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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf welches Studienfach bei Prozessorbau


Autor: Adme (Gast)
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Hallo  Leute,

ich würde gerne später inmal Prozessoren entwickeln.
Was ist dazu der bestmöglichste Studiengang? Etechnik scheint mir viel 
zu sehr mit analogen Schaltungen zu tun haben.
Wo lernt man hauptsächlich den Prozessoraufbau und die Ansteuerung?

Adme

Autor: Dieter Bohlen (Gast)
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mikrosystemtechnik nennt sich das. Und Prozessorbau hat auch viel mit 
analogtechnik zu tun!!

Autor: Adme (Gast)
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@ Dieter Bohlen
  -------------

DU musst es wissen ;)

Autor: 123 (Gast)
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Mikrosystemtechnik ist das nicht.
Die Mikrosystemtechnik ist eher für den Herstellungsprozess zuständig, 
Lithographie und Ätzen usw.

"Etechnik scheint mir viel
zu sehr mit analogen Schaltungen zu tun haben."

Was glaubst du was in einen Prozessor drin ist, in der untersten 
Abstraktionsebene sind das lauter Analogeschaltungen.
Eine Stufe höher ist es dann Digitaltechnik.
Also klassiche gebiete der E-Technik.

Wenn dich das genauer interssiert schau dir mal an wie ein Addieren aus 
and und or gatter usw. aufgebaut ist. Und dann schaust du aus was diese 
Grundgatter bestehen, Transitoren, also Analoge Schaltungstechnik.

Darf man Fragen wie alt du bist? Ich frag das, weil ich das mit ca. 16 
Jahren auch unbedingt machen wollte.
Inzwischen studier ich E-Technik, allerdings müssen es inzwischen nicht 
unbedingt Prozessoren sein, hab noch viel anderes interssantes Zeug 
endeckt.

Mathematik kann auch noch interssant sein, wenn es um die Prozessor 
entwicklung geht. War nicht von Neumann Mathematiker? Wenn ich falsch 
liege korrigiert mich bitte. Die Mathematiker ist dann wohl für die 
Prozessorarchitektur zuständig.

Oder Physiker, der kann z.B. neu Transitoren entwickeln die dann im 
Prozessor zum Einsatzkommen.(Stichwort Nanotechnologie)

Autor: Fehler im System (Gast)
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Also als ich Elektrotechnik studiert habe hieß der Studienschwerpunkt 
"Chip-Design".

Autor: Timo (Gast)
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Also ich würde dir zu Physik raten.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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> Mathematik kann auch noch interssant sein, wenn es um die Prozessor
> entwicklung geht. War nicht von Neumann Mathematiker? Wenn ich falsch
> liege korrigiert mich bitte.

Er war.

Hei Adme: Dein Studiengang waere denke ich mal E-Technik mit einem 
entsprechenden Schwerpunkt. Ich weiss ja nicht ob Du an einer FH 
studieren willst, da gibt es moeglicherweise speziellere Studiengaenge, 
das Angebot variiert allerdings von FH zu FH.

Erstmal solltest Du auch von diesem "fixen" Denken dass Du genau "dies 
und das" machen willst abkommen. Ebenfalls kannst Du Dir abschminken, 
dass Du, wenn Du diese Richtung einschlagen willst, mal getrost die 
Grundlagen vergessen kannst ;) Und Mikroprozessortechnik ist, wie schon 
gesagt, hauptsaechlich Transistorschaltung, d.h. Du musst halt mit 
Transistoren und Kennlinien rauf- und runterechnen koennen und vor allem 
musste ein bisschen was von Computerarchitektur verstehen. Und genau da 
duerfte ein E-Technik-Studium wieder enden. Da wirste bestenfalls schon 
frueh in eine entsprechende Firma (gibt ja nich viele, die erfolgreich 
sind!) einsteigen muessen um das zusaetzliche Wissen zu erarbeiten.

Das Beste fuer Dich waere ein Informatik-Grundstudium mit 
anschliessendem E-Technik-Studium, so dass Du zumindest die Grundlagen 
der Informatik aufgegriffen hast, weil Prozesorren zu entwickeln (so wie 
die heute ueblichen RISC-Architekturen) heisst vor allem auch die 
Arbeitsweise von Computern zu verstehen. Und ich wage einfach mal zu 
bezweifeln dass E-Techniker einen Kurs in Computerarchitektur haben, das 
is naemlich mehr Informatik (allerdings auch nich Grunstudium). Der 
E-Technik-Teil ist dann mehr der Umgang und die konkrete Entwicklung 
z.B. einer integrierten Schaltung, das geht wieder ueber die Informatik 
hinaus. Und da musste dann sehr viel ueber Halbleitertechnik wissen 
(E-Technik) und natuerlich entsprechende Erfahrung erarbeiten.

