Hallo zusammen, ich habe heute festgestellt, dass bei meinem PC-Netzteil GND mit der Erdleitung vom Netzanschluss verbunden ist. Die Verbindung entsteht durch eine Schraube, mit der die Platine befestigt wird. Dort wo die Schraube ist, ist auch eine Massefläche, daher die Verbindung. Muss das so sein? Ist das bei allen PC-Netzteilen so? Hat man damit nicht eine galvanische Verbindung mit dem Netz? Was hat das sonst für einen Sinn? mfg Stefan
Hallo Grundsätzlich sind das Schaltnetzteile, die keinen Trafo haben. Laut VDE muss so ein Netzteil geerdet werden da es nicht Schutzisoliert ist. Ausserdem gibt es keinen Trafo der die benötigten Spannungen mit den entsprechenden Strömen einen PC versorgen kann. Die Summe der Sekundärleistungen mal 1,18 ist die Primärleistun die der Trafo bringen müsste. Folgende Berechnung bei angenommenen Werten: 12V 10A 120W 5V 40A 200W 3,3V 5A 16,5W Summe 336,5W x 1,18 398 Watt !!!!!!! Dann wickelt mal so nen Trafo (Spass). Das ist der Hammer. Der Trafo würde so um die 10kg wiegen. Die Stabilisierung der Spannungen wären das nächste Problem. Bauelemente kaum beschaffbar. M.K.
Das wichtigste fehlt noch. Bei diesen Schaltnetzteilen wird immer GND geerdet. Wenn mit dem SNT was sein sollte wird immer gegen Erde abgeleitet und das Board nicht gleich geschrottet. M.K.
@ M.K. Selten so einen Mist gelesen. >Dann wickelt mal so nen Trafo (Spass). Das ist der Hammer. >Der Trafo würde so um die 10kg wiegen. >Die Stabilisierung der Spannungen wären das nächste Problem. >Bauelemente kaum beschaffbar. Mach mal ein Netzteil auf. Der Trafo ist drin. Ist so groß wie ein Bonbon und wiegt ein paar Gramm. Das ist der Vorteil der hohen Frequenzen. Stabilisierungen ist kein Problem, und die Bauelemente dafür kosten ein paar Cent. Oder habe ich hier eine Ironie übersehen??
sprut.de hat so ein Teil mal aufgemacht und modifiziert: http://www.sprut.de/electronic/switch/12vsnt/12vsnt.html Er hat dabei so ziemlich alles genauer beschrieben. Viel Spaß Andreas
Die Erdung erfolgt nicht nur über das Netzteil. Auch jedes Mainboard hat mindestens eine Schraubverbindung zum Gehäuse über die GND geerdet wird.
Hallo, alle von außen berührbaren Metallteile müssen ausreichend niederohmig mit dem Schutzleiter verbunden sein. Alternative wäre Schutzisolierung, will aber bei einem PC-Netzteil vermutlich keiner bezahlen. ;) Gruß aus Berlin Michael
Hey, ich hatte diese Woche das Problem mit dem GND auch, hat mich einen MEGA128 gekostet. Hatte ein Netzgerät an dem uC angeschlossen dieses ist ebenfalls geerdet. Als ich nun den uC mit dem MK2 mit dem PC verbunden habe gab es einen Kurzschluss zwischen Netzgerät und PC GND(Abschirmung) des USB Steckers. Und dann war auch schon hin der uC ;-(. Mit einem Steckernetzteil ist alles OK da Schutzisoliert (ohne PE) TOM
Hallo, Michael U. wrote: > alle von außen berührbaren Metallteile müssen ausreichend niederohmig > mit dem Schutzleiter verbunden sein. Ja das Gehäuse ist mir klar, aber warum auch die GND Leitung? Wo sind da berührbare Metallteile? mfg Stefan
GND wird vermutlich aus EMV Gründen mit dem Gehäuse verbunden.
>GND wird vermutlich aus EMV Gründen mit dem Gehäuse verbunden.
Was ist denn GND??
GROUND = BezugsMASSE..
Also Erde...
Ganz einfach: Nahezu bei allem, was in einem PC eingebaut ist, ist GND mit den Befestigungen durchverbunden, was schon aufgrund der HF-Abschirmung notwendig ist. Damit aber das GND-Potential vom Netzteil mit dem Rest identisch ist, wird eben auch im Netzteil durchverbunden. Was dann auch so diverse Effekte wie Datenfehler und Abstürze verhindert, wenn der Kühlschrank anspringt oder man das Licht einschaltet. Tote Mikrocontroller verhindert man, in dem man grundsätzlich das Netzgerät der Versuchsschaltung in die gleiche Steckdosenleiste steckt, in der auch der PC steckt. Dazu gilt, erst mit dem PC verbinden, dann das Netzgerät der Versuchsschaltung einstecken. Mir ist noch kein Controller abgeraucht. Gruss Jadeclaw.
