Hallo, ich habe keine Karre, noch nichtmal einen Führerschein, und bin deshalb auf die Bahn angewiesen. Jetzt habe ich mich bei dem Bahnstreik immer gefragt, was die Lokführer so verdienen, und realistisch sind das wohl um die 1800 im Monat. Immerhin mehr als ein Postdoc im Osten schnief. Aber trotzdem find ich das ein Bisschen sehr wenig wenn man eine Familie hat und Schichten arbeitet. Was verdient ihr eigentlich so? Liegen die bahnleute da im Mittelfeld? Oder eher unten ? 3N
Ich weiss nicht recht - wenn man bedenkt, dass man ungefähr 80 Prozent seines Lebens damit zubringt, sein Geld rein- und nicht rauszubringen, sollte einem das eigentlich eher weniger interessieren. Und trotzdem... :-) me: nix, Student.
1800 netto oberhalb der Mitte, 1800 brutto unterhalb der Mitte ;). Kommt auf die Zuschläge an. Die 1800 Brutto sind aber das Einstiegsgehalt, glaub' ich, ich kenne die Ausbildung und Verantwortung eines LF nicht.
>Aber trotzdem find ich das ein Bisschen sehr wenig wenn man eine >Familie hat und Schichten arbeitet. Schon. Aber 31% mehr Lohn auf einen Schlag zu fordern, ist abartig und pervers und ich hoffe, dass Mehdorn und seine Anwälte alle nur erdenklichen Mittel ausschöpfen, um diesen Machenschaften der Lokführervereinigung Einhalt zu gebieten. Haben die Lokführer die letzten Jahre eigentlich gepennt oder warum fordern die gerade jetzt so einen harten Brocken auf einen Schlag?
Das frage ich mich auch... ich mein es mag ja berechtigt sein, dass sie mehr Geld kriegen, aber so viel auf einen Schlag? Da sind se selbst schuld wenn sie Jahre lang gepennt haben.
hackklotz wrote: > Aber 31% mehr Lohn auf einen Schlag zu fordern, ist abartig und > pervers und ich hoffe, dass Mehdorn und seine Anwälte alle nur > erdenklichen Mittel ausschöpfen, um diesen Machenschaften der > Lokführervereinigung Einhalt zu gebieten. Die Forderungen der GDL orientieren sich am Gewinnzuwachs der Bahn - es sind also keine bösartigen Fantasieforderungen, sondern es stehen Gewinne gegenüber, die anderenfalls bei irgendwelchen Heuschrecken landen, wenn die Bahn erst an der Börse gehandelt wird. Daß die Beschäftigten davon ihren Anteil fordern, halte ich nicht für unmoralisch. Unmoralisch ist vielmehr, wie die DGB-Gewerkschaften mit dem Bahnvorstand zu Lasten ihrer Mitglieder kungeln und wie die Drecksäcke zusammen mit Mehdorn & Co. und der Pressemeute gegen die GDL hetzen. Die Lokführer haben nicht "Jahre lang gepennt", sondern sie haben diesen korrupten Gewerkschaften den Rücken gekehrt und fordern jetzt, was die ihnen die ganzen Jahre vorenthalten haben.
> dem Bahnvorstand zu Lasten ihrer Mitglieder kungeln und wie die > Drecksäcke zusammen mit Mehdorn & Co. Die machen es wenigstens richtig: (300% anstatt 30%) ;) http://www.focus.de/finanzen/news/bahn-gehaelter_nid_37429.html
Alleine 2% Inflation pro Jahr machen in 10 Jahren rund 21% aus. Es ist nur natürlich, dass viele Arbeitnehmer, die seit Jahren von ihren Arbeitgeber mit Nullrunden, Lohnverzicht und Arbeitszeitverlängerung etc. mit Hinweis auf die Wirtschaftslage abgespeist wurden, nun ihren Anteil fordern, wenn diese Unternehmen astronomische Gewinnsteigerungen vorzegeigen können. Die Lockführer werden nicht die einzigen bleiben, die die nächste Zeit ziemlich hartnäckig auf ihren Anteil an der Volkswirtschaft pochen.
Hmm... in der Pressekonferenz der GDL ham se gesagt, dass die 31% eine Erfindung der Bahn wären. Die GDL hat ne gewissen Lohnerhöhung gefordert, Änderungen bei den Arbeitszeiten, usw. usf., und die Bahn hat das dann auf 31% hochgerechnet. Da dies dann in aller Munde war, hat die GDL das halt auch entsprechend übernommen. Aus der Konferenz habe ich zudem entnommen: 1800€ Netto für Lokomotivführer 1200€ Netto für Zugbegleiter Zu beachten ist da die Verantwortung der Lokführer/Zugbegleiter und zudem, dass laut Statistik jeder Lokomotivführer in seiner Laufbahn mindestens einen Menschen mitnimmt (Selbstmörder) und dann von der Bahn ziemlich in der Luft hängen gelassen wird! Ich verstehs, warum sie Streiken.
>Zu beachten ist da die Verantwortung der Lokführer/Zugbegleiter und >zudem, dass laut Statistik jeder Lokomotivführer in seiner Laufbahn >mindestens einen Menschen mitnimmt (Selbstmörder) und dann von der Bahn >ziemlich in der Luft hängen gelassen wird! In wie weit bitte hat denn ein Zugbegleiter eine erhöhte Verantwortung, wenn man das mit anderen Jobs vergleicht? (Und ich meine jetzt nicht unbedingt Sachbearbeiter bei einer Versicherung.) Warum hat ein Lokomotivführer eine höhere Verantwortung als ein Mitarbeiter im Stellwerk? Wenn der Mist baut, kann es genauso zum Zugunglück kommen! Und das Argument mit den Selbstmördern hat auch nichts in einer Lohnverhandlung zu suchen. Wenn jemand dadurch einen psychischen Schaden davonträgt, ist dies eine Sache, die dann individuell über die BG geregelt werden muss und nicht Teil einer Lohnverhandlung ist. Was ist denn zum Beispiel mit den Mitarbeitern beim Rettungsdienst? Die sehen deutlich mehr Leid in einer Woche als ein Lokomotivführer in seinem ganzen Leben. Beim Rettungsdienst verdient man heutzutage nur noch 1200-1500€ netto (ledig), Tendenz FALLEND. Da trägt man auch eine SEHR große Verantwortung für das Leben anderer Menschen und die Anforderungen sind größer als bei einem Lokomotivführer. Man kann natürlich argumentieren, dass man sich den Job beim Rettungsdienst ausgesucht hat, und wusste was einen erwartet. Aber das trifft auf Lokomotivführer genauso zu! Die wussten auch, dass sie wahrscheinlich mit Selbstmördern konfrontiert werden, wenn sie diesen Beruf ergreifen.
>Was ist denn zum Beispiel mit den Mitarbeitern beim Rettungsdienst? Oder die Männer/Frauen der Feuerwehr, die die Reste vom Selbstmörder von den Schienen und Zug kratzen müssen. Was die verdienen? Guckst du hier: http://www.sueddeutsche.de/jobkarriere/erfolggeld/special/126/44082/1/index.html?action=detail&detail=gehalt&id=399&searchAction=abisz Erschreckend...habe jetzt anläßlich dieses Threads mal geschaut, hätte nie gedacht, dass das so wenig ist.
Naja, mit allen anderen Zulagen kommt man bei der BF schon auf 1800-2100€ (je nach Besoldungsstufe). Das sind immer noch bis zu 900€ mehr als beim Rettungsdienst.
Ja wenn die auch alle so wenig verdienen wird es wohl mal Zeit dass die Leute auch streiken! Wie sollen denn sonst die Löhne steigen? Warum sollte ein Arbeitgeber seinen Arbeitnehmern freiwillig mehr zahlen wenn die gar kein Druckmittel haben?
Es ist nur zum kotzen, dass die gesamte Wirtschaft darunter erheblich leidet. Und die Pendler? Leider verloren, nach dem Gesetz sind sie verpflichtet, auch bei Streik pünktlich zu sein. Wer keine Möglichkeit hat, dies durch flex. Gleitzeitregelung zu erreichen, muß u. U. ein Taxi nehmen, wenn kein Auto oder ähnliche Möglichkeiten bereitstehen. Und wer erstattet ihm die Mehrkosten? Niemand. Letztendlich ist der kleine Mann wieder der Gearschte und das wegen einem Streik, der keine Aussicht auf Erfolg hat.
Hmm, ja, überzeugend, aber dann lasst uns doch alle Streiks verbieten. Schließlich ist der "kleine Mann" immer negativ betroffen durch einen. Egal ob Müllmänner, Polizei oder Bahn!
Das Problem löst sich vielleicht bald von selbst, wenn die automatischen führerlosen Loks eingesetzt werden.
Zum kotzen finde ich diese Neiddebattierer, die offenbar keine Probleme damit haben, daß Aktionäre und Spitzenmanagment sich reichlich - beim Bahnmanagment waren es 300% - bedienen, während die, die die Drecksarbeit machen dürfen, bescheiden sein sollen. Also meine Herren: Eure Glaubwürdigkeit müßt ihr schon mit gelebter Bescheidenheit unter Beweis stellen. Bevor ihr nicht freiwillig euer Salär auf Hartz-IV-Niveau gesenkt habt und all eure Vermögenswerte bei euern Chefs abgeliefert habt, braucht ihr mir nicht mehr mit diesen merkwürdigen Bedenken angekleckert zu kommen. Und all diejenigen, die doch nicht so bescheiden sein wollen, daß derartige Lamenti aus ihrem Mund glaubwürdig klingen, die sollen sich mal überlegen, ob ihr eigentliches Motiv dafür, die Lokführer-Gewerkschaft runterzumachen, nicht ganz einfache Feigheit gepaart mit Neid ist. Die Feigheit selbst berechtigte Forderungen zu stellen und Neid, um die eigene Feigheit zu kaschieren. In meinen Augen sind das die denkbar niedrigsten Motive, eine derartige Kritik zu äußern.
