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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik PC-Netzteil defekt wegen ständiger Netzabschaltung?


Autor: Jens (Gast)
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Hallo,

so, nachdem sich jetzt das dritte PC-Netzteil stillschweigend 
verabschiedet hat (Spannungsausfall ausgangsseitig) habe ich jetzt 
schwerstens das ständige An/Ab Schalten der Netzspannung für die 
versorgenden Steckdosenleiste (zum Energiesparen, wohlgemerkt auch nur 
im ausgeschaltetem PC-Zustand) mit einem Solid-State Relais (Sharp 
S216S02)im Verdacht. Was für eine merkwürdige Empfindlichkeit der 
Netzteile könnte denn da dahinterstecken? Kennt jemand das Phänomen? So 
ein Mist!

Jens

Autor: The Devil (devil_86)
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Also das kann ich mir nicht vorstellen. Eher wohl, dass die 
Steckerleiste was hat.

Autor: Jens (Gast)
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Hmm, ist eigentlich ein teures Markenfabrikat... 12 Anschlüsse, an fast 
jedem hängt ein Gerät dran, aber nur der PC macht ein Problem. Die 
Netzteile halten so ca. immer ein halbes Jahr durch. Jens

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Ich wuerde eher sagen da haut was mit der Versorgungsspannung nicht hin. 
Was meinst Du mit "Verabschieden". Ist das Netzteil komplett ausgefallen 
(defekt)?

Autor: Jens (Gast)
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Ausgangsseitig keine Spannung mehr. Festplatten/Lüfter laufen nicht mehr 
an. Ich weiß allerdings nicht, welche Spannungsschiene nun genau 
betroffen ist.

Autor: The Devil (devil_86)
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Möglich wär's natürlich auch, dass an der Hardware des PCs was hat. Ist 
der PC innen schön sauber oder verstaubt?

Autor: Jens (Gast)
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@TheDevil: Nun ja, von schön sauber kann nicht unbedingt die Rede sein, 
aber auch nicht von übermässig verstaubt. Ich habe mehrere PCs, nur 
dieser eine an der geschalteten Leiste macht Probleme

Autor: Jack Braun (jackbraun)
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Schau mal nach, ob wenigstens die 5V Standby (violett) vorhanden sind.

Autor: Olaf (Gast)
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> so, nachdem sich jetzt das dritte PC-Netzteil stillschweigend
> verabschiedet hat (Spannungsausfall ausgangsseitig) habe ich jetzt

Das ist ein sehr typisches Problem aller Schaltnetzteile. Da wird 
entweder der Elko oder der Widerstand welcher für das anlaufen 
zustaendig ist defekt sein. Ursache dafuer ist die miese Qualitaet der 
Bauteile.

BTW: Wenn uebrigens jeder der diesen Satz liesst mal den Stecker seines 
Videorecorders rauszieht und ihn nach 1min wieder reinsteckt, dann 
werden wir in gleich 10 Hilferufe lesen koennen. :-]

Olaf

Autor: Stefan (Gast)
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Bist Du dir sicher, dass Dein(e) Netzteil(e) auch genügend 
Ausgangsleistung hatte(n), um Deinen PC versorgen zu können ?

Autor: Jens (Gast)
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@Stefan: eigentlich schon, ohne die elektronische Abschaltung lief er 
auch schon ein paar Jahre ohne Defekt. Ich schau gerade mal auf die 
Leistung des letzten defekten Netzteils: 300W sollten für P4/2.66,3 
Platten und DVDRW doch reichen?

@Jack Braun: Ja ich glaube schon! Jedenfalls die Betriebs-LED leuchtet 
noch! Genauer kann ich das momentan leider nicht prüfen

Autor: Jack Braun (jackbraun)
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>300W sollten für P4/2.66,3 Platten und DVDRW doch reichen?

Locker. Der PC ist mit Sicherheit nicht schuld daran.

