen die anderen 2000 her?

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

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Findet irgendwer den Beitrag von Steven nicht wirr?

Autor: Kabelfan (Gast)
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>http://www.ersatzgott.com/2007/08/05/das-bka-kommt...

Ist es nicht verboten, dass Bundeswappen zu mißbrauchen?

Autor: MichaB (Gast)
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Steven,

du erstaunst mich immer mehr. Du willst wissen wie online durchsucht 
werden kann. Selbst wenn ich's könnte, würde ich es nicht so öffentlich 
wie hier breittreten. Du stellst deine Frage so als ob der Transistor 
vorgestern und die moderne EDV gestern erfunden worden wäre. Kuckuck - 
dingdong - das Zeugs schwebt schon seit bald 60 Jährchen durch die 
Neuzeit und entwickelt sich äusserst rasant. Das einzige, das 
wahrscheinlich den exzessiveren Einsatz bremst, ist die Trägheit unserer 
Bürokratie und die blanke Ahnungslosigkeit unserer Politiker, aber 
bestimmt nicht der technische Fortschritt.
Du kritisierst Panikmache und baust deine eigene auf dem PISA-Test auf.
Wenn du BILD-Zeitungsüberschriften für bare Münze nimmst, bist du selbst 
schuld. Aber warum gehst du davon aus, dass so viele andere dies tun ?
Es gibt viel Hype um das Thema, weil die Presse damit Quote machen kann. 
Aber das sollte nicht den Blick dafür verstellen, dass es sehr wohl gute 
Gründe gibt, gerade in dieser Sache dem Staat nicht restlos blind zu 
vertrauen. In einer Demokratie sollte es im wesentlichen immer noch so 
sein, dass die Politiker und der Staat den Bürgern Rechenschaft schulden 
und nur in wohlbegründeten Fällen umgekehrt. Seltsamerweise legen die 
gleichen Leute, die sich so für Terrorbekämpfung in's Zeug legen, keinen 
besonderen Wert auf die Verfolgung von Steuerhinterziehung oder 
Behördenfilz (siehe Sachsen, Flowtex, etc.).

Autor: Kabelfan (Gast)
Datum:

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>In einer Demokratie sollte es im wesentlichen immer noch so sein,
>dass die Politiker und der Staat den Bürgern Rechenschaft schulden
>und nur in wohlbegründeten Fällen umgekehrt.

Ja und das Ablegen dieser Rechenschaft gehört dann offenbar nicht dazu. 
Oder habe wir gar keine Demokratie?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Rufus t. Firefly wrote:
> Findet irgendwer den Beitrag von Steven nicht wirr?

Nicht nur den... der Junge hat offenbar nichts besseres zu tun, als 
seine Mitdiskutanten zu veräppeln.

Autor: Unbekannter (Gast)
Datum:

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> denn wir können uns immer noch durch Verschlüsselungen
> schützen oder durch sichere Verbindungen.

Falsch.


a.) Technischer Grund:

    Verschlüsselung kann nie vor einem manipuliertem System schützen.

b.) Rechtlicher Grund:

    Gäbe es technische Möglichkeiten um das Ansinnen des Staates
    zu vereiteln, kann der Staat diese Möglichkeiten zur Straftat
    erklären.

    Aktuelles Beispiel: "Verschäfter Hackerparagraph" (§ 202c StGB).

Autor: Tom (Gast)
Datum:

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a.) Technischer Grund:

    Verschlüsselung kann nie vor einem manipuliertem System schützen.


Einfache Lösung: ein zweiter Rechner ohne Netzverbindung muß her. 
Ausschließlich auf diesem Rechner wird gearbeitet, ver- und 
entschlüsselt.

Autor: GG (Gast)
Datum:

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c.) Und sowieso

möchte ich nicht in einem Staat leben, in welchem jeder grundsätzlich
als Prestraftäter betrachtet wird.
Ich muss mir in einem demokratischen Staat keine Gedanken über die
Verschlüsselung meiner persönlichen Daten machen, weil eine Bespitzelung
durch Dienste oder Behörden dort einfach unterbleibt.
Anzeige einer Straftat oder stichhaltige Indizien führen zu Ermittlungen 
durch die Strafverfolgungsbehörde und nicht umgekehrt (PUNKT).

Autor: Unbekannter (Gast)
Datum:

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> Einfache Lösung: ein zweiter Rechner ohne Netzverbindung muß her.
> Ausschließlich auf diesem Rechner wird gearbeitet, ver- und
> entschlüsselt.

Wie ich schon schrieb, auf einem manipulierten Rechner kannst Du soviel 
verschlüsseln wie Du willst, das nützt nix.

Es ist unerheblich, ob die Manipulation online erfolgte, per Trojaner, 
oder ob die Manipulation offline erfolgte (BIOS, Hardware-KeyLogger, 
etc.).

Du kannst zwar die Hürden erhöhen für die Manipulation, aber verhindern 
kannst Du sie nicht.

Die ganze Diskussion über technische Möglichkeiten ist mumpitz. Wie ich 
schon schrieb: Gesetze sind nicht in Stein gemeisselt, sie werden 
angepasst, auch und besonders unser ach so heiliges Grundgesetz.