Ein Streik hatte schon immer den Sinn der Wirtschaft zu Schaden: "Wir machen nix, dann merkt ihr mal, was ihr an uns habt". Und einer von beiden muss dann schließlich Nachgeben. Problematisch halte ich hier nur, dass meist die Streiker die schwarzen Schafe sind, zu nem Streit gehören immer zwei. Dass man allerdings trotz Streik pünktlich zur Arbeit erscheinen muss, halte ich für Mist, immerhin muss die Bahn ja auch die Fahrscheinkosten für nen bestreikten Zug nicht zurückerstatten - höhere Gewalt. Andererseits würden so wahrscheinlich viele Arbeitnehmer mal plötzlich auf die Bahn umsteigen ;-) Edit: Zu den Rettungsdienstlern, Feuerwehrleuten, usw. usf.: Diesen steht ja auch frei, höhere Löhne/Gehälter zu fordern. ;-)
Bloß mit dem streiken ist es ein bißchen doof, oder nicht? ;-)
>Ein Streik hatte schon immer den Sinn der Wirtschaft zu Schaden Und ich dachte, er soll dem Arbeitgeber schaden. >Dass man allerdings trotz Streik pünktlich zur Arbeit erscheinen muss, >halte ich für Mist Ist aber geltendes Arbeitsrecht. Kann dir jetzt keinen § nennen, aber das wird ja in den Medien eben dauernd runtergeleiert.
Gast wrote: > Das Problem löst sich vielleicht bald von selbst, wenn die automatischen > führerlosen Loks eingesetzt werden. Na das kannste vergessen. Eine Lok ohne Überwachung sollte es mM nach nicht geben. Info: Über ein Zugleitsystem, das sich Linienförmige Zugbeeinflussung (LZB) nennt, werden Loks schon heute von Computern gesteuert, und der Tfzf (Triebfahrzeugführer) überwacht nur mehr. Ohne dieses System (bzw. deren Derivate) würde es keine 300km/h-Strecken geben!
1800,-€ netto - ist das jetzt auf verheiratet oder ledig bezogen?
>Info: Über ein Zugleitsystem, das sich Linienförmige Zugbeeinflussung >(LZB) nennt, werden Loks schon heute von Computern gesteuert, und der >Tfzf (Triebfahrzeugführer) überwacht nur mehr. Also ist in diesem Fall die Aufgabe des Lokführers nur noch, im Notfall einen Knopf zu drücken um eine Notbremsung einzuleiten? Hey, dafür würde ich auch 30 % mehr Lohn verlangen!
>1800,-€ netto
Find ich für diese Tätigkeit ziemlich viel Geld!
Immerhin ist die nicht so schwer wie ein Bauarbeiter oder Ingenieur...
Das Einstiegsgehalt als Tf liegt bei 1800 BRUTTO. + steuerfreie Zuschläge 25% Nachtarbeit, 50% Sonntagsarbeit und 100% Feiertags.
>> Ein Streik hatte schon immer den Sinn der Wirtschaft zu Schaden > > Und ich dachte, er soll dem Arbeitgeber schaden. Du schadest mit nem Streik immer der Wirtschaft. Bsp.: Streik im Steinkohlegeschäft (ich weiß, kaum mehr Wirtschaftskraft, aber mal nur als Beispiel): - es wird keine Steinkohle mehr gefördert - davon abhängige Betriebe können nicht mehr arbeiten: z.B. E-Werk, Stahlerzeuger,... und können wiederum die von ihnen abhängigen Betriebe nicht mehr beliefern. >>Dass man allerdings trotz Streik pünktlich zur Arbeit erscheinen muss, >>halte ich für Mist > >Ist aber geltendes Arbeitsrecht. Kann dir jetzt keinen § nennen, aber >das wird ja in den Medien eben dauernd runtergeleiert. Mit Mist meine ich nicht die Aussage, sondern den entsprechenden § ;-)
Das mit der "Wirtschaftsschädigung" beim Lockführer-Streik wird nur hochgepuscht. Jeder Streik schädigt nicht nur den bestreikten Betrieb, sondern auch die vom bestreikten Betrieb abhängigen anderen Betriebe, das ist nunmal so, in einer verzahnten Volkswirtschaft. Macht aber auch nix. Wenn ein großes Unternehmen beschließt, irgendeine Abteilung dicht zu machen, kommt da immer ein Rattenschwanz von davon Abhängigen dazu. Spielt sonst auch keine Rolle. Als z.B. Siemens/Benq den Bach runter ging, hat auch niemand an die Tausende Zulieferbetriebe mit ihren Angestellten gedacht. Und nun regen sich plötzlich diese "Wirtschaftsführer" auf, die sonst rücksichtslos ganze Wirtschaftszweige innerhalb von Monaten zerbröseln, sie könnten durch den Bahnstreik beeinträchtigt werden? Heuchler! Den Wirtschaftsmächten in Deutschland geht es um etwas ganz anderes: Sie befürchten, dass sich in anderen Branchen die Mitarbeiter auch nicht mehr weiter ausnutzen lassen und nach dem Vorbild der Lockführer ihren Anteil an den Gewinnsteigerungen holen wollen. Es ist nunmal das einzigste Mittel der Arbeitnehmer, sich gegen unverantwortliche, gierige Arbeitgeber zu wehren, indem sie etwas machen, was dem Arbeitgeber auch wirklich weh tut. Der Arbeitgeber rechnet auch nur ganz trocken aus: Was ist billiger: Den Streik aussitzen und warten bis den Streikenden das Geld ausgeht, oder den Streikenden soviel zu bezahlen dass sie wieder arbeiten?
>Das Einstiegsgehalt als Tf liegt bei 1800 BRUTTO. + steuerfreie >Zuschläge 25% Nachtarbeit, 50% Sonntagsarbeit und 100% Feiertags. Die 1800EUro BRUTTO finde ich in Ordnung. Die anderen Angaben sind ja woanders wohl auch so. Aber 1800EUro Netto wäre ja über 3100Brutto. Das erreicht ja schon (fast) Ingenieursgehalt...
@Matthias L.: sehe ich nämlich auch so! @alle: Neid? Es muss nicht immer mit Neid zu tun haben, wenn man generell als Ingenieur mit Hochschulabschluss oder hochqualifizierter Techniker einmal die Frage stellt, warum ein Lockführer bei dieser Qualifikation eigentlich zu wenig verdient? Hat ein Lockführer die lange Schullaufbahn hinter sich, die ein Ing./Techniker hinter sich hat? Ist das gleich Mass an Weiterbildung wie in technischen Berufen auch bei einem Lockführer notwendig? Es ist ja wohl absolut unpassend, hier den Vergleich mit Topmanagern anzustellen. Keine Frage, deren Gehälter sind absolut unangemessen hoch, aber wenn man diesen Vergleich anstellen wollte, dann müsste jede Putzfrau schon mit einem Millionenjahresgehalt nach Hause gehen - also lassen wir das und vergleichen doch einmal, was Leute mit technischer Hochschulausbildung, die ja bekanntlich auch keinen einfachen Job haben, im Schnitt nach Jahren verdienen. Meine Meinung: Schaut man sich mal bei den gängigen Jobportalen um, was Techniker/Ingenieure im Schnitt verdienen, dann finde ich jedenfalls, dass 1800,-€ netto (bezogen auf einen ledigen Lockführer - falls das so ist) absolut nicht zu wenig sind. 31% ? Wirklich bescheuert!
Timo wrote: > Also ist in diesem Fall die Aufgabe des Lokführers nur noch, im Notfall > einen Knopf zu drücken um eine Notbremsung einzuleiten? Es gibt international verschiedene Systeme, bei denen der Lokführer bei Planhaltestellen selbstständig den Zug bremsen muss, in Frankreich muss er das mW nicht machen, da bleibt der Zug bei den Halten automatisch stehen. Allgemein verbleibt dem Tfzf schon noch die Aufgabe, Zugkraft zu geben, und er kann jederzeit natürlich auch in die Steuerung eingreifen und selbst bremsen usw. Aber solche Systeme wurden aus 2 Hauptgründen eingeführt: 1. schnellere Fortbewegung: Ohne solche System ist die max. Streckenhöchstgeschwindigkeit begrenzt, in Ö z.B. 160km/h; mit den Systemen kann dann eine weit höhere Geschwindigkeit gefahren werden, nur begrenzt durch die Leistungsfähigkeit der Lok bzw. dem Streckenprofil (Kurven). 2. Sicherheit: Computergesteuerte System sind eben sicherer als Menschen > Hey, dafür würde ich auch 30 % mehr Lohn verlangen! Wie gesagt, solche Systeme gibt es nur auf Hochgeschwindigkeitsstrecken, da sauteuer. Natürlich kann sich der Tfzf auch hier nicht eins pennen oder Zeitung lesen, bei solchen Geschwindigkeiten ist genauso seine Aufmerksamkeit gefordert. Allerdings machen solche Systeme mM nach keinen großen Fahrspaß mehr.