Eher schon das SSR. Ich schalte meinen PC mehrmals am Tag ein und aus
(per Relais) und mein Billig-Netzteil(120W) ist mittlerweile 5 Jahre
alt.

Autor: Jens (Gast)
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Grafikkarte ist auch nur ne alte Matrox. Wollte ich noch ergänzen.
Habe gerade mal in das Netzteil reingeschaut (nach 1 Tag spannungsloser 
Lagerung :-)) Innenleben schaut fast noch neuwertig aus (kein Wunder 
nach bloß 1/2 Jahr Einsatz). Nichts auffälliges. Nur bei einem Elko ist 
die Gehäuseummantelung oben etwas abgehoben. Könnte aber noch normal 
sein ?!

Autor: The Devil (devil_86)
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Ne, der ist tot.

Autor: Jack Braun (jackbraun)
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>Nichts auffälliges. Nur bei einem Elko ist die Gehäuseummantelung
>oben etwas abgehoben. Könnte aber noch normal sein ?!

Reparaturversuche an SNTs gehören mit zum Schwierigsten (nicht zuletzt
wegen der 400V Gleichspannung). Du kannst ja mal versuchen, diese
Spannung zu messen. Aber: Messklemmen nur im spannungslosen Zustand
anbringen. Das dauert übrigens keinen ganzen Tag, sondern etwa 30-40s.
Als erstes diese abklingende Spannung an den Kondensatoren der
Halbbrücke messen.

Autor: dvh (Gast)
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Vielleicht auch ein Effekt des "solid state relais" bei induktiver Last
http://www.heise.de/ct/projekte/machmit/ctlab/wiki/Out8Netz

Autor: Olaf (Gast)
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> Habe gerade mal in das Netzteil reingeschaut (nach 1 Tag
> spannungsloser Lagerung :-))

In deinem Netzteil sollte sich eigentlich ein Widerstand befinden welche
den dicken Elko nach ein paar Minuten entlaedt. Andererseits verwettet 
man
darauf natuerlich nicht seinen Arsch. Also bevor man da ernstlich dran
rumtatscht einfach mal die Spannung am Eingangselko messen.

> Nur bei einem Elko ist
> die Gehäuseummantelung oben etwas abgehoben. Könnte aber noch normal
> sein ?!

In deinem Netzteil gibt es einen dicken Elko am Eingang, der ist es 
nicht.

Dann gibt es noch ganz viele Elkos am Ausgang. Die sind es auch nicht.

Aber irgendwo in der Mitte der Platine wird sich ein kleiner Elko 
befinden der so zwischen 10 und 100uF, bei etwa 20-30V liegt. Den 
tauscht du gegen
was neues aus.
Dann wird es irgendwo einen grossen stehend eingeloeteten Widerstand 
geben. Der Wert ist meist so zwischen 100 und 200kOhm. Da loetest du mal 
ein Bein von ab und misst den Wert nach. Der wird gerne mal hochohmig.
Solltest du den ersetzen muessen dann am besten durch 2 oder 3 kleinere 
Werte in Reihe. Der liegt naemlich an 230V und das koennen die oft nicht 
ab.

Sollte es nichts von beiden sein dann wirf das Dingen in die Tonne. 
Danach wird die Fehlersuche naemlich aufwendiger und braucht Erfahrung.

Olaf

Autor: Εrnst B✶ (ernst)
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Aber vor dem Aufschrauben von dem Netzteil nochmal schauen, obs wirklich 
nur ein halbes Jahr gehalten hat, dann würd ich da nämlich lieber die 
Garantie in Anspruch nehmen.

Autor: Jens (Gast)
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@Ernst Das mit der Garantie ist jetzt hinfällig. Wär mir jetzt auch den 
Aufwand nicht wert denn ein hochwertiges Luxusnetzteil war's nun auch 
wieder nicht

@Olaf Danke vielmals für die Details und die Hilfestellung, daß muß ich 
demnächst mal untersuchen. Der ein wenig auffällige Elko ist tatsächlich 
ein kleiner Typ. Den werde ich mal austauschen. Kleine Doku anbei, es 
ist der mit dem roten Punkt.