Schritt #1 ist doch mit §202c schon gemacht worden. Genau dieser 
Paragraph lässt sich dafür gebrauchen, gegen Menschen vorzugehen, die 
sich gegen einen evtl. Bundestrojaner wehren wollen.

Einfach mal ein Schritt zurücktreten und das Gesamtbild studieren, wie 
die einzelnen Scheiben der Salamitaktik des Staates in verschiedenen 
Bereichen zusammenpassen.

Autor: Tom (Gast)
Datum:

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Um die Hackertools einzusetzen, muß man sie sich erst mal besorgen und 
das ist nach Punkt 2 nunmal verboten.

Autor: Fritz Müller (Gast)
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Autor: Tom (Gast)
Datum:

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>Man kann sie auch selber schreiben

Kannst du eigentlich lesen?


(1) Wer [...]

2. Computerprogramme, deren Zweck die Begehung einer solchen Tat ist,
herstellt [...], wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit 
Geldstrafe bestraft.


So, und jetzt sag nur noch, dass gilt: "herstellen" != "selber 
schreiben"

>aber das tut nichts zur Sache

Doch, tut es! Du hast geschrieben, dass der Einsatz vo Hackertools 
erlaubt ist und nur das Verbreiten einen Straftatbestand darstellt. Das 
ist definitiv falsch, sowohl der Einsatz als auch die Herstellung 
solcher Tools ist verboten, basta!

Autor: Thilo M. (Gast)
Datum:

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Hackertools zu benutzen und zu vertreiben ist definitiv nicht erlaubt.
Vor Jahren gab es mal zwei CDs mit diesen Tools offiziell zu kaufen, 
nannten sich 'Hackers best friend' oder 'Datenschutz', die waren aber 
'zum Überprüfen und Testen des Rechners auf Sicherheitslücken', also 
nicht als Hackertools definiert.
Der Ton macht eben die Musik! ;)

Autor: Tom (Gast)
Datum:

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>Hackertools zu benutzen und zu vertreiben ist definitiv nicht erlaubt.

Eben, und hier ist die Gesetzesformulierung ja auch ausnahmsweise mal 
eindeutig.

Autor: Thilo M. (Gast)
Datum:

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>Aber warum sollte man diese Tools auch auf dem eigenen Rechner einsetzen?

Genau das ist der Punkt.
Der Einsatzzweck dieser Tools ist das unerlaubte Ausspähen fremder 
Rechner, darum sind sie illegal. Wenn du aus irgendeinem Grund unter 
Verdacht gerätst (Softwareklau, was auch immer..), dein PC wird gefilzt 
und Hackertools werden gefunden, dann bist du definitiv bei der Musik. 
Auch wenn du die Dinger nur auf dem Rechner hast, ohne sie jemals 
benutzt zu haben.
Hier ist schon der Besitz Strafbar. Außer du gehörst'nem Club wie dem 
Chaos-Computerclub an, dann kannste dich halbwegs 'rausreden. ;)

Autor: Timo (Gast)
Datum:

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>> Hackertools zu benutzen und zu vertreiben ist definitiv nicht erlaubt.

>Niemand verbietet dir den Einsatz auf deinem Rechner.

Ach herrje, du bist aber auch Erkentnissresistent! Ich zitiere den 
zukünftigen Paragraphen 202, Absatz c, StGB

"2. Computerprogramme, deren Zweck die Begehung einer solchen Tat ist, 
herstellt, sich oder einem anderen verschafft, verkauft, einem anderen 
überlässt, verbreitet oder sonst zugänglich macht, wird mit 
Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft."

Also, auch das verschaffen eines solchen Programms stellt eine Straftat 
dar, und da man ein solches Programm nicht an seinem eigenen Rechner 
austoben lassen kann, ohne sich dieses vorher zu beschaffen, hast du 
eine Straftat begangen.

Autor: Tom (Gast)
Datum:

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Warten wir es einfach ab, noch ist kein einziges Urteil dazu gesprochen 
worden. Letztendlich wird es so wie immer sein, ein Richter urteilt so, 
einer 50km entfernt komplett anders.

Autor: Timo (Gast)
Datum:

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Das ist sicherlich richtig, wenn auch bei diesem Gesetz der 
Ermessensspielraum der Richter durch die Formulierung SEHR eng ist.

Es geht aber kein Weg daran vorbei, dass der Besitz eines "Hackertools" 
nach derzeitigem Stand des Gesetzes verboten ist, was Steven ja 
irgendwie hartnäckig bestreitet.

Autor: Timo (Gast)
Datum:

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Willst oder kannst du das nicht verstehen? Du kannst andere Paragraphen 
noch und nöcher aufzählen, nach §202c ist das Beschaffen eines solchen 
Tools strafbar PUNKT

Ob dir jemand, mangels Interesse an dem,was du in deinen eigenen vier 
Wänden machst, auf die Schliche kommt ode nicht ist doch vollkommen 
sekundär!

Selbst wenn du nie erwischt und demzufolge nie bestraft wirst, bleibt es 
eine Straftat.

Bleib lieber bei Elektronik, von Jura verstehst du herzlich wenig!

Autor: Timo (Gast)
Datum:

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>Ich kann zumindest die Paragraphen lesen und verstehen.

Tut mir leid, das kannst du nicht!

Okay, dann mal langsam zum Mitdenken für dich:

"(1) Wer eine Straftat nach § 202a oder § 202b vorbereitet, indem er..."