kopfschüttel wrote: > Hat ein Lockführer die lange Schullaufbahn hinter sich, die ein > Ing./Techniker hinter sich hat? Möglich. Früher war es zumindest in Ö so, dass ein Lokführer eine Matura (Abitur) an einer technischen Schule haben musste. Außerdem muss ein Lokführer natürlich eine mehrmonatige Ausbildung machen. > Ist das gleich Mass an Weiterbildung wie in technischen Berufen auch bei > einem Lockführer notwendig? Das gleiche Maß ist schwer zu sagen, obwohl dieser Berufszweig schon auch starke Weiterbildung fordert (Dienstbefehle, technische Updates, Dinge wie Signalneuerungen) > Es ist ja wohl absolut unpassend, hier den Vergleich mit Topmanagern > anzustellen. Keine Frage, deren Gehälter sind absolut unangemessen hoch, > aber wenn man diesen Vergleich anstellen wollte, dann müsste jede > Putzfrau schon mit einem Millionenjahresgehalt nach Hause gehen - also > lassen wir das und vergleichen doch einmal, was Leute mit technischer > Hochschulausbildung, die ja bekanntlich auch keinen einfachen Job haben, > im Schnitt nach Jahren verdienen. Ja, solche Vergleiche, wie auch 'Verantwortung', sind schwer anzustellen. > 31% ? Wirklich bescheuert! Ja doch Neid...kannst es ja auch fordern!
kopfschüttel wrote: > Es ist ja wohl absolut unpassend, hier den Vergleich mit Topmanagern > anzustellen. Wieso denn das? Findest du es etwa in Ordnung, daß die, die Wasser predigen, den Wein saufen? > 31% ? Wirklich bescheuert! Guck mal in den Spiegel... Im übrigen: Hat sich schonmal jemand überlegt, daß die Herren Manager mit ihren Wahnsinnsideen - Beispiel Daimler-Benz - "der Wirtschaft" noch viel mehr schaden, als ein paar Lokführer, die sich nicht weiter verarschen lassen wollen?
>Ja doch Neid...kannst es ja auch fordern!
???
Es soll auch Leute geben, die sich vorher mal Gedanken machen, statt wie
ein Herdentier einfach mitzuziehen. Es ist mir ein Rätsel, was das mit
Neid zu tun haben soll.
Früher war der Lokführer (@kopfschüttel, man schreibt es nicht mit "ck") noch eine technische Fachkraft, die unterwegs auch mal eine Störung beheben konnte. Deshalb war meine Ausbildung auch etwas länger... Heute wird ein Lokführer nicht mehr so umfassend ausgebildet. Dafür hat er heutzutage eine "Hotline" die er anruft, falls der Ofen mal stehen bleibt. Jährlich sind 2 Tage Weiterbildung Pflicht (Fahrdienstvorschrift, Fahrsimulator)... Zur Verantwortung: Zählt mal die Leute, die im Zug mitfahren... Die Loks und Wagen sind auch nicht grad billig. Allerdings find ich es schade, das drei Gewerkschaften bei der Bahn herumlaborieren und sich gegenseitig austrixen. Das "Bodenpersonal" hat genau so viel Verantwortung wie der Tf. Meiner Ansicht hat der Fahrdienstleiter auf dem Stellwerk mehr Verantwortung als der Lokführer, da er gleichzeitig mehrere Züge "dirigiert". Holger (von 1988 bis 2006 Lokführer)
Wenn die Lokführer glauben, dass sie es sich verdienen, warum nicht....ich glaub nicht, dass die DB das Risiko eingehen wird, 95 Prozent seiner Lokführer zu verlieren.
Schorsch wrote: > Es soll auch Leute geben, die sich vorher mal Gedanken machen, statt wie > ein Herdentier einfach mitzuziehen. Es ist mir ein Rätsel, was das mit > Neid zu tun haben soll. Nochmal für Begriffsstutzige: Der Neid ist vorgeschoben, um die eigene Feigheit zu kaschieren. Feigheit ist sehr schlecht angesehen - vor allem die eigene. Neid ist zwar auch nicht sehr edel, aber verbreitet und wird gegen Minderheiten von den Medien nach Kräften geschürt - solange er sich nicht gegen Mitglieder der Oberklasse richtet. Neid ist weniger anrüchig, als das Eingeständnis, selbst feige zu sein. Es ist also ein Kompromißgebilde der übelsten Bauart.
Die Bahn hat doch mehr als 5% verbeamtete Lokführer, oder nicht?
>Die Bahn hat doch mehr als 5% verbeamtete Lokführer, oder nicht?
Jups, meine was von 30-40 % gehört zu haben.
Timo wrote: >>Die Bahn hat doch mehr als 5% verbeamtete Lokführer, oder nicht? > > Jups, meine was von 30-40 % gehört zu haben. Die haben eine eigene Gewerkschaft.
@ Uhu Uhuhu: Was hast du immer mit deinen Topmanagern??? Liest/schreibt hier vielleicht Josef Ackermann und Co. mit oder doch eher Leute mit einem Durchschnittseinkommen, die nach einem 8-10 Stunden Tag bezahlt werden? Lokführer gehören eher genauso zu dieser nicht privilegierten Schicht als zu den absoluten Spitzenverdienern, deswegen sollte man auch einen realistischen Maßstab ansetzen. Und das ewige Neidgehabe kannst du mal bleiben lassen, sonst braucht man doch erst gar nicht zu diskutieren. Fällt dir kein anderes Argument ein? Hier diskutieren so ziemlich alle sehr sachlich, ohne andere zu beleidigen oder ausfallend zu werden. Und: andere haben auch das Recht, die Dinge anders zu sehen, ohne immer gleich die Neiddebatte loszutreten. Das gestehe ich sogar dir zu. "Der Neid ist vorgeschoben, um die eigene Feigheit zu kaschieren." Toller Spruch, hast du den gegoogelt? Man stelle sich die Verhandlung zwischen der dt. Bahn und der Gewerkschaft mal auf diesem Niveau vor: "Du bist doch nur neidisch!" "Nein, bin ich nicht!" "Bist du doch, deswegen willst du auch 31%!" "Nein, du bist feige, weil du neidisch bist" "nein! doch! nein! doch!" Sorry, aber das ist kindisch. @ Holger Krull: Danke für die Belehrung, hab's nicht bemerkt. Drei Sprachen am Tag im Wechsel lassen die dt. Rechtschreibung doch etwas leiden :-)
kopfschüttel wrote: > "Der Neid ist vorgeschoben, um die eigene Feigheit zu kaschieren." > > Toller Spruch, hast du den gegoogelt? Ich kann selbst denken, falls du das noch nicht gemerkt haben solltest. > Man stelle sich die Verhandlung > zwischen der dt. Bahn und der Gewerkschaft mal auf diesem Niveau vor: > > "Du bist doch nur neidisch!" > "Nein, bin ich nicht!" > "Bist du doch, deswegen willst du auch 31%!" > "Nein, du bist feige, weil du neidisch bist" > "nein! doch! nein! doch!" > > Sorry, aber das ist kindisch. Richtig - dieser kindische Quatsch stammt auch nicht von mir... Ich habe mich übrigens nicht über die GDL geäußert, sondern über deren "Kritiker" - ich hoffe, das ist jetzt angekommen.
kopfschüttel wrote: > Danke für die Belehrung, hab's nicht bemerkt. Drei Sprachen am Tag im > Wechsel lassen die dt. Rechtschreibung doch etwas leiden :-) Mhhm, faß das bitte nicht als Belehrung auf, sondern von mir war es nur ein freundlich gemeinter Hinweis... Sah für mich irgendwie "komisch" aus..
@ Holger Krull: War auch als freundlicher Dank gemeint, ohne rumzuzicken :-)))))))
>Die machen es wenigstens richtig: (300% anstatt 30%) ;) Voll krass!!! Und kein Schwein kümmert das!!! Uhu Uhuhu: >nicht privilegierten Schicht Ja das sind die Lokführer! Nun, die 30-Prozent-Forderung muß man ein wenig differenziert betrachten: Es handelt sich hier nicht unbedingt um eine 30-prozentige Gehaltserhöhung, sondern hauptsächlich um eine Verlagerung der Gehaltsstruktur, Integration von variablen Zulagen ins Festgehalt. War ich doch auch mal im Staatsunternehmen, kenne die Strukturen, das muß man folgendermaßen verstehen: Als Außendienst-Monteur beim ehemaligen Fernmeldeamt, heute Telekom, gab es eine steuerfreie Erschwerniszulage für die Tätigkeit im Außendienst, z.B. für extreme Bedingungen im Sommer oder im Winter. Im Winter z.B. war ich immer im Blaumann und mit Gummistiefeln auf Baustellen, und habe Rohbauten von Hochhauskomplexen in Ballungsgebieten verkabelt, stand bei -15°C in nassen Kellern, kein regulärer Bauarbeiter in Sicht, die Baustelle hatte Pause, ich hatte sie für mich alleine. Denn, gewöhnliche Bauarbeiter waren zu Hause am Ofen und genossen Schlechtwettergeld. Ich hingegen nicht. Und, ist das OK, das man für sowas 10 Prozent gegenüber dem Grundgehalt Zulagen bekommt? Würde irgendwer für die 10 Prozent vom warmen Bürosessel tauschen? Sind die nicht gerechtfertigt? Ja, worüber telefoniert und surft ihr denn heute alle? Die Leitungen und die Infrastruktur verlaufen nicht nur durch warme Wohnzimmer. Bei den Lokführern ist es ebenso mit den Zulagen. Die Zulagen machen vielleicht 30 Prozent des Grundlohnes aus und sollen nun in den Grundlohn integriert werden, wenn ich das richtig verstanden habe. Nicht mehr und nicht weniger ist das!!! Also keinesfalls 30 Prozent mehr Geld. Zulagen gibt es für die Lokführer z.B. für extrem unregelmäßige Arbeitszeiten und Übernachtungs- und Aufenthaltsorte, Feiertage. Die Arbeitszeiten sind teilweise "jeden" Tag anders, da ist selbst Schichtdienst Gold dagegen, mein Onkel hat bis heute als Pensionär lange nach dem Bahndienst keinen Schlafrhythmus mehr gefunden. Die Aussagen um das Thema herum sind gekonnt medienwirksam aufgearbeitet!!! Ich wohne in der Nähe eines ehemals größten Güterbahnhofes in meinem Bundesland. Naturgemäß gingen hier viele meiner Verwandten ehemals zur Bahn als Arbeitgeber. Das war auch gut so. 2 meiner Onkels, mittlerweile 75, waren ihr Leben lang Lokführer, so weit ich weiß mit Freude am Beruf, die haben auch noch gut 10-20 Jahre lang Kohlen in der Dampflok geschaufelt. Sie beendeten ihre Karriere jeweils als Beamte im mittleren Dienst als A8 (Hauptsekretär) und A9 (Betriebsinspektor). Wer weiß was A8 und A9 ist: Reich wird man damit nicht, und von Flugzeugpiloten ist das meilenweit entfernt, das ist eine ganz andere Welt. Wenn auch die Verantwortung gegenüber Passagieren oft die selbe ist.