@ Aua Da hast du wohl etwas falsch verstanden. Der Trafo, den du meinst, ist nicht dazu da, die Ausgangsleistung des Netzteils zu bringen. Das geschieht über ein Schaltnetzteil mit hoher Frequenz, wodurch die Speicherdrosseln nicht so riesig sein müssen. Der kleine Trafo ist meines Wissens lediglich dazu da Referenzspannungen zu erzeugen, die naturgemäß kaum belastet werden und zur Steuerung der Ausgangsspannungen des Schaltnetzteils benötigt werden. M.K. dagegen meinte einen Trafo, der die gesamte Leistung des Netzteils bringt, das Netzteil also gar kein Schaltnetzteil mehr ist. Die Spannungen auf der Sekundärseite bei den beachtlichen Strömen ausreichend zu stabilisieren, erachte ich ebenfalls wie M.K. für ziemlich aufwendig. Grüße, Mattes
TOM wrote: > ich hatte diese Woche das Problem mit dem GND auch, hat mich einen > MEGA128 gekostet. > Hatte ein Netzgerät an dem uC angeschlossen dieses ist ebenfalls > geerdet. Dann solltest Du schleunigst mal das Netzgerät überprüfen oder wegschmeißen. Wenn PC und Netzteil geerdet sind, macht das nichts, denn Erde mit Erde zu verbinden ist kein Kurzschluß, da fehlt die Spannungsquelle. Eines der Geräte muß also defekt sein und eine Fehlerspannung auf GND legen, statt Erde. Oder Deine Schukodosen sind defekt (kein Erdkontakt). Mir hat mal ein Elektriker ne Schukodose verlegt und Phase auf den Schutzkontakt geknallt, der Idiot. Sei froh, daß es den Mega128 erlegt hat und nicht Dich. Suche die Fehlerquelle, sonst wirds lebensgefährlich. Peter P.S.: Fürs Basteln sollte man grundsätzlich Wandwarzen oder Labornetzteile nehmen, die sind galvanisch vom Netz getrennt.
@ Mattes Soll ich mich jetzt Aua2 nennen ? Deine Aussage ist auch nicht besser: > Der kleine Trafo ist > meines Wissens lediglich dazu da Referenzspannungen zu erzeugen, die > naturgemäß kaum belastet werden und zur Steuerung der Ausgangsspannungen > des Schaltnetzteils benötigt werden. Es gibt 3 Übertrager in einem typischen ATX Netzteil: - 5V StandbBy (aus dem auch meist die interne Betriebsspannung des Netzteils gewonnen wird) - Ansteuersignale für Transistoren - Gesamte Leistung des Netzteils.
@Mattes: Es gibt mehr als einen Typ Schaltnetzteil. Und so arbeitet ein primärgetaktetes Schaltnetzteil ganz anders als ein Step Down Wandler.
Wenn ich das PC-Netzteil nur für Versuchszwecke verwende und nicht mehr vorhabe, in den PC einzubauen, kann ich dann die Verbindung GND-Erde entfernen? Welche Gefahr besteht dann? Ich hätte gerne ein leistungsstarkes, wenn geht nicht geerdetes Netzteil. mfg Stefan
>Mir hat mal ein Elektriker ne Schukodose verlegt und Phase auf den >Schutzkontakt geknallt, der Idiot. Das ist aber energiesparend, denn das Gerät hat ja dann an N und dem Schutzleiter gehangen. ;-) Komisch, daß da der FI nicht ausgelöst hat, oder hast Du noch Nullung? MfG Paul
Muss Benedikt und Aua zustimmen! Da haben wohl die zwei weiter oben keine Ahnung von Schaltnetzteilen. >Trafo zum Referenzspannung erzeugen... Nie so einen Schmarn gehört. Die Referenz wird primärseitig durch den Controller gestellt (meistens). Sekundär wird gerne ein TL431 Shuntregler benutzt. Wie Benedikt richtig eingeworfen hat gibt es verschiedene Schaltwandlervarianten. Dabei werden oft neben den Haupttransformatoren (die im übrigen die Leistung übertragen) sog. Impulstrafos benutzt um die Schalttransistoren potentialfrei anzusteuern.