Diesen Abschnitt hast du ja schon mal ganz richtig interpretiert, bei 
202c spielen noch andere Sachen mit hinein.

Aber die dann von dir gemachten Zitate sind leider irrelevant:

>"Wer unbefugt Daten, die NICHT FÜR IHN BESTIMMT und die gegen
>unberechtigten Zugang besonders gesichert sind..."

>"Wer unbefugt sich oder einem anderen unter Anwendung von technischen
>Mitteln NICHT FÜR IHN BESTIMMTE DATEN..."

Bei 202c(2)2. wird nicht auf die Absicht eingegangen, sondern auf die 
Möglichkeit!!!

Wenn du ein Programm ("Hackertool") besitzt (beschaffst) mit dem es 
MÖGLICH WÄRE eine solche Tat zu begehen, machst du dich strafbar. Selbst 
wenn deine Absicht nur der Test auf deinem eigenen PC ist und du nie 
"_NICHT FÜR IHN BESTIMMTE DATEN_" einsehen wolltest, besteht eine 
Strafbarkeit.

Aber du scheinst ja sowieso den Standpunkt zu vertreten, strafbar ist 
nur etwas, wenn man konkret dafür bestraft wird, und es ist nicht 
strafbar, wenn man nicht erwischt wird.

Wenn du das jetzt noch immer nicht verstehen kannst, frag doch bitte mal 
einen Volljuristen, falls du so jemanden kennst, bevor du dein 
Rechtsverständniss hier weiter publik machst.

Autor: Timo (Gast)
Datum:

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Wobei ich aber doch hinzufügen muss, dass ein Programm, das einen 
(Bundes-)Trojaner entfernt sicherlich kein "Hackertool" ist. Das würde 
ich maximal Virenscanner nennen.

In dem Punkt hast du sicherlich, trotz deiner abstrusen Argumentation, 
Recht, denn ein solches Programm ist wohl eher nicht dazu geeignet, 
fremde Daten zu beschaffen.

Autor: Thilo M. (Gast)
Datum:

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Hackertools sind wie Rauschgift oder Waffen zu betrachten. Auch der 
Besitz in den eigenen vier Wänden ist strafbar (zumindest ohne 
Berechtigung).

>Und ich habe dazu einen Juristen befragt.
Einen vom Kaliber Ströbele? Der legt das Recht auch gerne etwas 
großzügiger aus! ;)

Autor: Timo (Gast)
Datum:

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>Und ich habe dazu einen Juristen befragt.

Das kann nur ein Märchen sein, um deine "Meinung" zu untermauern, es sei 
denn du verstehst unter "Juristen" jemanden, der bei einem Anwalt als 
Büroangestellter arbeitet. Ein Volljurist hat dir sicherlich nicht deine 
Auffassung bestätigt, wenn doch, hätte ich gerne mal seine Adresse, mit 
dem würde ich mich gerne unterhalten! Aber mir ist schon klar, dass ich 
keine Adresse bekommen werde.

Verstehst du nicht, dass es einen Unterschied zwischen Absicht und 
Möglichkeit gibt? 202c(2)2. stellt die Möglichkeit unter Strafe. Da gibt 
es nichts zu deuten! Das Beschaffen eines Tools, das GEEIGNET ist fremde 
Daten auszuspionieren, ist strafbar.

>Und was verstehst du daran nicht, dass es niemanden interessiert, was
>auf deinem Rechner passiert? Erst wenn es an die Öffentlichkeit gelangt,
>wird es zum Problem.

Und was verstehst du nicht daran, dass dies nichts an der Strafbarkeit 
ändert? Dass es einen Unterschied zwischen "etwas strafbares tun" und 
"erwischt werden" gibt, bestreitet doch keiner! Das hat auch ÜBERHAUPT 
NICHTS mit der Unschuldsvermutung zu tun.

Oder denkst du, dass eine Festplatte voll mit Kinder*****graphie kein 
Straftatbestand darstellt, bloß weil der Betreffende nie erwischt wird?

Autor: Timo (Gast)
Datum:

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Okay, lassen wir das.

Autor: hackklotz (Gast)
Datum:

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>Beantworte dir einfach die Frage, wer festlegt, dass das Tool auf deinem
>Rechner ein Hackertool und was passiert, wenn es diese Person nicht gibt
>bzw. niemand von diesem Tool erfährt.

Juhu!!! Ich besorge* mir Heroin und kosumiere es bei mir im Bad zu 
Hause. Weiß ja keiner was von, ergo ist das erlaubt. Geil...

Janeeisklar Steven, geh spielen. Du hast ja mal so richtig keinen Plan!

--
*) Ist natürlich nur fiktiv gemeint, ich werde keine Straftat begehen, 
ich plane keine und ich stifte niemanden zum begehen oder planen einer 
Straftat an.

Autor: heinbloed (Gast)
Datum:

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Muhaha, ich mach mich nass!

Sogar ein Kind im Kindergartenalter versteht das Konzept von Unschuld, 
Schuld und Bestrafung!

Mal ein einfaches Beispiel:

Dein Sandkastenkumpane ist neidisch auf deine neue Freundin, er sagt 
ihr, dass du gesagt hättest, dass sie stinkt wodrauf du eine gefeuert 
bekommst. Was bist du?