Autor: Εrnst B✶ (ernst)
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Der Elko mit dem Punkt isses sicher nicht, der liegt ja an der 
Sekundärseite, bei den Ausgängen. Tauschen schadet sicher nicht, aber 
verbessert höchstens den Ripple am Ausgang.

Der Elko den Olaf meinte liegt auf der Primärseite in der 
Spannungsversorgung vom Treiber-IC.
(Oft durch ne Menge Kühlkörper etc verdeckt)

Autor: SNT-Opfer (Gast)
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Der mit dem roten Punkt sieht eher aus wie eine kleine Drossel.
Die Einschnürung im oberen Drittel lässt mich das behaupten.
Kann mich auch irren....

Autor: Jack Braun (jackbraun)
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Ja, das ist die Drossel für den 3,3V Ausgang.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Ernst Bachmann wrote:
> Der Elko mit dem Punkt isses sicher nicht, der liegt ja an der
> Sekundärseite, bei den Ausgängen. Tauschen schadet sicher nicht, aber
> verbessert höchstens den Ripple am Ausgang.

Naja, wenn du eine Spule durch einen Elko tauschst schon...

Ich würde ein Billignetzteil bei mir nie in der Rechner bauen. Es gibt 
genügend Fälle in denen ein Netzteil den kompletten Rechner zerstört 
hast. Lieber einmal etwas mehr ausgeben (so Richtung 50€) und dann hat 
man 5-10 Jahre lang Ruhe.

@ Jens
Wenn die Standby Spannung vorhanden ist, dann wird es schwer. Dann ist 
es nämlich der besagte Elko nicht. Dieser ist für das StandBy Netzteil 
zuständig.
Mess mal alle Leistungsdioden durch, häufig sind diese total 
unterdimensioniert.

Autor: Winfried (Gast)
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@Olaf: Hoffentlich halten sich alle Netzteilhersteller an deine 
Designvorlagen, wo welches Bauteil und in welcher Einbaulage zu finden 
ist. ;-))

Autor: Jens (Gast)
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Stimmt. Dürfte eine kleine Drossel zu sein, durch die Folie scheinen 
Drahtwindungen durch. Primärseitig (Bild) sind erstmal keinerlei 
Auffälligkeiten zu beklagen.

Autor: Christoph Lechner (clechner)
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@ Benedikt K.:
Das mit den teuren Netzteilen und der Ruhe kann ich schonmal nicht 
bestätigen. Ich hab nämlich vor kurzem ein BeQuiet Netzteil 400W und ein 
400W Enermax Netzteil als Garantietausch umgetauscht :(
Aber die PCs hams überlebt :)

Autor: Jens (Gast)
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Ansonsten dankeschön für alle Hinweise, werde mich zu anderer Zeit 
nochmal damit beschäftigen und mehr sachdienliche Hinweise liefern, 
insbesondere welche Ausgangsspannungen von dem Problem betroffen sind. 
Interessant auf jeden Fall auch der Hinweis von dvh/heise zur 
Problematik dieser Solid-State Relais. Jens

Autor: SNT-Opfer (Gast)
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@Jens
Wenn die Bauteile optisch erstmal keine Fehler aufweisen, würde ich mir 
die Platinenunterseite mal ansehen. Vielleicht gibts ne abgebrannte 
Leiterbahn.
Durch die begrenzten Abmessungen werden dort schnell mal paar Leiterzüge 
dünner gemacht um den Iso-Abstand einzuhalten.
Dann könnte man mal alle Leistungs-Halbleiter mittels Ohmmeter 
abklappern ob ein Kurzschluss besteht.
Was sagt die Netzsicherung auf der Platine ? Durch oder nicht ?
Der Gleichrichter im Primärkreis, lebt der noch ?
Danach wird es schwierig, da Messungen unter Spannungen durchgeführt 
werden müssten (Ansteuerung der Fets).