@Tom wie Peter bereits erwähnt hat ein einfaches Trafonetzteil nehmen die sind Galvanisch getrennt. Meistens fließt über die Y- Kondensatoren etwas Strom ,deswegen kann man zwischen PC und nem anderen SNT betriebenen Gerät so ca. 80V messen. Gelegentlich sorgt diese Spannung für Störungen bei Messungen. und nicht vergessen den mega 128 vorm Haus verbuddeln :-(
Paul Baumann wrote: > Das ist aber energiesparend, denn das Gerät hat ja dann an N und dem > Schutzleiter gehangen. ;-) Komisch, daß da der FI nicht ausgelöst hat, > oder hast Du noch Nullung? Das ist schon ne Weile her und war ein Altbau mit 2adriger Verkabelung. Peter
Eines ist mir noch nicht ganz klar: angenommen ich verbinde die 12V vom PC-Netzteil über einen 100 Ohm Widerstand mit einer Erdleitung (z.B von einem 2. PC-Netzteil). Dann fließt ja eigentlich der Strom von den 12V zurück zum Gehäuse (über das 2. Netzteil) und somit nach Masse. Da wird aber kein FI auslösen oder? zumindest nicht, wenn die beiden Netzteile an der selben Steckerleiste hängen. Steht da das Gehäuse des 2. PC-Netzteiles unter Spannung? Alles was mit Netzspannung zu tun hat habe ich irgendwie noch nicht so ganz durchschaut... Ich hab auch grad bemerkt, dass mein Oszilloskop nicht geerdet ist!? Habe ein HM208, weiß jemand ob das bei diesem so ist oder fehlt bei mir der Schutzleiter? Der Anschluss für den Schutzleiter fehlt nämlich schon am Netzanschluss... mfg Stefan
Stefan Tschiggerl wrote: > Eines ist mir noch nicht ganz klar: angenommen ich verbinde die 12V vom > PC-Netzteil über einen 100 Ohm Widerstand mit einer Erdleitung (z.B von > einem 2. PC-Netzteil). > > Dann fließt ja eigentlich der Strom von den 12V zurück zum Gehäuse (über > das 2. Netzteil) und somit nach Masse. Richtig. >Da wird aber kein FI auslösen oder? zumindest nicht, wenn die beiden Netzteile an der selben Steckerleiste hängen. Auch im 2. Fall nicht, da ein FI nur die Summe aller L und N misst. Was suf dem Schutzleiter fließt interessiert einen FI nicht. >Steht da das Gehäuse des 2. PC-Netzteiles unter Spannung? Nein, denn es ist ja geerdet.
@Peter Aha. Wenn das so ist, verdient der Herr Kollege einen kräftigen Tritt in den Allerwertesten. So etwas darf nicht passieren. MfG Paul
Kann mir vielleicht jemand sagen, ob ein HM208 geerdet sein sollte? Hat vielleicht jemand so ein Oszi? Ich hab nämlich ein Gebrauchtes... mfg Stefan
Ich frage nun noch einmal, da meine Frage noch nicht beantwortet wurde. Dieses Netzteil werde ich nicht mehr in einen PC einbauen. Daher ist die sekundärseitige Erdung für potentialausgleich mit dem Mainbord nicht mehr nötig. Verringert die Erdung die EMV-Probleme wirklich so stark? Was spricht dagegen, die Sekundärseite nicht mehr zu erden? mfg Stefan
Hallo, simpel gesagt: es spricht nichts dagegen, wenn das Netzteil entweder das Netzteil der Klasse schutzisoliert entspricht (ist nicht der Fall) oder Netzteil und angeschlossene Schaltung in ein schutzisoliertes Gehäuse verbaut sind und keinerlei galvanisch verbundene Anschlüsse aus diesem Gerät nach außen führen. Im Fehlerfall, wenn das PC-Netzteil passend abraucht (Trafo-Schluß primär/sekundär, abfallender Draht/Bauteil, das eine Verbindung primär/sekundär herstellen kann), liegt eben die Netzspannung am Ausgangskreis. Mit der Erdung würde da FI oder LS auslösen. PC-Netzteile sind auch sonst nicht sonderlich als Experimetiernetzteil geeignet, meist sind die Stromreserven viel zu hoch, so daß jeder Fehler beim Basteln zu Totalschäden führen kann, die Spannungsregelung ist auf die üblichen Lastverhältnisse im PC abgestimmt, meist ist nur die 3,3V/%V-Strecke die Referenz, die anderen Spannungen stimmen nur, wenn die Last paßt. Sie sind nur begrenzt kurzschlußfest (nach dem 3. oder 4 Versuch sterben sie genr komplett), sie sind nicht unbedingt Leerlauffest (ein paarmal im Leerlauf Ein- und Ausschalten reicht oft für das Ableben des Wandlers). Man sollte sich also zumindest genau darüber im klaren sein, ob man für die Ersparnis beim Netzteilpreis das versehentliche Ableben einer Schaltung mit Bauteilen für 100 Euro in Kauf nehmen will... Gruß aus Berlin Michael