Sehr gut erkannt: du bist unschuldig!

Du klaust heimlich die Schaufel deines Kumpanen. Er sucht sie 
verzweifelt und in Tränen aufgelöst aber du sagst, du hättest die 
gleiche geschenkt bekommen.
Was bist du?

Richtig: du bist schuldig!

Du schreibst der Freundin deiner Freundin Liebesbriefchen und sie 
bekommt das mit, worauf sie dir einen Tritt in deine, nunja, Kronjuwelen 
verpasst. Was bist du?

Genau: du bist schuldig und dafür bestraft worden!

---

Ach Steven, kannst du dann nicht endlich mal mit dem Kindergartengetue 
aufhören? Du kannst das Argument, dass man evtl nicht erwischt wird, 
noch so oft anbringen, das ändert nichts an der objektiven Schuld, die 
natürlich auch ohne Bestrafung da ist.

Die Frage, was ein Hackertool ist, ist für diese Diskussion auch 
ziemlich irrelevant. Mit dem Tool muss man in der Lage sein, fremde 
Daten einzusehen. Wir beide wissen doch ganz genau ein paar Beispiele, 
die unter diese Definition fallen würden. Glaubst du ein gerichtlich 
bestellter Gutachter ist so blöd und kennt die nicht?

Hör auf so ein Scheiß hier zu schreiben, bald glaubt niemand mehr, dass 
du studiert hast!

P.S.: Den Namen des Juristen, den du angeblich gefragt hast, würde mich 
auch mal interessieren.

Autor: Lustig (Gast)
Datum:

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> Juhu!!! Ich besorge* mir Heroin und kosumiere es bei mir im Bad zu
> Hause. Weiß ja keiner was von, ergo ist das erlaubt. Geil...

Liest du auch, was du schreibst? Du besorgst dir Heroin und keiner weiß 
davon? Muss wohl ein Niemand gewesen sein und wenn es dir Niemand 
gegeben hat, weiß natürlich keiner davon.

Autor: Lustig (Gast)
Datum:

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> Sogar ein Kind im Kindergartenalter versteht das Konzept von Unschuld,
> Schuld und Bestrafung!

> Mal ein einfaches Beispiel:

> Dein Sandkastenkumpane ist neidisch auf deine neue Freundin, er sagt
> ihr, dass du gesagt hättest, dass sie stinkt wodrauf du eine gefeuert
> bekommst. Was bist du?

> Sehr gut erkannt: du bist unschuldig!

> Du klaust heimlich die Schaufel deines Kumpanen. Er sucht sie
> Yverzweifelt und in Tränen aufgelöst aber du sagst, du hättest die
> gleiche geschenkt bekommen.
> Was bist du?

> Richtig: du bist schuldig!

Also, so wie ich das verstanden habe, spielt er darauf an, dass es keine 
Person gibt, die davon weiß. Dein Beispiel und hackklotz' haben aber 
immer einen Zeugen. Wenn du das hackertool eben in deiner Wohnung selbst 
herstellst und nur für dich verwendest (das war die Streitfrage, wenn 
ich es richtig verstanden habe), was ist daran strafbar? Dazu muss erst 
mal geklärt werden, ob das Tool überhaupt einen Strafbestand erfüllt. 
Und das wird wohl kaum jemand selber können bzw. machen.

Autor: hackklotz (Gast)
Datum:

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>Liest du auch, was du schreibst? Du besorgst dir Heroin und keiner weiß
>davon? Muss wohl ein Niemand gewesen sein und wenn es dir Niemand
>gegeben hat, weiß natürlich keiner davon.

Das bezog sich auf Strafverfolgungsbehörden, alles andere ist ja 
uninteressant.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Mich wundert hier nur eins: Wieviele Leute sich von diesem Wirrkopf 
Steven zum schreiben ellenlanger Postings verleiten lassen.

Autor: Unbekannter (Gast)
Datum:

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> Wenn du das hackertool eben in deiner Wohnung selbst
> herstellst und nur für dich verwendest (das war die Streitfrage,
> wenn ich es richtig verstanden habe), was ist daran strafbar?

Steht im §202c: Die Herstellung, das sich oder anderen Verschaffen 
(Besorgen), das Verkaufen und Überlassen und das Verbreiten oder sonst 
irgendwie zugänglich macht, z.B. eine CD mit dem Tool in einem Zug 
liegen lässt.

Und genau das ist ja das Fatale an §202c: Dort wird nämlich definiert, 
dass eben u.a. das Herstellen eines Programmes, das für das Begehen 
einer Straftat, wie in 202a und 202b beschrieben, geeignet ist, eben als 
Vorbereitung einer Straftat gilt und strafbar ist.

Kleines Beispiel aus der Praxis, gefällig?

   'tcpdump -i eth0 -A'

Ist nach §202c-Definition ein Hackertool, da damit z.B. POP3-Passwörter, 
HTTP-AUTH-PLAIN-Passwörter etc. angezeigt werden können.

Anderes Beispiel:

Du bist verantwortlich für ein Netz in einer größeren Firma, in der 
Mitarbeiter Notebooks ans interne Netz per WLAN anbinden können. Da Du 
nicht alle Notebooks kontrolieren kannst, läuft ein Scanner, der 
automatisch Geräte ohne WLAN-Verschlüsselung oder mit 
Default-Passwörtern sucht und diese Notebooks im Switch/Firewall 
automatisch aus Sicherheitsgründen blacklistet, also komplett vom Netz 
trennt.

