Hallo, hat jemand von euch schon mal von dem Test gehört, dass Speicherkarten alle 1 ms ausgelesen (nicht geschrieben!) wurden und nach einiger Zeit (ca. 1 - 4 Woche) die Daten nicht mehr korrekt waren? Normal muss doch Flash-Speicher seine Daten behalten. Nur beim Schreiben können sogenannte "Bad Sectors" enstehen, die über "Read afte wRITE2 UND das "Bad Sector Managment" dann ausgegliedert werden.
kruemel wrote: > Hallo, > > hat jemand von euch schon mal von dem Test gehört, dass Speicherkarten > alle 1 ms ausgelesen (nicht geschrieben!) wurden und nach einiger Zeit > (ca. 1 - 4 Woche) die Daten nicht mehr korrekt waren? Nö.. du?
Ich wollte damit fragen, ob es sein kann dass Flash Speicherkarten ihre Daten mit der Zeit durch permanentes lesen verlieren können ich will wichtige Daten auf einer CF Karte immer alle 10 ms mit einem checksum-vergleich überprüfe ob sie noch korrekt sind. falls die Karte aber dann nach 4 Wochen kaputt ist, dann kauf ich mir doch lieber einen IC-Flashspeicher und binde den an.
@Läubi: Hab das von einem Bekannten gehört die in der Firma jetzt deswegen keine Speicherkarten mehr hernehmen.
> Ich wollte damit fragen, ob es sein kann dass Flash Speicherkarten ihre > Daten mit der Zeit durch permanentes lesen verlieren können Nein, es sei denn, sie haben noch irgendein anderes grundlegendes Problem. Das Lesen nutzt Flash-Speicherkarten in keiner Weise ab.
@ kruemel (Gast) >Ich wollte damit fragen, ob es sein kann dass Flash Speicherkarten ihre >Daten mit der Zeit durch permanentes lesen verlieren können >ich will wichtige Daten auf einer CF Karte immer alle 10 ms mit einem >checksum-vergleich überprüfe ob sie noch korrekt sind. Macht die Karte doch alleine, oder? Genau wie jede Festplatte für jeden Sekor eine Prüfsumme anlegt und verwaltet. >falls die Karte aber dann nach 4 Wochen kaputt ist, dann kauf ich mir >doch lieber einen IC-Flashspeicher und binde den an. Im CF sind die selben ICs drin. >Hab das von einem Bekannten gehört die in der Firma jetzt deswegen keine >Speicherkarten mehr hernehmen. Das halte ich für eine Legende. Wer weiss was die wirkliche Ursache ist. Hitzestau, Überspannung, falsche Ansteuerung. CF wird teilweise als Festplattenersatz für mobile PCs genutzt, und das recht erfolgreich. Allerdings muss man den Virtuellen speicher ausschalten, das killt CF auf die Dauer wirklich. MFG Falk
was heißt denn erfolgreich beim Einsatz als Festplattenersatz? Ich habe IDE Flash als Festplattenersatz verwendet. Nur DOS und geschrieben ca. an 200 Tagen im Jahr je ca. 5x/tag eine kleine Datei. Nach 3 jahren bekam ich die Meldung: kann von C: nicht lesen. Flashgröße waren 16MB. Sicher konnte ich am Anfang den Speicher erfolgreich einsetzen, aber ein Ersatz für eine Festplatte womöglich noch mit einem Windowsbetriebssystem, das dauernd auf die Festplatte schreibt, kann ich das wirklich nicht als einen erfolgreichen Einsatz bewerten. mfg