Naja Du wirst schon Deinen Weg finden, was? Wie alt biste denn? ;)

Michael

Autor: set-it-loud (Gast)
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hi erstmal ;)

wie schon erwähnt wurde,gibt es auf deine fragen keine klare antwort..
beim prozessorbau spielen im prinzip ALLE fächer mit ein die du dir so 
vorstellen kannst..

die belichtungsschritte und ätzschritte sind sehr sehr an technische 
physik angelehnt. auch chemiker kommen hier zu ihrem sex ;)

die materialen müssen hochrein sein und bestimmte kriterien erfüllen .. 
hier kommen ebenfalls physiker und materialtechnologen ins spiel

die schaltungen sind praktisch alles analoge transistorschaltungen .. 
hier wäre ein klassisches elektrotechnik studium das passende für dich 
,hier gibt es praktisch auf jeder uni spezialisierungsrichtungen wo du 
selber prozessoren entwirfst. bei uns nennt sich das " digitaler 
hardwareentwurf"

wenn du die schaltungen im grossen betrachtest,sind es im endeffekt 
logik schaltungen,hier wäre eher technische informatik eher das 
richtige...


wie du siehst musst du dir mal überlegen auf welcher ebene du dich 
eigentlich dafür interessierst.

zum anfangen empfehle ich dir ein FPGA testboard und VHDL .
hier bekommst du erste eindrücke,dass alles mögliche im endeffekt als 
logikschaltung darstellbar ist..


ich hoffe ich konnte dir ein bisschen helfen.

mfg

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Ich bin jetzt eher davon ausgegangen dass es um Prozessor_entwicklung_ 
geht ;D Das "Bauen" in diesem Sinne is echt wieder nen ganz anderes 
Gebiet: Eher Werkstoffkunde, technische Chemie, evt. auch in Richtung 
Feinwerktechnik... aber sind wir uns ehrlich das meiste da laeuft eh 
schon vollautomatisch ab. Das "Herz" liegt da sicher in der Entwicklung 
und nicht in der Fertigung.

Autor: Adme (Gast)
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Hallo,

danke für die vielen Antworten.
Auf der untersten Ebene, den Transistorschaltungen, interessiert es mich 
eher nicht. Eher interessiert mich der digitale Aufbau, also  mit 
welchen Eingangskombinationen gibt es welche Ausgangskombinationen 
usw.... und halt die ganze "intelligenz", die in den neusten Prozessoren 
steckt.
Ich bin 21, habe 1 Jahr in Aaachen ET studiert  aber diese Uni mit ihren 
Mentalitäten sagt mir nicht zu. Jetzt bin ich auf der Suche nach etwas 
Neuem.
An technische Informatik habe ich auch schon dedacht. Allerdings habe 
ich gestern den Studiengang "Informationssystemtechnik" gefunden, der in 
dieser Richtng auch sehr interessant scheint. Kennt ihr ihn?
Wie läuft das eigentlich in der Praxis ab? Wieviele Leute schätzt ihr 
sind an den neusten INTEL Prozessor beteiligt? Hat man als Einzelner 
überhaupt noch die Möglichkeit, voll durchzusteigen? Also mein 
gröööößtes Ziel ist es mal, den kompletten Aufbau eines Rechners voll 
und ganz zu verstehen. Wobei ich echt bezweifel, dass es einer 
Einzelperson mittlerweile soweit möglich ist...

Autor: Kest (Gast)
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Bei neusten Procesorren kannst Du vergessen voll durchzusteigen. Ich 
habe mal bei mc68000 irgendwas von 60 Mannjahren gehört, keine Ahnung, 
ob es hinkommt.

Die Sache ist, die CPU zu entwickeln ist einfach. Auch in VHDL/FPGA zu 
gießen ist auch relativ einfach. Was schwer ist, die Tools dafür zu 
schreiben, wie Assembler, Compiler und so weiter. Und dann auch noch 
alles zu verifizieren. Als eine Person kannst Du da nicht mithalten.

Bei Intel würde ich schätzen, dass da  10-20 Mann beteiligt sind. Die 
restlichen XXXX verifizieren und machen "Kleinram", wie Physik, 
Prozesstechnologie und so weiter ;-) Ohne die aber, es nicht 
funktioniert.