Dieses Programm, Teil einer Sicherheits-Struktur, ist nach §202c 
verboten.

Und so geht es weiter.

Es gibt für diese Programme, die von der Politik nun als "Hackertools" 
bezeichent werden, nun mal Tausende, wenn nicht Millionen sinnvolle 
Anwendungszenarien.

Politiker, Juristen und einige Forumsteilnehmer sind einfach nicht 
fähig, über den Tellerand ihres Windows-PC mit DSL-Anschluss ans 
Internet zu blicken.

Autor: Lustig (Gast)
Datum:

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> Das bezog sich auf Strafverfolgungsbehörden, alles andere ist ja
> uninteressant.

Also, ich habe das so verstanden, dass sich jemand ein Hackertool selber 
schreibt. Davon bekommt niemand etwas mit.

Alles andere würde Schäuble genau in den Mund reden, nämlich der Fall 
der Unschuldsvermutung. Wenn jeder schon potenziell schuldig ist, obwohl 
diese noch gar nicht bewiesen ist (das behauptet ja Timo), dann hat 
Schäuble sein Ziel erreicht. Und zum Beweis dieser Schuld muss erst 
einmal die Tat bekannt werden.

Unbekannter hat da völlig recht. Das dieses Gesetz kaum jemanden 
interessiert, der an diese Daten kommen will, war klar. Aber die 
Regierung hat hier nur eine Lücke geschlossen, sonst wäre das hacken und 
das Ausspähen von Daten mit Hilfe von Tools nämlich gar nicht verboten 
gewesen.

Autor: hackklotz (Gast)
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>Computerprogramme, deren Zweck die Begehung einer solchen Tat ist

>'tcpdump -i eth0 -A'

Wäre in der Tat interessant, wie dies eingestuft wird. Tcpdump zeigt ja 
übertragene Pakete an und ein Nebeneffekt ist, dass eben auch Passwörter 
angezeigt werden. Glückssache halt, je nach Richter und Tagesform wird 
das Urteil ausfallen.

Und dann gibt's diverse Passwortcracker (z. B. für zip-Files etc.) und 
hier ist klar, dass diese illegal sind denn diese wurden halt speziell 
zur Begehung einer Straftat nach § 202c StGB entwickelt; egal, ob jemand 
von deren Einsatz Kenntnis hat.

Wie auch immer, Wayne interessiert's.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Dieser Paragrgraph ist so schwachsinnig, wie einer, der Messer 
verbietet, nur weil man damit auch Schwiegermütter abstechen kann.

Der Schwachsinn dürfte allerdings Methode haben, denn er ist ein 
probates Mittel, bei Bedarf jemanden zu verurteilen, dem man anders 
nicht beikommt.

Mit Recht und Rechtssicherheit hat das nichts zu tun.

Autor: heinbloed (Gast)
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@Lustig

>...spielt er darauf an, dass es keine
>Person gibt, die davon weiß. Dein Beispiel und hackklotz' haben aber
>immer einen Zeugen. Wenn du das hackertool eben in deiner Wohnung selbst
>herstellst und nur für dich verwendest (das war die Streitfrage, wenn
>ich es richtig verstanden habe), was ist daran strafbar?

Cool, es gibt echt noch mehr Leute, die denken, dass etwas erst eine 
strafbare Handlung ist, wenn es dafür einen Zeugen gibt!

Die Strafbarkeit hat NICHTS mit evtl Zeugen zu tun!

Ich zitiere nochmal:

>Oder denkst du, dass eine Festplatte voll mit Kinder*****graphie kein
>Straftatbestand darstellt, bloß weil der Betreffende nie erwischt wird?

Autor: Lustig (Gast)
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Was hast du mit deiner KiPo? War da keine weitere Person anwesend?

Autor: Timo (Gast)
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@Lustig

>Wenn jeder schon potenziell schuldig ist, obwohl diese noch gar nicht
>bewiesen ist (das behauptet ja Timo)

Bitte was??? Was hat die objektive Schuld mit einem Beweis zu tun? Um 
schuldig zu sein, muss niemand etwas mitkriegen, beweisen, sonstwas...

>Was hast du mit deiner KiPo? War da keine weitere Person anwesend?

NEIN!!!!!!!

Nochmal für die langsamen:

Wenn du etwas stiehlst, WEIßT DU FÜR DICH SELBST, dass du SCHULDIG bist 
und eine Straftat begangen hast. Das heißt aber NOCH LANGE nicht, das 
man auch erwischt, einem die Tat bewiesen und bestraft wird!

Und deshalb nochmal mal mein Beispiel mit den illegalen Daten auf der 
Festplatte (diesmal keine fiesen Bildchen, man will ja bloß keinen 
falschen Eindruck hinterlassen). Deine Festplatte ist randvoll mit aus 
dem Kino abgefilmten Filmen. Dies ist eine strafbare Handlung. Und das 
ist sie auch, und jetzt kommts, pass gut auf, dass scheinst du irgendwie 
nicht zu kapieren:

- OHNE, dass jemand das mitbekommt
- OHNE, dass das Vergehen zur Anzeige kommt
- OHNE, dass man deswegen verurteilt wird
- OHNE, dass man dafür bestraft wird

---

Also der Besitz (das Beschaffen) von Hackertools (darüber, was das für 
welche sind, muss man für unsere Frage nicht streiten, man hat halt 
welche!) ist auch strafbar, wenn man das nur auf seinem eigenen Rechner 
anwendet, auch wenn NIEMAND das mitbekommt, NIEMAND einen anzeigt, und 
man NICHT verurteilt wird und man demzufolge NATÜRLICH NICHT bestraft 
wird!