@ Wolfram Quehl (quehl) >Ich habe IDE Flash als Festplattenersatz verwendet. Nur DOS und >geschrieben ca. an 200 Tagen im Jahr je ca. 5x/tag eine kleine Datei. >Nach 3 jahren bekam ich die Meldung: kann von C: nicht lesen. Flashgröße Macht schon mal 3000 Schreibzugriffe. Und je nach Intelligenz des FAT vielleicht noch mehr, weil nicht immer alles "auf einen Rutsch" geschrieben wird und dadurch vor allem im FAT Sektoren mehrfach beschrieben werden. Sowas sollte/muss ein intelligenter FLASH-IDE Controller berücksichtigen und abfangen, indem er Sektoren spiegelt bzw. FEC anwendet und ggf. defekte Sektoren klammheimlich austauscht. Das hatten/haben billige CF Karten wahrscheinlich nicht. >waren 16MB. Sicher konnte ich am Anfang den Speicher erfolgreich >einsetzen, aber ein Ersatz für eine Festplatte womöglich noch mit einem >Windowsbetriebssystem, das dauernd auf die Festplatte schreibt, kann ich >das wirklich nicht als einen erfolgreichen Einsatz bewerten. Virtueller Speicher muss ausgeschaltet werden, mit ordentlich RAM und nicht gerade Windows XP geht das schon. MFG Falk P.S. An der ursprünglichen Problemstellung ändert das aber nichts. FLASH kann beliebig oft gelesen werden, ohne dass es zum Datenverlust kommt.
Das muss dann aber eine besonders miese Karte gewesen sein, wenn die nach gerade mal 3000 Schreibzugriffen kaputtgegangen ist.
> Allerdings muss man den Virtuellen speicher ausschalten, das killt CF > auf die Dauer wirklich. Unter Windows? Viel Spass... *g Aber unter Linux geht das tatsaechlich ;) Wuerde mich auch mal interessieren wieviele Schreibzyklen so ein Teil uebersteht. Koennt ich eigentlich mal nen Dauertest mit nem billigen Stick machen. Allerdings ist das dann wieder kaum repraesentativ fuer Markenware...
Unter Windows geht das natürlich auch - dafür gibt es Windows XP Embedded. Das kann komplett ohne Schreibzugriffe auf das Dateisystem arbeiten.
Wenn ich mich recht erinnere, halten Flash memories je nach Bauart zwischen 10.000 und 100.000 Schreibzyklen aus. Wie schnell ein Dateisystem so ein Teil zerbruzelt, hängt einerseits von der Cache-Strategie des Dateisystems und andereseits von der Clevernes des Flashcontrollers ab. Eine 16MB-CF ist nicht gerade die neuste Generation und das FAT-System von DOS für sowas nicht gebaut - die Ergebnisse überraschen mich nicht sonderlich... Windows XP Pro und virtueller Speicher: Klar ist der abschaltbar: System Properties | Advanced | Performance Settings | Advanced | Virtual Memory Change | No Paging File Ohne Pagingfile kein virtueller Speicher... Auch bei den non-Embedded Versionen.