Wenn ich das mit der Verantwortung immer lese: - Welche Verantwortung hat der Mechaniker der jeden Tag mehrere Züge am Tag wartet/prüft? - Welche Verantwortung hat der Ingenieur der Züge oder andere Anlagen plant? Lokführer ist nunmal eine mehr als einfache Tätigkeit, ich wüsste nicht was hier anspruchsvoller ist als z.B. der Job eines Busfahrers. Bei einem Piloten sieht die Sache schon etwas anders aus. Dass die Arbeit auf Grund der Arbeitszeiten nicht angenehm ist, sehe ich durchaus ein. Aber das gibt es in anderen Jobs auch.
Apropos Ingenieur: Mein Onkel berichtet, daß noch eine Zeit lang Elektroingenieure auf den E-Loks mitgefahren sind, bis die gestrichen wurden. Jetzt sag mal einem Busfahrer geradeaus ins Gesicht, daß er keinen verantwortungsvollen Job hat! Sowas von Arroganz! Nun, der hat "nur" 30 Passagiere anstatt 300? Macht im Ernstfall aber nur 30 Tote anstatt 300!!!
>> Aber 31% mehr Lohn auf einen Schlag zu fordern, ist abartig und pervers
Kommt darauf an, wie "niedrig" der Lohn bisher war ....
Hatte auch schon 2500 Brutto für nen Hiwijob und 1500 Brutto für ne
verantwortungvolle Arbeit.
Kann ich mir in meinem "hohen" Alter auch nicht mehr aussuchen.
Wenn ich Leute beim Streiken sehe, würde ich manchmal gerne
Streikbrecher spielen und mit denen tauschen und denen mal die
Gelegenheit geben zu sehen, wie es ist, wenn man 0,00 Euro bekommt ....
Aber irgendwo kann ich auch das Streiken verstehen, denn manche
Arbeitgeber sind echt abartig, was Löhne angehen aber ich kann nicht
jeden Streik nachvollziehen.
Ja, man sollte Tote nicht stören.. ;-) Aber, heute Nachmittag klingelte mein Telefon, ein Mitarbeiter der Agentur für Arbeit / Arbeitgeberservice. Top Angebot, die Bahn sucht Lokführer ! Auf meinen Einwurf, das ich ja E-Techniker sei kam dann : " Das ist egal, die Bahn sucht Leute die wenigstens 3 Jahre im technisch-gewerblichen Bereich gearbeitet haben. Mit einem Lehrgang werden sie in kurzer Zeit umgeschult. Wir bezahlen Ihnen das ! Es wird aber Reisebereitschaft erwartet." - Ach was, das ist ja was ganz neues, dachte es wäre ein Heimarbeitsplatz....;) Ich musste mir während des Gespräches arg das Lachen verkneifen, zum Glück ging es recht schnell (hab dankend abgelehnt). Unglaublich.....aber leider war. Was man in diesen Sachverhalt jetzt alles reindichten kann, überlasse ich den anderen Forenteilnehmern. Ich hab schon Bauchschmerzen vom Lachen.
> Aber, heute Nachmittag klingelte mein Telefon, ein Mitarbeiter der > Agentur für Arbeit / Arbeitgeberservice. > Top Angebot, die Bahn sucht Lokführer ! Hört sich wie an wie ein Witz - ist aber keiner, oder? Zum kaputt lachen :-)) Also wenn der Vorstand sich 300% Gehaltsteigerung über die letzten Jahre, davon wohl allein 60% letztes Jahr genehmigt hat, dann dürfen sie sich nicht wundern ... Jetzt gefährdet die Lohnforderung der GDL sogar den Börsengang :-) dann sollen sie es doch gleich bleiben lassen, wenn das Geld nur in den Vorstandsetagen versickert. Ich wünsch der GDL viel Erfolg
Ich fand es auch witzig...dachte erst an einen Scherz, da aber der Mann von der Agentur mich mit meinem korrekten Nachnamen (den ich aber nicht nannte, da Handy) ansprach, war das ernst gemeint. Finde es aber echt hart, bissel Umschulung und man ist Lokführer, mit all der Verantwortung...oder auch nicht ?! Was in diesem Land in letzter Zeit abgeht....ich bekomme Angst.
Um Lohn scheint es ja nicht mehr zu gehen. Wichtigster Punkt ist wohl ein eigenständiger Tarifvertrag...schöne Scheiße, die ganze Zeit faselten die was von hoher Verantwortung und zu geringer Bezahlung und wie schaut es jetzt aus? Millionen Schüler und Pendler kommen zu spät oder gar nicht zur Schule/Arbeit, tolle Verantwortung. Die sollen doch bitte Mittags, am Wochenende oder an Feiertagen streiken, aber nicht zu Zeiten, zu denen die Bürger ihren Arbeitsplatz erreichen müssen um ihren Lebensunterhalt zu verdienen. Ich bin selbst Pendler aber ich hoffe, dass die Bahn kein Stück nachgibt. Streirecht schön und gut, aber ich finde, hier sollte die Politik dringend regulierend eingreifen. Es kann nicht sein, dass solche Schlüsselbereiche so massiv beeinträchtigt werden.
Achtung: B*LD-Niveau !!! Lokführen soll ja noch einfacher als Autofahren sein! Besonders im ICE: Tipp das Fahrziel ein und bestätige mit deiner PIN; schon geht es los. Macht doch alles der Rechenknecht. Der Pilot sagt den Passagieren noch den nächsten Halt an. Ab und zu muss er noch den Watchdog triggern, sonst geht die Hupe los und versucht ihn zu wecken... Mon dieu.
Warum gibt es überhaupt Lokführer die KEINE Beamten sind? Wenn es soo schlimm ist, dass Lokführer streiken, warum macht man sie nicht alle zum Beamten? Dafür ist ja sowas da. Wie z.B. bei der Polizei usw. Dann dürfen sie nicht streiken... Neid. Was für arme Spinner sind denn hier im Forum? Seit wann wird man in der BRD gerecht bezahlt? Beziehungsweise, wo steht es im Arbeitsvertrag, dass ich eine GERECHTE Entlohnung bekomme? Aus welchem Land (Wirtschaftsraum) kommen die, die denken, man wird in Deutschland nach Arbeit, Leistung oder ähnlichem bezahlt? Selbst bei der tariflichen Entlohnung ist noch viel "Luft" nach oben. Allerdings muss ich selbst zum Chef gehen und mehr verlangen. Es reicht nicht, hier im Forum herumzusülzen. Und jammern, das andere so viel bekommen. Musst schon selber sich drum kümmern. Und nicht darauf warten, bis der XXCIII Parteitag der KPD es beschließt, dass DU ab Morgen mehr Geld kriegst!!!
Naja, meine Vermutung geht langsam in Richtung, dass dort die Verantwortung nicht so hoch sein kann. Wie soll man sonst mit einer kurzen "Umschulung" plötzlich Lokführer werden ? Oder die Bahn kalkuliert es ein...'Geiz ist Geil'...wird schon nix passieren... Heisses Eisen...bisher war es mir nur einen Lachanfall wert, aber langsam entwickelt sich ein Gefühl von Unwohlsein. Sitzen in den ICEs und den Güterzügen mit zig Tonnen Sprit (oder sonstiges) nur umgeschulte Elektriker ? Ohje, ohje.....
>Was für arme Spinner sind denn hier im Forum?
Du bist der Oberspinner.
wossi wrote:
> Warum gibt es überhaupt Lokführer die KEINE Beamten sind?
Weil sich's mit einem Beamtenladen schlecht an die Börse gehen lässt.