Autor: Timo (Gast)
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@Lustig

Ach so, und natürlich ist auch das Erstellen eines Hackertools in den 
eigenen vier Wänden und für den eigenen PC eine strafbare Handlung.

Bloß, und das hast du schon SEHR gut erkannt, wenn das niemand 
mitbekommt, wird man dafür NATÜRLICH auch nicht bestraft!

Autor: GG (Gast)
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Wenn aber eine missliebige Person einer Straftat überführt werden soll,
ist es von großem Vorlteil, wenn möglichst viele Dinge strafbar sind.

Daher wird, auch wenn der Besitz solcher Tools zu 99,9% nicht verfolgt
wird, im Falle einer Ermittlung welche z.B. zu einer Hausdurchsuchung 
führt, die sonst eventuell ergebnisslos geblieben währe, halt sowas zum 
Vorwand genommen die betreffende Person aus dem Verkehr zu ziehen.

Autor: Timo (Gast)
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Definitiv, und das sogar ziemlich einfach! Ob aber auch die Gerichte 
dabei so mit spielen, muss sich erst noch zeigen. Ich wollte hier auch 
um Himmels Willen nicht dieses Gesetz verteidigen. Auch in meinen Augen 
ist es totaler Schachsinn!

Autor: Lustig (Gast)
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> @Lustig

> Ach so, und natürlich ist auch das Erstellen eines Hackertools in den
> eigenen vier Wänden und für den eigenen PC eine strafbare Handlung.

Dreht sich das ganze nicht im Kreis?

Du behauptest (sogar mit 7 Ausrufezeichen), dass bei KiPo keine weitere 
Person anwesend war! Das solltest du überdenken. Ich nehme mal an, dass 
mindestens der geschädigte anwesend war. Saugst du dir diese Sachen aus 
dem Netz, hinterlässt du eine Spur.

Mit Diebstahl brauchst du nicht zu kommen, da du hier jemanden 
schädigst.

M.E. nach ging es nur darum, dass niemand geschädigt wird, niemand etwas 
weiß, niemand als zeuge existiert.

Wer eine Straftat begeht, ist schuldig *). Wer nicht schuldig ist, ist 
unschuldig (boah, welche Logik). Wenn keine Person existiert, die einen 
Beweis einer Schuld erbringen kann, ist man unschuldig 
(Unschuldsvermutung war glaube ich oben erwähnt), egal was man 
angestellt hat.

*) Ich tippe mal darauf, dass die Meinungsverschiedenheit darauf beruht, 
dass man annimmt, dass man automatisch schuldig ist, wenn man eine 
Straftat begeht. Aber muss diese nicht erst bewiesen werden? Und heißt 
das nicht, wenn diese nicht bewiesen werden kann, ist man unschuldig? 
Und heißt das nicht, dass man also nicht belangt werden kann, wenn man 
diese Hackertools selber erstellt und für sich anwendet? Und bedeutet 
das nicht, dass dieses Verbot (Erstellung der Tools) in diesem Fall 
wirkungslos ist, was wiederum dazu führt, dass dieser Paragraph für den 
Eigenbedarf irrelevant ist?

Und dabei ist es doch total egal, ob diese Tat strafbar ist oder nicht.

Oder man richtet es wie Timo ein, dass man die Unschuldsvermutung 
aufhebt und annimmt. Aber das Urteil sollten wir lieber den Richtern 
überlassen.

Letztendlich haben doch alle recht, nur aneinander vorbeigeredet.

Ich finde das Thema ganz interessant und vor allem die Reaktionen, wie 
die Emotionen hochkochen, wie man nicht mehr argumentiert, sondern 
anfängt persönlich zu werden.

Autor: Timo (Gast)
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>Du behauptest (sogar mit 7 Ausrufezeichen), dass bei KiPo keine weitere
>Person anwesend war! Das solltest du überdenken. Ich nehme mal an, dass
>mindestens der geschädigte anwesend war. Saugst du dir diese Sachen aus
>dem Netz, hinterlässt du eine Spur.

Man kann sich durchaus Situationen vorstellen, bei denen das nicht der 
Fall ist. Oder kannst du das nicht (alleine in der Wohnung eines 
Bekannten, USB Stick in den Rechner und wutsch)? Also nochmal: alle 
Aussagen gelten auch für den Fall, dass NIEMAND anwesend, mitwissend, 
... ist.