Autor: Εrnst B✶ (ernst)
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Winfried wrote:
> @Olaf: Hoffentlich halten sich alle Netzteilhersteller an deine
> Designvorlagen, wo welches Bauteil und in welcher Einbaulage zu finden
> ist. ;-))

Das tun sie fast alle... Einfacher Grund: Isolation zwischen Primär und 
Sekundär läuft unter den Trafos, die liegen also fix etwa auf der 
Platinenmitte.

Die Primärseitigen FETS/Transistoren liegen sinnigerweise zwischen den 
Eingangskondensatoren und den Trafos für möglichst kurze Verbindungen.

Der Mosfet-Treiber/PWM-Controller liegt sinnigerweise auch nah an den 
FETs, zwecks kurzer Gateleitung.

Die Startup-Spannungsversorgung dafür muss nun auf der Primärseite 
liegen (da Netzpotential), sinnigerweise nach den Eingangs-Elkos, und am 
besten dort wo Platz ist. Und das ist meistens "im Schatten" der 
Kühlkörper der Primär-FETs, weil dort eh keine hochaufragenden Bauteile 
mehr hinpassen.

So schön diese Position Layoutmäsig auch ist, den kleinen Elkos gefällts 
dort nicht so gut, ist einfach zu warm.

Autor: Tcf Kat (tcfkat)
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@Jens: Hast Du immer wieder denselben Müll verbaut? Nimm einmal ein 
gutes Netztteil, und das Thema sollte durch sein. Diese 
China-Billigteile haben Elkos unter aller Sau, wenn die thermisch etwas 
gestresst werden, machen die schnelle die Grätsche. So einen Müll 
repariert man nicht, es sei denn, man sieht das sportlich. Pauschal 
Elkos nach optischen Ausfällen suchen reicht nicht, das musst Du den ESR 
jedes Elkos messen, und durch Low-ESR 105°C-Typen ersetzen. Dann sehen, 
welcher Schaltregler verbaut ist, Datenblatt ziehen, und hoffen, dass 
sie sich weit gehend an ein Applikationsbeispiel gehalten haben... viel 
Aufwand für so einen Müll. Wenn Du die Regelung versaust, killt es den 
PC.
@SolidState: Der Heise-Artikel ist hier nicht anwendbar. Wenn Du nur 
Elektronik an der Steckdosenleiste dranhängen hast, ist da keine 
induktive Last, die die genannten Probleme hervorrufen könnte. Alte PSUs 
ohne PFC (gibt es die noch?) ziehen nur Strom im Spannungsscheitelpunkt, 
solche mit aktiver PFC verhalten sich annähernd wie eine rein ohmsche 
Last. Es gab (oder gibt, bin mir da nicht so sicher) Netzteile mit 
passiver PFC, das sind bulky Drosseln am Eingang, die Oberwellen 
herausfiltern. Falls Du sowas verbaut hast, könnte das mit dem 
Heise-Artikel hinhauen; glaube ich aber nicht so recht, dann müssten die 
anderen Lasten an der Leiste auch Probleme haben.
Vernünftiges Netzteil mit aktiver PFC einsetzen, und gut ist.

Autor: Gast (Gast)
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Leider hält man sich beim PC SNT in der Regel nicht an die
"typical configuration", sondern bastelt etwas homebrew.
Entsprechend bleibt es bei einem simplen Elko tauschen (105°) und hoffen 
und beten.
Normalerweise reicht dieses jedoch aus.
Wie TCF KAT schon schrieb, dient ein optical check, nur zur vorläufigen
bestandsaufnahme, denn die Elkos werden ganz gerne bis zur "Kotzgrenze"
betreiben, somit führt ein leicht angeschlagender Elko schon zum defekt.

Wer Tippfehler findet darf sie behalten und meine Shift Taste ist gerade 
im Service.