Kest

Autor: Timo (Gast)
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>Die Sache ist, die CPU zu entwickeln ist einfach. Auch in VHDL/FPGA zu
>gießen ist auch relativ einfach.

Ahja, kann ich dann bei dir die reine Entwicklung einer CPU in Auftrag 
geben? Hätte an einen Multicore prozessor mit mehr als zwanzig Kernen 
gedacht. Kannst dir ja noch zehn Leute dazu holen und dann fünf Jahre 
entwickeln. Würde 5-10 Millionen dafür auf den Tisch legen. Das muss 
dann doch zu schaffen sein, oder?

Autor: Kest (Gast)
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/*frech modus on*/

Ja, schaffe ich

/*frech modus off*/

Ich habe gesagt "reine" Entwicklung. Ohne Prototypen. Für 5-10 Mio 
bekommst Du sogar ein generisches Design, wo Du die Anzahl der Kerne 
selber definieren kannst. Was Du dann mit dem RTL-Design anfängst und 
wie Du es in ASIC verwandelst ist Deine Sache.


Kest

Autor: T.M. (Gast)
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Schau einfach mal nach, was zB Intel für den Standort Braunschweig 
sucht:
http://www.intel.com/jobs/jobsearch/index_js.htm?L...

Sieht mir gnaz nach E-Technik / techn. Informatik aus.

Autor: Andreas K. (a-k)
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> Wo lernt man hauptsächlich den Prozessoraufbau und die Ansteuerung?

Wenn man damit seine Brötchen verdienen will: per Studium in den USA. 
Denn wie immer der Studiengang heisst - Umgangssprache in dem Job wird 
meist englisch sein (oder CJK, wer Neigung dazu verspürt ;-).

Inhaltlich spielen da mehrere Richtungen zusammen. Die Informatiker 
(Uni) kriegen zwar eine logische Prozessorstruktur zusammen, aber nicht 
den Chip. Die E-Techniker bauen die Transistoren, aber man sollte sie um 
des Ergebnisses willen lieber nicht ans logische Design ranlassen.

Autor: Μαtthias W. (matthias) Benutzerseite
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Hi

der Trend geht ja eindeutig weg von Prozessoren deren Logik extrem 
komplex (superskalar, OOOE, komplexe Sprungvorhersage, elends lange 
Pipeline) ist wie noch bei aktuellen x86 Prozessoren. Es wird immer mehr 
Komplexität in die Tools ((JIT)Compiler) verlagert. Das hat zum einen 
den Vorteil das ein Compiler deutlich flexibler auf neue Anforderungen 
reagieren kann (Änderung am Compiler -> 5 Minuten, Änderung am Chip -> 5 
Monate) und zum anderen das man mehr dieser einfachen Kerne (Siehe z.B. 
IBMs Cell, Suns Niagara oder die Grafikchips von AMD/nVidia) auf einen 
Chip pressen kann bzw. noch etwas mehr Cache auf den Chip bekommt. So 
ein aktueller x86 besteht ja zu über 50% der Chipfläche nur aus Cache.

http://pics.computerbase.de/1/4/9/9/7/13.jpg

Ich denke schon das man mit 20 Mann die reine Logik eines einfachen 
Kerns in angemessener Zeit entwickeln kann. Es fehlen dann eben noch die 
Kleinigkeiten wie das eigentliche Chipdesign und die benötigten Tools.

Matthias

Autor: Dieter Bohlen (Gast)
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>Ich bin 21, habe 1 Jahr in Aaachen ET studiert  aber diese Uni mit ihren
>Mentalitäten sagt mir nicht zu

Kannste mal Details geben? Wollte da evtl. auch hin..

Autor: Franz (Gast)
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Zur Uni Aachen kann ich aus eigener Erfahrung nichts sagen. Zu den 
Aachener Absoventen, die ich kennengelernt habe schon: Die sind sehr 
eingebildet darauf , dass sie ihren Abschluss dort gemacht haben. Die 
halten sich fuer etwas besseres. Das muss jetzt nicht bedeuten, dass 
alle so sind. Es sind lediglich meine Erfahrungen.

Fuer mich hat damals etwas ganz anderes gegen Aachen gesprochen: In 
dieser Stadt gibt es zu wenig Frauen. Die RWTH mit ihren vielen Maennern 
ist eben doch sehr dominant.

Deshalb bin ich damals nicht nach Aachen gegangen. Waehrend meines 
Studiums konnte ich mich nicht ueber zu wenig Frauen beklagen.