>Wer eine Straftat begeht, ist schuldig *). Wer nicht schuldig ist, ist
>unschuldig (boah, welche Logik). Wenn keine Person existiert, die einen
>Beweis einer Schuld erbringen kann, ist man unschuldig
>(Unschuldsvermutung war glaube ich oben erwähnt), egal was man
>angestellt hat.
>
>*) Ich tippe mal darauf, dass die Meinungsverschiedenheit darauf beruht,
>dass man annimmt, dass man automatisch schuldig ist, wenn man eine
>Straftat begeht. Aber muss diese nicht erst bewiesen werden? Und heißt
>das nicht, wenn diese nicht bewiesen werden kann, ist man unschuldig?
>Und heißt das nicht, dass man also nicht belangt werden kann, wenn man
>diese Hackertools selber erstellt und für sich anwendet? Und bedeutet
>das nicht, dass dieses Verbot (Erstellung der Tools) in diesem Fall
>wirkungslos ist, was wiederum dazu führt, dass dieser Paragraph für den
>Eigenbedarf irrelevant ist?

Meine Güte, kannst oder willst du das nicht verstehen?! Dir ist schon 
klar, dass ich diverse Male zwischen Schuld und Bestrafung differenziert 
habe, oder? Schuld ist ein philosophischer Begriff, der erstmal NICHTS 
mit Gesetzen und Rechtsprechung zu tun hat. Deine sch*** 
Unschuldsvermutung ist damit nämlich hinfällig!

Und um es dir ein letztes Mal zu erklären, danach gebe ich die 
Hoffnungen auf, dass du es jemals verstehen wirst, man kann der Begehung 
einer Straftat schuldig sein, ohne verurteilt zu werden:

Gedankenexperiment:

Du fährst nachts in VOLLKOMMENER Abgeschiedenheit über einen Feldweg, 
der auf deinem EIGENEN, riesigen Grundstück liegt. Im Umkreis von 20 km 
bist nur du und eine alte Oma auf eben diesem Feldweg. Du überfährst 
diese Oma mit deinem PKW, sie verstirbt, du lässt auf die perfekte 
(fiktive) Art ihre Leiche verschwinden (sie ist weg und kann NIE 
gefunden werden) und du nimmst dann Reißaus. NIEMAND hat gesehen, was du 
getan hast und NIEMAND vermisst die Oma. Dein Auto hat keinerlei Beulen, 
Blutspritzer oder sonstwas, weil sie auf der Straße lag und du einfach 
über sie hinüber gerollt bist.

Hast du das soweit verstanden?

Also, wenn ich deiner Logik folge, bist du UNSCHULDIG am Tod der Oma, 
denn man kann es dir nicht beweisen, deiner weiteren Logik folgend hast 
du KEINE STRAFTAT begangen und der entsprechende Paragraph ist 
irrelevant, da es auf deinem Eigentum passiert ist.

Ich sage:

- du hast Schuld (BIST SCHULDIG) am Tod der Oma
- du hast eine STRAFTAT BEGANGEN
- da niemand dich anzeigt, du deshalb nicht angeklagt, verurteilt und 
bestraft wirst, bist du aus Sicht des Gesetzgebers unschuldig, dies hat 
aber nichts mit deiner OBJEKTIVEN Schuld zu tun!!!

Autor: Lustig (Gast)
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> Man kann sich durchaus Situationen vorstellen, bei denen das nicht der
> Fall ist. Oder kannst du das nicht (alleine in der Wohnung eines
> Bekannten, USB Stick in den Rechner und wutsch)? Also nochmal: alle
> Aussagen gelten auch für den Fall, dass NIEMAND anwesend, mitwissend,
> ... ist.

Ja, Timo, man kann sich alles vorstellen aber die Fälle werden bei 
deiner KiPo immer gekünstelter. "Wohnung eines Bekannten..." Ist wohl 
kein Mitwisser? Ist es dein USB-Stick? Die Bilder sind bestimmt alleine 
darauf gekommen. Oder nein, noch besser. Du warst auf dem Weg zu deinem 
bekannten und hast einen USB-Stick auf der Strasse gefunden. Meilenweit 
war keine Person zu sehen, als du ihn aufgehoben hast. Auf dem Stick war 
KiPo drauf. Ach ne, geht ja nicht. Du wusstest ja nichts davon, also 
kann es keine Straftat sein.

Aber lass das mit der KiPo. Genauso mit den anderen Dingen. Die werden 
immer abstruser und realitätsferner. Du solltest dich lieber auf die 
Hackertools konzentrieren.

Autor: Timo (Gast)
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Okay, normal erklärt willst du nicht verstehen, in Metaphern willst du 
es nicht verstehen, jetzt habe ich endlich auch kapiert, dass du mich 
nur verarschen willst!

Autor: Unbekannter (Gast)
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@Lustig:

> Ich tippe mal darauf, dass die Meinungsverschiedenheit darauf beruht,
> dass man annimmt, dass man automatisch schuldig ist, wenn man eine
> Straftat begeht. Aber muss diese nicht erst bewiesen werden? Und heißt
> das nicht, wenn diese nicht bewiesen werden kann, ist man unschuldig?
> Und heißt das nicht, dass man also nicht belangt werden kann, wenn man
> diese Hackertools selber erstellt und für sich anwendet? Und bedeutet
> das nicht, dass dieses Verbot (Erstellung der Tools) in diesem Fall
> wirkungslos ist, was wiederum dazu führt, dass dieser Paragraph für den
> Eigenbedarf irrelevant ist?

Das ist gequirlter Mist.

Die strafrechtliche Relevanz einer Tat hängt nicht davon ab, ob man 
überführt wird oder nicht.