Aber vielleicht hat sich ja nach diesem Streik der Börsengang mangels
Interessenten ohnehin erledigt. ;-)
Um mal ehrlich zu sein: Keine Welt braucht mehr Lokführer (die Technik machts möglich). Züge können auch heute schon vollautomatisch fahren. Ein gutes Beispiel ist ein ICE. Dieser fährt automatisch an und ab und die Türen schließen sich automatisch. Gut, die Züge werden ja auf Schienen geführt und das beshleunigen und abremsen ist technisch leicht automatisch zu realisieren. Lukas der Lokomotivführer übt eigentlich nur noch eine Kontrollfunktion aus, um dem Fahrgast das subjektive Gefühl zu geben, dass er dieser Maschine nicht hilflos ausgeliefert hat. Neue Konzepte gehen sogar soweit, dass die Züge komplett per GPS gesteuert werden sollen und quasi einen Sicherheitsabstand vor sich herschieben. In Frankreich gibt es schon Züge, die vollautomatsich fahren und in ich garantiere euch, dass es hier in 10 Jahren auch keine Lokführer mehr gibt
>und in ich >garantiere euch, dass es hier in 10 Jahren auch keine Lokführer mehr >gibt .. und ich garantiere dir genau das Gegenteil! Menschen wollen nicht der Technik blind ausgeliefert sein, sie vertrauen der Technik dort nicht mehr, wo der Mensch keinen direkten Einfluss mehr auf das Geschehen hat. Es wird also genauso weiterhin künftig den Lokführer geben, wie es auch weiterhin den Flugkapitän geben wird. Ein Flugzeug das ausschließlich von einer Kabine vollpfropft mit hochkomplizierter Elektronik gesteuert ist wird keine Akzeptanz finden und das ist auch gut so, denn jede noch so tolle Technik wurde auch nur von Menschen konstruiert und ist damit niemals 100 prozentig fehlerfrei. >Aber vielleicht hat sich ja nach diesem Streik der Börsengang mangels >Interessenten ohnehin erledigt. ;-) Da sollte man sich vor allem mal fragen wem eigentlich der Börsengang der Bahn in erster Linie dient? Den Bürgern, die mit ihrem Geld die 180 Milliarden Euro teure Bahn samt Netz finanziert haben oder den Global Player Plänen eines Herrn Mehdorn, der alles Mögliche im Sinn hat, aber künftig keine Bahnstrecken, die sich eigentlich kaum rentieren?! Schon fast tragisch komisch mit anzusehen, wie der sonst gar nicht unsympathische Minister Tiefensee sich in endlosen Diskussionsbeiträgen argumentativ windet, um das komplizierte Vertragswerk seinen Wählern schmackhaft zu machen, das die Übernahme durch transatlantische Heuschrecken mit ihren Vorstellungen von Rendite verhindern soll. Leider blickt kaum einer dabei durch, da das Regelwerk mit allen möglichen Klauseln und Kleingedrucktem gespickt ist, um in der Zukunft für Überraschungen zu sorgen (so mein Eindruck), die heute faktisch Niemand einzuschätzen vermag (außer er ist von Interessen geleitet, dann wird schnell durch die Rosa Brille argumentiert).
Was ist denn das für eine Argumentationsweise? "Andere geben ihre Arbeitskraft unter Wert her, also darf ich nicht fordern, was mir an sich zustände." Ich bin auch 2x die Woche von den Streiks mehr oder minder betroffen, je nach bestreikten Strecken. Sicher, die Ungewissheit, ob ich auch wieder zurückkomme, nervt ziemlich. Das gebe ich unverblümt zu und auch, dass das für berufsmäßige Pendler eine extrem unangenehme Situation ist, ebenfalls. Doch das ist doch mal wieder typisch Deutschland: Da wird lieber gejammert und gemeckert, wie böse und rücksichtslos die Fordernden sind. Schließt euch mit Kollegen, Nachbarn und anderen zusammen, bildet Fahrgemeinschaften. Das habe wegen Gleisbauarbeiten auch 4 Wochen im Zeitraum Juni/Juli gemacht. Einmal abgesehen von den Einschränkungen, die ich hinnehmen muss, kann ich mich mit den Streikenden nur solidarisch stellen. Endlich steht mal jemand auf und kämpft für seine Ansprüche! Es wird Zeit, dass das geschieht und es sollte sich manche Branche daran machen, eine angemessene Bezahlung zu fordern. Dass diese Mehrausgaben gerade von den Großunternehmen problemlos bezahlt werden könnten, sieht man doch immer wieder bei Übernahmen (beinahe) bankrotter Konkurrenzunternehmen. Da werden mal eben Beträge umhergeschoben, da schlackert man doch nurnoch mit den Ohren. Aber für die Angestellten, aufgrund deren Arbeit diese Beträge erwirtschaftet wurden, fällt dabei nichts ab. Dass höhere Gehälter in Form von Umsatzsteigerung zumindest teilweise wieder in die Kassen kommen, damit kann man Managern und Vorständen natürlich nicht kommen. Ist ja auch klar, denn wenn man auf Basis der erzielten Gewinnerhöhungen bezahlt wird, ist Nachhaltigkeit natürlich kein erstrebenswertes Ziel. Und wenn das nicht klappt und man gegangen wird, bleibt einem ja noch immer eine Abfindungszahlung, für die normale Menschen Jahre, wenn nicht Jahrzehnte hätten arbeiten müssen.
> Es wird also genauso weiterhin künftig den Lokführer geben, wie es auch > weiterhin den Flugkapitän geben wird. > Ein Flugzeug das ausschließlich > von einer Kabine vollpfropft mit hochkomplizierter Elektronik gesteuert > ist wird keine Akzeptanz finden Ein Zug ist "zwangsgeführt" und fährt auf Schienen. Der "normale" Lokführer kann an den Ablauf und an der Streckenauswahl relativ wenig machen. Die größte Zeit der Fahrt wird eine E-Lok "zwangsgesteuert", der Lokführer ist da nur noch "für Notfälle" mit dabei. Selbst ein Busfahrer hat da mehr "Verantwortung" im Sinne von: wenn der Busfahrer falsch lenkt oder falsch Gas gibt, dann hat er den Bus (und dessen Passagiere) schnell kaputt. Aber ein Bus oder ein Flugzeug kann dafür auch selbst (innerhalb gewisser Grenzen) die Strecke auswählen. Und ein "autonomes" Flugzeug ist weniger ein Akzeptanzproblem als das fliegen halt einfach komplizierter ist als Zug oder Bus fahren. Auch autonome Busse wird es kaum geben. Autonome Züge kann in größerem Umfang ich mir durchaus vorstellen, die gibt es ja auch heute schon begrenzt. Die Shuttle-Züge an großen Flughäfen (z.B. Düsseldorf) werden vollkommen fremdgesteuert, d.h. der "Lokomotivführer" sitzt da in der Leitwarte und spielt Eisenbahn.
Shuttle Züge wie das Bähnchen am Frankfurter Flughafen zwischen dem neuen Terminal und der alten Halle brettern aber nicht mit Tempo > 200 über das Werksgelände, deshalb gibt es dort auch kein Akzeptanzproblem. Für das subjektive Sicherheitsempfinden der meisten Fahrgäste ist ein Mensch der die letzte Kontrolle über technische Einrichtungen NICHT mehr wahrnehmen kann, weil "das System" angeblich "technisch ausgereift und narrensicher" ist, eine Horrorvorstellung. Dabei spielt es dann nicht mal eine Rolle, dass (mal unterstellt) die meisten Unfälle durch menschliches Versagen verursacht werden. Automatisieren soweit möglich? Warum nicht! Dem Menschen die letzte Kontrolle bzw. die letzte Möglichkeit auch entgegen der Empfehlung durch technische Leitsysteme entziehen? Nein Danke!
> Und ein "autonomes" Flugzeug ist weniger ein Akzeptanzproblem als das > fliegen halt einfach komplizierter ist als Zug oder Bus fahren. Auch > autonome Busse wird es kaum geben. Falsch, es ist eben doch noch ein Akzeptanzproblem. Autonome Flugzeuge gibt es schon im Militärbereich und in ein paar Jahren wird sich die Technik noch weiter verbessern, dann ist Landung und Start auch kein Problem mehr. Völlig autononome Fahrzeuge wären heute schon kein Problem mehr - muß ja nicht gleich Tempo 200 sein. > Für das subjektive Sicherheitsempfinden der meisten Fahrgäste ist ein > Mensch der die letzte Kontrolle über technische Einrichtungen NICHT mehr > wahrnehmen kann, weil "das System" angeblich "technisch ausgereift und > narrensicher" ist, eine Horrorvorstellung. Ja sicher; es gibt auch Menschen die haben solche Flugangst, daß sie nie ein Flugzeug betreten werden trotz fähigen Piloten. Akzeptanz ist letztendlich auch eine Preisfrage - wenn der Preis für die Reise erheblich sinken würde und es nicht gleich zu Anfang zu schweren Unfällen kommt, dann ändert sich auch das Akzeptanzverhalten - siehe Billigflieger. Ich hätte kein Problem mit autonomen Fahrzeugen, wenn die Technik stimmt. > Dem Menschen die letzte Kontrolle bzw. die letzte > Möglichkeit auch entgegen der Empfehlung durch technische Leitsysteme > entziehen? Nein Danke! Immer diese negative Einstellung gegenüber der Technik; zu hast zuviel Buck Rogers gesehen :-) Es gibt etliche Situationen, da wäre es nie zu einem Unfall gekommen, wenn man der Technik blind vertraut hätte. (z.B. Absturz in der Nähe des Bodensees, wo der schweizer Fluglotse und die Piloten Fehlentscheidungen entgegen technischer Systeme getroffen haben). Letztendlich eine Preisfrage - wenn der Preis + die Technik stimmen, geht es auch ohne Lokführer, Pilot, etc,, alles nur eine Frage der Gewöhnung. Unfälle wirst Du so oder so haben, das ist nun mal das Risiko bei jeder Reise.