Autor: Karl-j. B. (_matrixman_)
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g irgendwie interessant was wir (Männer) für Frauen alles so machen ;)

Autor: Adme (Gast)
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Ich habe nun 1 Semester dort studiert. Ich kann mich leider nur 
beklagen.
Die Vorlesungen sind exterm unpersönlich gehalten, 500 Mann im Hörsaal 
sind keine Seltenheit. Der Stoff wird schnellstens mitgetragen, und wenn 
man keine Vorkenntnisse hat, kann man sich die Vorlesung auch gleich 
schenken, da man dann absolut garnicht versteht, worum es überhaupt 
geht.
Leider musste ich mir alles selber beibrignen. Ich habe nicht in einer 
Vorlesung irgendetwas mitnehmen können.
Die Übungen zu den Vorlesungen sind von unterschiedlicher Qualität. 
Manche sind genau wie die Vorlesungen (ohne Lerneffekt), bei manchen 
kann man das ein oder andere mitnehmen.
Man muss schon ein großes Maß an Selbstdisziplin haben, um dort einen 
Abschluss zu erlangen, man schafft das Studium dort nur mit sehr viel 
Fleiß und Eigenverantwortung.
Leider fand ich die Atmosphäre schockierend - ein Massenbetrieb eben.
Das ist meine persönliche Einschätzung. Es soll auch Leute geben, denen 
es in Aachen gefällt.
Es kommt jetzt auf dich drauf an: willst du an einer Uni mit einem guten 
Ruf (und den hat Aachen nunmal) studieren und bist bereit, 
möglicherweise ein paar Semester länger zu studieren? Oder möchtest du 
einen einfacheren Weg gehen?
Es kommt auf die Person an sich drauf an -  für mich ist die Uni 
definitiv nichts!

@Franz
Nicht nur die Absolventen, sondern auch die Studenten sind sehr 
eingebildet darauf, in Aachen studieren zu können. Auch das hat mir 
nicht gefallen, dieses ganze Elite gelabere und das Gefühl vieler, etwas 
besseres zu sein. Formal gesehen macht man da auch nur ein Diplom, wie 
jedes andere auch.

Autor: Digitechniker (Gast)
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Ja die Analogtechnik ist in aktuellen Rechnern kaum mehr drin.
Höchstens noch um die Spannung zu stabilisieren oder solche 
Kleinigkeiten

Autor: Jorge (Gast)
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Kest blickt voll durch.

Ich möchte dir wie viele andere empfehlen ein allgemeines Fach zu 
studieren.  Physik, E-Technik, Informatik, Nachrichtentechnik.

Bis es mal soweit ist interessiert dich Lokomotivführer vielleicht gar 
nicht mehr. Du musst auch sehen, dass Prozessorbau eine triviale 
Angelegenheit ist. Es kommen bewährte Strukturen zum Einsatz und 
Kreativität ist an der Machbarkeit orientiert. In dem Genre tummeln sich 
noch Profis - die ohne Studium die tollsten Errungenschaften 
vollbringen. Das hängt mit der Erfahrung zusammen, die man im Studium 
nur als Theorieblock vor den Kopf kriegt. Nicht dass es schwierig 
wäre...

Also ich fand es nicht schwierig aus TTL-Bausteinen eine CPU zu kreieren 
musste mir nur vor Augen halten, dass es schon bessere CPUs vor TTL gab.

Autor: Gast384 (Gast)
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Mich würde interessieren, ob hier im Forum auch nur ein einziger an der 
Entwicklung von den neueren Hauptprozessoren von AMD oder INTEL 
mitgewirkt hat?

Gruß,
Gast384

Autor: Kest (Gast)
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Für AMD und Intel wohl nicht, denn sonst würde sich derjenige schon 
längst melden ;-) Außerdem sind AMD/Intel nicht das Maß aller Dinge. Es 
gibt aber wohl schon eine ganze Menge Leute die für andere Projekte 
ähnliches gemacht haben.

Beim FPGA ist es eher so, dass spezielle Lösungen entwickelt werden, 
genau passend zur Aufgabenstellung. Ich wollte früher auch "Prozesoren 
bauen", habe mich aber von der Idee verabschiedet, weil ich erkannt 
habe, dass es

1.) schwer ist, was wirklich Neues zu entwickeln
2.) schwer ist, eine passende Stelle zu finden
3.) viel interessanter ist, über kundenspezifische Probleme nachzudenken 
und nicht unbedingt sinnvoll ist, eigene Suppe zu kochen.

Grüße,

Kest

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