Autor: Gast (Gast)
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ich hab den Thread hier zwar noch nicht ganz durchgelesen, aber schaut 
euch bitte mal diesen hier an:
Beitrag "Re: OT: Stromkosten fressen mich auf"

Autor: Uwe (Gast)
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Hi!
Ich würde mal den Gedanken mit den SSR nicht unbedingt verwerfen, weil 
PC Netzteile eben meist ohne PFC arbeiten. Das SSR wird vermutlich ein 
nullspannungsschaltendes sein. Am Eingang des Netzteils sind aber Elkos 
über einen Gleichrichter verbaut. Die SSRs werden bis zu einer gewissen 
Spannung zum Zünden freigegeben. Wenn innerhalb dieser Freigabe kein 
Strom fliest geht er aus(die Elkos könnten noch voll sein). Wenn die 
Elkospannung weit genug runter ist bleibt das SSR an und es kommt zu 
einem ordentlichen Strom -> der Rippel auf den Elkos und die Belastung 
der Dioden ist schon hart und könnte zu Ausfällen führen. Wenn statt 
eines SSR ein Relais verbaut ist, ist das kein Problem. Aber so? Ist 
natürlich nur ein Gedankengang, aber man sollte der Sache mal nachgehen.

Viel Erfolg, Uwe

Autor: Thilo M. (Gast)
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Habe gehört dass die neuen Netzteile (>500W) an den neueren Boards 
sterben. Die können wohl zu wenig Leistungsabnahme nicht ab. Wie gesagt: 
hab' ich nur gehört, keine Erfahrungen bisher.
Vielleicht liegt's ja am Aufstellort des PCs? Wird der vielleicht zu 
warm? Saugt evtl. im Winter Warmluft vom Heizkörper an?

Da gibt's viele Möglichkeiten.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Was war das auf dem Bild fuer ne sosse, die da aus dem Elko anscheinend 
rausgelaufen ist?

Also bei Netzteilen spare ich schon lange nicht mehr. Warum duerfte ja 
klar sein, oder?


Michael

Autor: Jens (ein andrer) (Gast)
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Mhh toll ich hab en 500W NT und nen neuen PC.
Das ganze zieht nur 117W ausser dose, wenn man dem messgerät glaubt.

mein PC-NT hat mich samt billig pc gehäuse 30 Euronen gekostet... so 
siehts auch aus, dann es is relativ eng im gehäuse.
Die meisten 3,5ver einschübe lassen sich ned benutzen weil mein board so 
gelayoutet ist dass immer irgendwie strom oder ide den weg versperrt,
die sperrige graka ist da auch so ne sache,
Ich freu mich morgen schon aufs hdd ausbaun....defekte sektoren(Samsung)

Ach jetzt weiß ich eigentlich warum ma immer die passiven PFC Spulen 
überbrückt haben.....

Gruß Jens

Autor: Tcf Kat (tcfkat)
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Michael G. wrote:
> Was war das auf dem Bild fuer ne sosse, die da aus dem Elko anscheinend
> rausgelaufen ist?

Weia, das ist keine "Soße", das ist Kleber, damit werden schwerere 
Bauteile auf der PCB fixiert, wegen Transport...

@power: Es gibt bei SMPS Mindestlastvorschriften, die sind mit Mainboard 
und HDD aber satt erfüllt.

@Jens (ein andrer): Diese "Messgeräte" sind mit größter Vorsicht zu 
geniessen, vor allen Dingen, wenn die PSU keine PFC hat. Vernünftige 
Leistungsmesser kosten vernünftig Geld.

Autor: Mandrake (Gast)
Datum:

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@Uwe
Das ist aber nur der Fall wenn man einen ganz alten Rechner besitzt.
Denn heute ist ein PFC ab 75W im Consumer-Bereich Vorschrift!
Also haben in der Regel ALLE heutigen PC-Netzteile eine PFC. Viele sogar
eine aktive, da mit ihr auch höhere Wirkungsgrade erreichbar sind.
Also die generelle Behauptung das PC-Netzteile keine PFC haben ist 
SCHMARN!

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