Also hier wird schon sehr viel Blödsinn von Leuten verzapft, die sich anscheinend überhaupt nicht mit der Bahntechnik auskennen. Vollautomatisch fährt gar nix und wird auch wahrscheinlich nie gefahren werden. Das Zugkraft geben ist immer noch dem Lokführer überlassen, und auch das Bremsen vor den Haltepunkten (egal ob jetzt rotes Signal oder Bahnhof) machen viele Lokführer auch noch selbst; Führer über den Zug ist nämlich immer noch ein Mensch, und keine Technik; wenn der Lokführer meint, er müsse bremsen, dann bremst er und die Steuerung wird ihn nicht aufhalten. Was allerdings stimmt: In der Berliner U-Bahn wird auf Sicht gefahren, weil der Pendlerverkehr sonst nicht aufrecht erhalten werden könnte. Dort werden mit voller Absicht und Erlaubnis rote Signale überfahren!!
The Devil wrote: > Was allerdings stimmt: In der Berliner U-Bahn wird auf Sicht gefahren, > weil der Pendlerverkehr sonst nicht aufrecht erhalten werden könnte. > Dort werden mit voller Absicht und Erlaubnis rote Signale überfahren!! In der Berliner S-Bahn meines Wissens auch, oder hat sich das inzwischen geändert? Von da hatte die Reichsbahn seinerzeit die Idee des ,,permissiven Fahrens'' auf weitere stark befahrene Strecken übernommen (wie Berlin-Prag). Die (Bundes-)Bahn hat das aber meines Wissens wieder abgeschafft, und auch das kombinierte Signalsystem musste sie erst wiedererfinden, bevor sie es gut fand.
Das ist noch so, aber es gibt keinerlei Grund dafür, es so zu machen. Es ist technisch keinerlei Problem, das alles vollautomatisch zu machen. Und die jetzige Situation wird den Umstieg deutlich beschleunigen. Die Funktion eines heutigen Lokführers ist rein historisch bedingt, wirklich gebraucht wird er nicht. Es gab früher auch Aufzugführer (ok, in ganz teuren Hotels gibts die heute noch), heute ist man eher verdattert, wenn man so einem Männlein begegnet, welches den ganzen Tag hoch und runter fährt :-), von der Grundfunktion durchaus mit einem Lokführer zu vergleichen. Und wenn man sich das Gesamtsystem Bahn mal anschaut - es gibt einen einzigen Freiheitsgrad: in eine Richtung fahren, beschleunigen oder bremsen. Mehr ist das nicht. Und die immer hoch gerühmte menschliche Eigenschaft, im Notfall evtl. auch schnell aussergewöhnliche Lösungen zu finden, nutzt dir im Zug auch ganz und gar nichts. Wenn du ein Hindernis siehst, ist es bei den Geschwindigkeiten und Massen und limitierter Verzögerung eh zu spät. Im Gegenzug handelst du dir mit dem Mensch als zentrale Kontrollinstanz jede Menge Risiko ein. Selbst der beste hat irgendwann mal Aussetzer oder eine unaufmerksame Phase, und man kann sich nichtmal nur die Besten heraussuchen. Und deshalb werden aus gutem Grund automatische Bremsungen eingeleitet, wenn der Gute ein Signal überfährt oder einfach einpennt.
Jörg Wunsch wrote: > In der Berliner S-Bahn meines Wissens auch, oder hat sich das > inzwischen geändert? kann schon leicht sein, dass es dort auch so praktiziert wird. > Die (Bundes-)Bahn hat das aber meines Wissens wieder abgeschafft, Klar, weil es für den Normalverkehr viel zu risikoreich ist. > und auch das kombinierte > Signalsystem musste sie erst wiedererfinden, bevor sie es gut fand. Was genau meinst du mit kombiniertem Signalsystem?? @ crazy horse: Den Vergleich Aufzugführer und Triebfahrzeugführer meinst du aber nicht ernst, oder??
Bist du Lokführer? Man neigt ja prinzipiell dazu, seine eigene Tätigkeit als besonders wichtig einzustufen. Auch geht es mir immer wieder mächtig gegen den Strich, wenn Arbeitnehmer ihre Tätigkeit als die grundlegende Wertschöpfung in einer Firma darstellen. So ist es nicht, sie sind austauschbar, oder sehr oft durch Automaten ersetzbar. Wichtig für Erfolg sind die grundlegende Ausrichtung einer Firma, das Setzen auf die richtigen Produkte zur richtigen Zeit, Markttrends frühzeitig zu erkennen, die Kosten im Griff zu haben, um ein Produkt, egal wie gut es ist, auch tatsächlich verkaufen zu können. Von Monopolanbietern mal abgesehen, aber die fallen dann oft ganz schnell um, wenn das Monopol als Wirtschaftsgrundlage bröckelt. Es stellt sich dann heraus, das das Unternehmen aufgeblasen, wenig innovativ und unflexibel ist. Das beste Beispiel hierfür sind wohl die ehemaligen Staatsbetriebe Telekom, Bahn und Post (was nicht allzu gewagte Spekulationen über den Zustand der restlichen in Staatsobhut befindlichen Institutionen zulässt). Nicht, dass ein falscher Eindruck entsteht - ich bin keine Freund obskurer Vorstandsvorsitzender und deren Gehältern jenseits von Gut und Böse. Die wichtigste Schiene in jedem Unternehmen ist das mittlere Managment (nein, ich gehöre nicht dazu), die müssen einerseits die laufende Produktion kostenmässig im Griff haben (ganz oben wollen sie nur eine möglichst grosse positive Zahl sehen), gleichzeitig auf die Zukunft vorbereiten. Und das oft gegen den Widerstand der Bosse. Die scheuen es, Risiken zu übernehmen (gehts schief, und das lässt sich nie auschliessen, rollen meist die Köpfe weiter unten - gehts gut, werden die Lorbeeren ganz oben eingesammelt). Nein, ich will auch nicht die Leistungen der Arbeitnehmer schmälern, ohne qualifizierte und leistungsbereite Menschen funktioniert es auch nicht - aber es ist nicht die zentrale Schaltstelle. Und wenn GDL-Funktionäre hinstellen und behaupten, sie seien die, die das Geld letztendlich ins Unternehmen bringen, ist das einfach nur lächerlich.
@ crazy horse: Na, da hast du dich ja schön ausgelassen!! Aber ich muss dich enttäusche, ich bin kein Lokführer. Wäre aber einer geworden, wenn ich gekonnt hätte, nur in meiner Heimat, der Alpenrepublik. Wie gesagt, ich bin zwar keiner, aber ich kenne mich gut mit der Thematik aus, könnte mit einigen Loks und Triebfahrzeugen auch problemlos fahren, ich kenne mich mit den Signalen und ein wenig auch mit den Betriebsvorschriften aus. Eisenbahn ist sozusagen ein großes Hobby von mir, und taugt es mir natürlich nicht, wenn Leute darüber Quatsch erzählen (klar, jedem seine Meinung, doch Fehler gehören korrigiert). Und Lokführer ist sicherlich kein ersetzbarer Beruf, die Technik gehört überwacht; es werden sich keine hunderte Leute, die mit nem ICE mit 250 durch die Gegend bretternm, nur auf die Technik verlassen. Dass die Ausbildungszeiten bei Lokführern stark vermindert wurde, stimmt, und hat die Ursache - wie so oft - dass Geld gespart wird. Zum Thema, es werden Elektriker usw. auf 'Umschulung zum Lokführer' angesprochen: Es ist mit den aktuellen Loks so, dass die Lok einem sagt, was defekt ist, und ob bzw. wie man das notfalls reparieren kann. Das war früher anders, da hats halt wo geknallt, und der Lokführer wusste genau, was kaputt gegangen ist. Somit könnte man heutzutage auch einen technisch versierten BWL'ler in einen Führerstand setzen.
und jetzt sage mir einen einzigen Punkt, für den ein Lokführer erforderlich ist? Was kann er besser, schneller und sicherer? Oder auch nur eins von den Dreien? Evtl. Akzeptanzprobleme lassen wir mal aussen vor, dass ist ne Frage der Zeit. Ich persönlich hätte keinerlei Probleme damit.
Bevor ich weiter antworte, folgendes: Diese Lok-Fernsteuersysteme (es gibt unterschiedliche, in D und Ö nennt es sich LZB - Linienzugbeeinflussung, in einigen europ. Staaten ist das sog. ETCS - ich weiß nicht auswendig was die Abkürzung bedeutet - im Einsatz) sind verdammt teuer in der Anschaffung bzw. die Loks müssen mit den passenden Empfangsgeräten ausgerüstet sein. Sie sind nur auf Strecken sinnvoll, wo mehr als 160 km/h gefahren werden kann. Somit kannst dir ausrechnen, wieviel Prozent des Streckennetzes in D oder Ö oder sonst wo damit ausgerüstet sind. Eine Nebenbahn wird ein solches System nie erhalten. Außerdem gibt es Bahnhöfe, die mit dem Fernsteuersystem nicht ausgestattet sind, wo eben grad das Streckenstück beim Bahnhof fehlt; hier muss der Lokführer selbst Hand anlegen und den Zug zum Stehen bringen. crazy horse wrote: > und jetzt sage mir einen einzigen Punkt, für den ein Lokführer > erforderlich ist? Diese Frage habe ich mit meinem kleinen Exkurs bereits beantwortet. > Was kann er besser, schneller und sicherer? Oder auch > nur eins von den Dreien? Er kann reagieren, wenn das System einen plötzlichen Systemfehler hat; oder wenn die Lok selbst einen Fehler hat und keine automatische Schnellbremsung einleitet. Dies alles ist zwar sehr unwahrscheinlich, aber dennoch möglich. Auch kann der Lokführer reagieren, wenn er irgendetwas anormales auf dem Schienenstrang vor sich beobachtet. Bei 250 km/h wird eine Notbremsung zwar in den meisten Fällen nix helfen, aber versucht muss es trotzdem werden. > Evtl. Akzeptanzprobleme lassen wir mal aussen vor, dass ist ne Frage der > Zeit. Ich persönlich hätte keinerlei Probleme damit. Du hättest kein Problem damit, wenn da vorne im Führerstand keiner sitzt...ich schon.