Ok danke. Michael U. wrote: > Im Fehlerfall, wenn das PC-Netzteil passend abraucht (Trafo-Schluß > primär/sekundär, abfallender Draht/Bauteil, das eine Verbindung > primär/sekundär herstellen kann), liegt eben die Netzspannung am > Ausgangskreis. Mit der Erdung würde da FI oder LS auslösen. Ja das ist mir klar. Was ist aber wenn ein Draht eine Verbindung primär/sekundär bei einem schutzisolierten Netzteil herstellt? Dann liegt ja an den Steckern auf der Sekundärseite (zb solchen wie im PC-NT) ja auch Netzspannung an... oder was passiert wenn bei einem schutzisoliertem Netzteil ein Trafo-Kurzschluss entsteht? Oder sind diese Fehlerfälle bei einem solchen Netzteil nicht möglich? mfg Stefan
Stefan Tschiggerl wrote: > Was ist aber wenn ein Draht eine Verbindung primär/sekundär bei einem > schutzisolierten Netzteil herstellt? Hast Du mal ne Wandwarze aufgemacht ? Da ist ein Trafo mit 2 getrennten Spulenkörpern drin und das Gehäuse ist in 2 Kammern aufgeteilt, damit nicht ein umherfliegendes Drahtstück einen Kurzschluß machen kann. Für schutzisolierte Netzteile sind die Anforderungen eben strenger und ein PC-Netzteil erfüllt diese nicht. Daher ist ein Auftrennen des Schutzleiters auf eigene (Lebens-)Gefahr. Auch haben schutzgeerdete Netzteile oft nen sehr großen Enstörkondensator, über den schon große Blindströme fließen. Die sind zwar für den Menschen noch ungefährlich (kribbelt aber schon kräftig), ICs können sie aber schon killen. Peter
Bei einem Schutzisolierten Netzteil darf sowas nicht passieren. Die Isolation muss stärker ausgelegt sein. Bei normalen Trafos sind oftmals nur dünne Kunstofffolien zwischen den Wicklungen. Es gibt aber auch Trafos, bei denen die Wicklungen auch mechanisch getrennt sind (z.B. bei vielen Steckernetzteilen liegen die Wicklungen nebeineinander, es gibt auch auch Trafos, bei denen die Wicklungen noch besser getrennt sind). Bei Schaltnetzteilen gilt ähnliches.
Danke nun hab ichs endlich verstanden. Peter Dannegger wrote: > Auch haben schutzgeerdete Netzteile oft nen sehr großen > Enstörkondensator, über den schon große Blindströme fließen. > Die sind zwar für den Menschen noch ungefährlich (kribbelt aber schon > kräftig), ICs können sie aber schon killen. Heißt das, dass ein IC, der mit einem PC-Netzteil versorgt wird, durchaus zerstört werden kann? mfg Stefan
Wenn das Netzteil in der Steckdose steckt, (ob es ein oder ausgeschaltet ist ist egal !), während man das Netzteil an die Schaltung anschließt, dann kann dies durchaus passieren.
Stefan Tschiggerl wrote: > Heißt das, dass ein IC, der mit einem PC-Netzteil versorgt wird, > durchaus zerstört werden kann? Ja, wenn beim Verbinden mit einer anderen geerdeten Schaltung (PC) zuerst ein IO-Pin Kontakt kriegt vor dem GND-Anschluß. Oder wenn Du mal nen kleinen Fehler machst (z.B. Abrutscher mit der Tastspitze, IC verkehrt rum in Sockel usw.) und das PC-Netzteil dann seine vollen 50A reinpumpt. Peter
Eine kleine Frage hab ich noch. Wenn ich eine Schaltung, die in einem Metallgehäuse ist, mit einem PC-Netzteil versorge, muss ich das Metallgehäuse dann auch erden? mfg Stefan
ich meine damit das Gehäuse, in der die Schaltung ist... Muss ich dieses auch erden?
Ich würde nein sagen, denn das PC Netzteil ist ja geerdet. Sollte da etwas kaputt gehen, fließt dort der Strom sofort ab und der FI fliegt raus.
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