Um zu den "Hackertools" zurück zu kommen: Es ist übrigens völlig 
schnurze, ob Du das Tool selbst erstellt hast oder irgendwo her bekommen 
hast. Beide Varianten sind nach $202c eine Straftat.

  "[...] Computerprogramme [...] herstellt, sich oder
   einem anderen verschafft [...]"

Durch diese Formulierung ist defacto der Besitz von "Hackertools" eine 
Straftat.

Autor: Timo (Gast)
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Lass es, der verarscht uns nur! Jeder der älter als drei Jahre alt ist, 
versteht was wir meinen.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Ich kenne das von uns in der Firma:
'Computer und die dazugehörigen Programme sind nix weiter als 
Spielzeug'.
Das war mal so.
Mittlerweile sollte man begriffen haben, dass Computer und deren 
Programme Werkzeuge sind, und Dateien als Akten und offizielle Dokumente 
gelten. Das hat nix mehr mit Spielerei oder sonstwas zu tun. Diese 
Dokumente sind mit allen rechtlichen Konsequenzen verbunden, auch wenn 
sie daheim im stillen Kämmerlein erstellt und geändert werden können.

Autor: Gast (Gast)
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"Das ist gequirlter Mist.

Die strafrechtliche Relevanz einer Tat hängt nicht davon ab, ob man
überführt wird oder nicht."

Die Schuld aber schon. Und dabei ist es unerheblich, ob eine Straftat 
begangen wurde oder nicht. Wer nicht überführt wird, ist unschuldig.

Autor: Unbekannter (Gast)
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Ok, es hat keinen Zweck. Ich klink mich hier auch aus.

Autor: Lustig (Gast)
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Timo, das sind keine Metaphern, das sind schlechte Beispiele :-)

Du beschuldigst jemanden einer Straftat, ohne zu wissen, was er getan 
hat. Ob er eine Straftat begangen hat, kann nur derjenige wissen, der 
das Programm für sich beschrieben hat. Wenn er sagt, er hat keine 
begangen, dann ist das so. Du weißt nichts über diese Person, nicht mal, 
was diese getan hat. Niemand weiß etwas darüber.

Und jetzt redest du genau wie Schäuble. Du behauptest fest und steif, er 
habe eine Straftat begangen, ohne zu wissen, was er getan hat. Jaja, 
jeder der einen PC hat, ist ein potenzieller Terrorist und gehört 
überwacht.

Es kann so sein, dass die Person ein "Hello World"-Programm geschrieben 
hat und sagt, er habe jetzt ein Hackertool. Dann stellst du ihn sofort 
in die kriminelle Ecke, ohne auch nur das geringste über ihn und das 
Programm zu wissen.

Wer legt ohne Prüfung fest, ob das geschriebene Programm den Tatbestand 
einer Straftat erfüllt?

Ich klinke mich hier aber auch aus. Du kannst ruhig der Meinung sein, 
dass jeder ein potenzieller Verbrecher ist, ohne zu wissen, was er getan 
hat. Und wenn dir jemand auf der Strasse sagt, dass er ein hackertool 
geschrieben hast, musst du ihn sofort anzeigen, denn deiner Meinung nach 
hat er ja eine Straftat begangen, obwohl du nichts über ihn weißt.

Das ist nicht mehr Lustig.

S.J.

Autor: Timo (Gast)
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>Ob er eine Straftat begangen hat, kann nur derjenige wissen, der
>das Programm für sich beschrieben hat.

ENDLICH hast du es verstanden!!!!!!!!!!!!!!!!

Nichts anderes habe ich bisher geschrieben!!!!!!! Er WEISS für sich 
alleine, dass er eine Straftat begangen hat!!!!!!! Er wird dafür NICHT 
bestraft, weil NIEMAND SONST das weiß, aber er hat eine Straftat 
begangen!!!!!!!

Dann lies dir mal noch mal alle meine Beiträge durch, schreib dir diesen 
Satz auf einen PostIt und kleb ihn dir unter den Monitor, vielleicht 
hilft dir das ja beim denken!

Autor: Lustig (Gast)
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Timo, lies doch mal richtig. Er kann es nicht beurteilen? Wie auch. 
Nicht alles, was man macht, ist eine Straftat, auch wenn es manche gerne 
so sehen würden. Deshalb kann er nicht wissen, dass es eine Straftat ist 
und wenn er ein Tool für sich geschrieben hat, dass ihm seine verlorenen 
Passwörter wieder zurückholt und er sagt, das ist kein Hackertool, dann 
ist das eben so, weil es zum einen niemanden gibt, der das Gegenteil 
beweisen kann, zum anderen das Tool niemals die Öffentlichkeit erreicht.

Nenn es meinetwegen virtuelle Straftat. Das ist etwas in der Art, wenn 
jemand ein Küchenmesser kauft.

Autor: Timo (Gast)
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Okay, ich geb die Hoffnung auf!

Autor: Timo (Gast)
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Ok, ich habe mir das jetzt nochmal durch den Kopf gehen lassen. Jetzt 
kapier ich endlich, was du meinst. Ich muss ein Brett vor dem Kopf 
gehabt haben!!!!!

Autor: Timo (Gast)
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Hallo Norbert!

Autor: Timo (Gast)
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Lass das bitte, Norbert!!!!!

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