Kommentar zu einer der ersten Antworten: Es ist ein grosser Unterschied, ob man einen Unfall unmittelbar miterlebt oder nachher nur dazukommt. Die Leute, denen es schon mal so ergangen ist, werden auch nicht zu Schaulustigen. Ist schlimm genug. Also ich möchte nicht als Lockführer drinsitzen und live miterleben, wie einer vorn Zug springt. --- Weiterhin bin ich der meinung, dass man solche Selbstmörder wiederbeleben und wochenlang verprügeln sollte! Der arme Lockführer... Greetz, /th.
The Devil wrote: >> Die (Bundes-)Bahn hat das aber meines Wissens wieder abgeschafft, > > Klar, weil es für den Normalverkehr viel zu risikoreich ist. Offenbar hat es ja funktioniert. Aber diese Diskussion gehört sicher woanders hin. >> und auch das kombinierte >> Signalsystem musste sie erst wiedererfinden, bevor sie es gut fand. > > Was genau meinst du mit kombiniertem Signalsystem?? Ks vs. Hl. Um mit den Worten eines Kollegen zu sprechen, der selbst mal Lokführer war und aus den westlichen Bundesländern stammt: ,,Ks ist Hl, so dass es auch die Wessis verstehen.'' ;-) Ja, ich weiß, dass Ks mehr kann als Hl konnte, aber eben auch mit einigem Mehraufwand. Ist vielleicht heute nicht mehr das Problem, das es vor ca. 30 Jahren gewesen wäre, als die DR ihr Hl eingeführt hat. Aber auch das wird hier selbst für das off-topic-Forum langsam mächtig off-topic...
Jörg Wunsch wrote: > Offenbar hat es ja funktioniert. Aber diese Diskussions gehört > sicher woanders hin. Stimmt, aber die Streiks dauern ja noch an bzw. kommen immer wieder ;-) > Ks vs. Hl. Um mit den Worten eines Kollegen zu sprechen, der selbst > mal Lokführer war und aus den westlichen Bundesländern stammt: ,,Ks > ist Hl, so dass es auch die Wessis verstehen.'' ;-) > > Ja, ich weiß, dass Ks mehr kann als Hl konnte, aber eben auch mit > einigem Mehraufwand. Ist vielleicht heute nicht mehr das Problem, > das es vor ca. 30 Jahren gewesen wäre, als die DR ihr Hl eingeführt > hat. Ahso; ich komme ja aus Ö, daher meine Frage. Mir persönlich sind Hl lieber, die neuen Ks gefallen mir persönlich nicht so doll. Vielleicht ist es auch nur meine Angst vor Neuerungen, mit den Hl komme ich jedenfalls besser klar, weil sie mehr an unsere österreichischen Signale erinnern. > Aber auch das wird hier selbst für das off-topic-Forum langsam > mächtig off-topic... Da haste Recht!
na da hat sich ja eine lebhafte Diskussion unter den "Eisenbahnern" entwickelt :) nur noch mal ne Kleinigkeit von mir an crazy horse bez. "Lokführer sind ersetzbar". In der Theorie mag das vielleicht stimmen, aber stell dir mal den ersten schweren Unfall eines ICE vor, mit einem Triebkopf, wo "Kollege Robbi" die Verantwortung trug! Spätestens dann beginnen in der Bevölkerung heftige Diskussionen über die Verdrängung des Menschen der "früher noch die Möglichkeit hatte einzugreifen". Vergleiche das mal mit Billigfluglinien die möglicherweise an der Wartung ihrer Flotte sparen (kommt nicht selten vor). Da ist man doch froh, wenn es eine zentrale Person gibt, die die Verantwortung trägt und unter Einsatz seiner Gesundheit zeigend das Transportgerät in Bewegung setzt, nach dem Motto, "seht Ihr, liebe Flug-Gäste (Fahr-Gäste bei der Bahn), ich euer Kapitän würde mich nicht in diesen Blecheimer setzen, wüste ich nicht um dessen Sicherheit. Anders gesagt, wo der Führer (Ähem! :) einer Lok zusteigt, fühlt sich auch der Fahrgast sicher. Das mit dem vollständigen Automatisieren wird schon deswegen nicht klappen, weil mittlerweile derart viele Gleisstrecken marode sind, dass jeder Zugführer ein extra dickes Büchlein mit sich führt, wo eine Vielzahl an sog. Langsamfahrstrecken eingezeichnet sind (ein Nachrichtenmagazin in der ARD berichtete kürzlich davon). Täglich kommen neue Teilabschnitte hinzu, während andere (wenige) in der Zwischenzeit Instant gesetzt sind. Die Technik will ich mal sehen, die hier eine automatisierte Beurteilung der Wegstrecken und zugehörigen Geschwindigkeiten vornimmt, unter Berücksichtigung des Hoppelfaktors in Abhängigkeit der Bonität der Fahrgäste. Gute Reise!
mitgelesen wrote: > Die Technik will ich mal sehen, die hier eine > automatisierte Beurteilung der Wegstrecken und zugehörigen > Geschwindigkeiten vornimmt, unter Berücksichtigung des Hoppelfaktors in > Abhängigkeit der Bonität der Fahrgäste. Naja, so ähnlich gibt es sowas http://de.wikipedia.org/wiki/Ebula allerdings greift das System nicht in die Fahrsteuerung ein...
Die GDL macht es richtig, sie ist eben kein Schoßhündchen des Vorstands wie die TransNet und GDBA.
Wenn die im Güterverkehr auch streiken dürften wäre das ganze wahrscheinlich innerhalb kürzester Zeit durchgestanden, da kostet die Sache der Bahn dann nämlich richtig Geld....
Jeder ist ersetzbar, kein Problem. Nur welche Folgen hat das? Im Prinzip sind wir alle überflüssig. Wir automatisieren die Züge, dann brauchen wir keine Lokführer mehr. Steuerberater? da passen wir ein Programm an und schaffen Schnittstellen, brauchen wir die Steuerberater nicht mehr. Wenn wir die nicht mehr haben, dann brauchen die auch nicht mehr zur Arbeit und kein Büro. Dann brauchen wir auch keinen Hausmeister, Putzfrau, usw. Dann brauchen wir ja auch das Haus nicht bauen. Hm, dann fährt ja auch keiner mit mehr mit der Bahn zur Arbeit, dann brauchen wir die ja auch nicht. Das kann man beliebig fortfahren. Kein Job ist wichtiger als ein anderer Job, auch wenn das einige glauben mögen. Meine Züge fahren morgen auch nicht, bleibt wohl nur ein überfüllter Bus. Es ist sehr schade das man nirgendwo mal die Forderungen detailiert aufgelistet findet, immer nur ein paar übertriebene Eckpunkte. Und wenn mal rechnet, bekommen einige Lokführer nach den 30% nur ein paar Euro mehr als die Lokführer die in der Transnet sind. Von daher kann man darüber keine Aussagen treffen. Un mal ernsthaft, wäre Mehdorn nicht nur ein Topverdiener, sondern ein Top Manager, dann hätten die Leute nichtmal darüber nachgedacht zu Streiken. Condi
Ein ganz großes Lob an das Krisenmanagment der Bahn. Durch den Notfahrplan sind alle meine Züge überpünktlich, wesentlich komfortabler (wegen anderer Zuggattung) bei nur geringer Auslastung. Zusätzlich wird man nicht durch den Zugbegleiter genervt, der die Fahrkarte sehen möchte. Weiter so und lasst euch nicht unterkriegen, wir schaffen das gemeinsam! Ein treuer Kunde
Ach was wichtiges habe ich vergessen: mein Beitrag ist NICHT ironisch gemeint!
"Jeder ist ersetzbar, kein Problem" Da gibt es sogar riesige Probleme. Versuch doch mal einen Roboter ein Haus reinigen zu lassen, oder einen Steuerberater durch eine Software zu ersetzen - mit dem aktuellen Stand der Technik keine Chance. "Das kann man beliebig fortfahren." Dass Technik immer mehr Jobs übernehmen wird für die früher Menschen notwendig waren, ist ein unaufhaltsamer Prozess. Man kann versuchen ihn hinauszuzögern, aber früher oder später wird sich die Gesellschaft anpassen müssen.
> Dass Technik immer mehr Jobs übernehmen wird für die früher Menschen > notwendig waren, ist ein unaufhaltsamer Prozess. Man kann versuchen ihn > hinauszuzögern, aber früher oder später wird sich die Gesellschaft > anpassen müssen. Aber eben hierdurch bilden sich vollkommen neue Arbeitsgebiete. Immerhin muss ja irgendwer diese Technik planen/bauen/programmieren/..., geschweige von Pflegen/Warten/Instandsetzen/...
Witzig ist auch, dass sich die Politik AUF KEINEN FALL einischen will, als es aber um ein Mindestlohn für Postangestelle ging, standen unsere Herren und Frauen Regierenden gleich an forderster Front und haben dagegengewettert. Und alles nur damit die arme Pingroup mit ihren Billigstlöhnen nicht in Zugzwang gerät. Bei der Bahn wird die Kriese ausgesessen, die Bevölkerung wird schon irgendwann mürrisch, dass sie das zu sein hat, bekommt sie in den Medien vorgebetet. Prost und schönes WE!
Es gibt Berufe, die durchaus schwierig abzuschaffen sind. Ok, die Bahn fährt nicht, ist halt n Tag Urlaub angesagt oder ich komm zuspät halt. ist ärgerlich, aber verschmerzbar. Wen Leute meines Standes streikten würds schnell eng werden, dann bliebe die Lebensmittelabteilung leer, nix zum Beisen beim Bäcker oder Metzger, geschweige denn beim Schotten. LANDWIRTE , die armen Schweine der Nation. 70 Wochenstunden, 5-10 Tage Urlaub p.a., Vollhafter und das Ganze mit u.U. unter 20 k€ zu versteuerndes Einkommen je nach Kultur / Bestand.
@ Marko Kein Problem, die Polen, Bulgaren, und werweissschonwersonstnoch machen es eh billiger. In der Elektro-Industrie sinds halt die Chinesen... Aber, lustig wird es erst, wenn die teuren Polizei- und/oder Bundeswehr- Beamten durch BILLIGE, nicht verbeamtete, ausländische FACHKRÄFTE ersetzt werden.
<zitat> Das mit dem vollständigen Automatisieren wird schon deswegen nicht klappen, weil mittlerweile derart viele Gleisstrecken marode sind, dass jeder Zugführer ein extra dickes Büchlein mit sich führt, wo eine Vielzahl an sog. Langsamfahrstrecken eingezeichnet sind (ein Nachrichtenmagazin in der ARD berichtete kürzlich davon). Täglich kommen neue Teilabschnitte hinzu, während andere (wenige) in der Zwischenzeit Instant gesetzt sind. Die Technik will ich mal sehen, die hier eine automatisierte Beurteilung der Wegstrecken und zugehörigen Geschwindigkeiten vornimmt, unter Berücksichtigung des Hoppelfaktors in Abhängigkeit der Bonität der Fahrgäste. </zitat> Also gerade das könnte man prima automatisieren. Da würden die Geschwindigkeitsbegrenzungen eben nicht in ein "dickes Büchlein" eingetragen, sondern in den Bordcomputer bzw Zentralrechner. Da würde die Lok dann automatisch auf jeder Strecke mit richtiger Geschwindigkeit fahren.
Hans M. wrote: > Also gerade das könnte man prima automatisieren. Da würden die > Geschwindigkeitsbegrenzungen eben nicht in ein "dickes Büchlein" > eingetragen, sondern in den Bordcomputer bzw Zentralrechner. Da würde > die Lok dann automatisch auf jeder Strecke mit richtiger Geschwindigkeit > fahren. Da wärs billiger, die Langsamfahrstellen zu sanieren. Ich sag's gern nochmal: Auf einer derart unwichtigen Strecke mit Langsamfahrstellen wird es nie automatisierten Betrieb geben.
@hackklotz "Schon. Aber 31% mehr Lohn auf einen Schlag zu fordern, ist abartig und pervers und ich hoffe, dass Mehdorn und seine Anwälte alle nur erdenklichen Mittel ausschöpfen, um diesen Machenschaften der Lokführervereinigung Einhalt zu gebieten." LoL wenn es in schlechten Zeiten keine Erhhöhungen gibt und in guten gesagt wird macht doch jetzt nicht alles durch Lohnforderungen kaputt würde ich sagen das 31% noch viel zu wenig sind. Ich hoffe das die Reallöhne einfachmal wieder wenn auch nur bei der Bahn und besonders bei der Belegschaft steigen. "Letztendlich ist der kleine Mann wieder der Gearschte und das wegen einem Streik, der keine Aussicht auf Erfolg hat." Richtig beim Streick gehts um den kleinen Mann. Würde das alles niemanden stören kann du sicher sein das es auch niemals 1% mehr Lohn geben würde.
Nochmal zum Lohn: Ich bin kein Lokführer, kenne aber einen: 1500€ netto inklusive aller Zuschläge, kein Einstiegsgehalt! (Ost) Nicht viel wenn man bedenkt, das man dafür Schichten arbeitet. Wobei Schichten bedeutet: Man fängt irgendwann mal an (11:14, 14:47, 2:34 egal sucht euch was aus!). Das ganze macht man dann drei Tage so ungefähr zu einer ähnlichen Zeit, vom Dienst abhängig. Dann hat man 2 Tage Zeit und dann geht's wieder los. Wieder zu einer völlig anderen Zeit. Die Dienste sind oft 12 Stunden und länger. Auch schön wenn man 3 Stunden betriebsbedingt irgendwo in der Pampa steht: unbezahlt, der gute Lokführer muss sich ja auch mal erholen... :-) Das ist kein normales 3-Schicht-System, das geht nach den Abfahrtszeiten der Züge. Das geht auf Dauer ganz schön über die Gesundheit. Ich könnte nicht auf Bestellung schlafen. Aber ok, ist im Rettungswesen nicht anders und deren Arbeit möchte ich auf keinen Fall herabwürdigen. Zum Thema Selbstmörder: da sind täglich Mehrere unterwegs, die auf ihr Leben pfeifen. Der Zug bremst viel zu langsam. Der Lokführer hat keine Chance zu reagieren, trotzdem wird er sich hinterher Vorwürfe machen. Besagter Bekannter hat noch keinen erwischt, aber die Mehrzahl seiner Kollegen schon. Manch einer schmeißt sich dann auch gern selbst vor'n Zug... Die Chance einen Selbstmörder zu erwischen halte ich innerhalb von 40 Dienstjahren für außerordentlich hoch. Und manchmal ist es auch gar kein Lebensmüder, sondern nur ein Obercooler der sich auf die Bahnsteigkante gesetzt hat und die Beine dann doch nciht schnell genug weggekriegt hat... Durchgangszüge passieren meinen Bahnhof mit weit über 100Sachen. Wohl eine Glanzleistung eines "Managers" zur Kosteneinsparung. Man kriegt mitunter einen ganz schönen Schreck, wenn man etwas abgelenkt wird. Als Bahnvorstand braucht man sich jedenfalls nicht wundern, wenn an der Basis gestreikt wird, wenn man sich selbst 300% Lohnsteigerung für die besonders tolle Arbeit zugesteht und dann predigt, dass man Kosten sparen muss. Was ist das für ne Vorbildwirkung? Ein guter Chef würde sich das nciht erlauben. Die Bahn sitzt den Streik der GDL aus. Macht auch nix, Verluste trägt ja Vater Staat. Und die GDL steht auf verlorenem Posten. Ok, das ist jetzt alles chaotisch, aber bei der Vielzahl der Aspekte hier im Thread nicht ganz zu vermeiden. :-) LG
>Das geht auf Dauer ganz schön über die Gesundheit.
Niemand wird zu diesem Job gezwungen. Die Umstände und der Lohn sind
bekannt und wem das nicht passt, der soll bitte einen anderen Beruf
erlernen.
BTW: am Wochenende können die 48h streiken, heute am Feiertag 24
Stunden, jeden Tag von 8-16 Uhr und das meinetwegen wochenlang, wäre mir
völlig egal. Nur so ist das eine ziemlich üble Masche, die nur dem
Bürger schadet.
--
Dies ist meine persönliche Meinung und es handelt sich nicht um eine zu
verallgemeinernde Tatsachenbehauptung. Ich gebe keine Rechtsauskünfte.
Generell schließe ich alles aus was ich kann und darf, dies gilt
insbesondere für die Ableitung von Rechtsansprüchen. Dies gilt für alle
meine Beiträge in diesem und in anderen Foren, auch dann, wenn in einem
Beitrag nicht explizit darauf hingewiesen wurde. Für alle
Kaufempfehlungen gilt, dass grundsätzlich auch andere Anbieter ein
bestimmtes Produkt führen können. Alle Schaltungen, Software sowie
Marken- und Produktnamen werden ohne Rücksicht auf die
Patent-/Recht-/Urheberrechtslage erwähnt. Vor einer weitere Verwendung
ist daher unbedingt die Zulässigkeit zu überprüfen. Die Umsetzung von
Tips/Ratschlägen/Anleitungen/Beschreibungen erfolgt auf eigene Gefahr.
Ich übernehme keine Haftung für Sach- oder Personenschäden, die direkt
oder indirekt bzw. mittelbar oder unmittelbar durch die Anwendung der
Tips/Ratschläge/Anleitungen/Beschreibungen entstehen. Diese Bedingungen
gelten seit dem 1.1.1996 für unbestimmte Zeit.
@Kunde Netter Disclaimer, ist der rechtlich in irgendeiner Form geschützt ? (Wenn ja, mache ich mich jetzt strafbar da dieser Text zusammen mit der aktuellen Ansicht der Webseite, auf meiner elektronischen Datenverarbeitungsanlage temporär gespeichert ist ?) ;-)
@Kunde Sagmal schreibst Du das alles immer wieder ? Ganz schön redundant oder ? "Niemand wird zu diesem Job gezwungen. Die Umstände und der Lohn sind bekannt und wem das nicht passt, der soll bitte einen anderen Beruf erlernen." Die wollen doch alle garnicht mehr arbeiten. Deswegen Streiken die ja. Die wollen alle gefeuert werden und dann nen anderen Beruf erlernen, da wo es mehr Geld gibt.
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