das war keine CF Karte sondern ein IDE Flash, den man an den IDE Anschluß steckt. Da er als Festplatte fungieren sollte, war ein Austausch nicht erforderlich. Ich habe mal Linux von einer DVD getestet. Da konnte man sehen, wiviel man machen konnte, ohne zu schreiben. Eigentlich nichts. Und wenn ich Daten bis zum nächsten Einschalten aufheben muß, dann muß gespeichert werden. Alle Betriebssysteme, die FAT nutzen, haben das gleiche Problem, also auch FAT32. Bei NTFS weiß ich nicht. Der Händler hat gesagt, daß das ein Qualitätshersteller ist. XP Embedded hat zumindest das ähnliche Problem. Meine Daten müssen gespeichert werden. Die angegebenen Schreibzyklen stehen aber auch nur auf dem Papier. Eine Festplatte kann theoretisch auch unendlich lange lesen. Trotzdem geht sie mal kaputt. Insofern ist die Frage oben schon berechtigt. Auch Elektronik nutzt sich ab. Habe ich schon öfter gemerkt. Man könnte also allenfalls sagen, Flash lesen hält genauso lang wie RAM lesen. Überzeugt bin ich davon aber auch nicht. mfg
@ Wolfram Quehl (quehl) >das war keine CF Karte sondern ein IDE Flash, den man an den IDE >Anschluß steckt. Da er als Festplatte fungieren sollte, war ein CF IST IDE, das ist sowohl elektrisch als auch logisch indentisch. Lediglich die Mechanik (Stecker) ist anders. Nen Adapter dafür gibts für wenig Geld. >Problem. Meine Daten müssen gespeichert werden. Kein Problem. Man kann aber u.a. eine Trennung zwischen Systemplatte (viel Schreiben, Swappen etc.) und reinem Datenspeicher vornehmen. >Die angegebenen Schreibzyklen stehen aber auch nur auf dem Papier. Nöö, die werden garantiert, real sind die Werte sogar um EINIGES höher, Faktor zwei ist da locker drin. >Eine Festplatte kann theoretisch auch unendlich lange lesen. Nicht mal theoretisch. > Trotzdem geht sie mal kaputt. Insofern ist die Frage oben schon berechtigt. Klar, aber man sollte klar unterschieden zwischen zwischen (normalem) Verschleiss und deutlich unterschrittener Lebenserwartung durch falsche Nutzung. > Auch Elektronik nutzt sich ab. Habe ich schon öfter gemerkt. Wie? Sind dir schonmal ein paar Glühlampen durchgebrannt? ;-) >Man könnte also allenfalls sagen, Flash lesen hält genauso lang wie RAM Das ist falsch. RAM hat so ziemlich keinerlei Alterungsprobleme (solide Technologie und Nutzung vorausgesetzt), FLASH sehr wohl. Man bedenke, dass da nur ne handvoll Elektronen in einem winzigen Stück Silizium eingesperrt sind, die Isolation ist der Wahnsinn. Aber die hält nicht ewig, aber doch schon recht lange. MFg Falk
> Nöö, die werden garantiert, real sind die Werte sogar um EINIGES höher, > Faktor zwei ist da locker drin. Da ist auch viel mehr als zweifach drinnen, die garantierten Werte gelten ja auch für das "Montagsexemplar" unter Extrembedingungen (75°C Umgebungstemperatur etc...)
> Wenn ich mich recht erinnere, halten Flash memories je nach Bauart > zwischen 10.000 und 100.000 Schreibzyklen aus. Also das glaube ich jetzt nicht ganz, da ist die Entwicklung sicher schon weiter. Sonst koennte man sowas nicht als Plattenersatz anbieten, die Dinger waeren ja nach spaetestens wenigen Monaten defekt. Verwaltungsstrukturen von filesystemen aendern sich laufend.
Nein, das sind immer noch übliche Werte (http://www.intel.com/design/flash/nand/index.htm). Wie schon erwähnt sorgt der Controller dafür dass die Schreibzugriffe möglichst gleichmäßig über den gesamten Speicher verteilt werden (wear leveling).
@ Michael G. (linuxgeek) >Also das glaube ich jetzt nicht ganz, da ist die Entwicklung sicher >schon weiter. Verwechsle FLASH nicht mit EEPROM! > Sonst koennte man sowas nicht als Plattenersatz anbieten, Warum nciht? Was lange hält bringt uns kein Geld. >die Dinger waeren ja nach spaetestens wenigen Monaten defekt. >Verwaltungsstrukturen von filesystemen aendern sich laufend. Eben diese muss man anders handhaben. MfG Falk
zu den garantierten Schreibzyklen: bei mir lag kein Garantiezettel bei, der eine bestimmte Anzahl von Zyklen garantiert. Ist das jetzt anders und ggf. bei welchen Firmen, wenn es unterschiedl. ist? Wie weise ich die Anzahl der Schreibzyklen nach? In Ponyprog habe ich zwar jetzt einen Schreibzähler in meinem Programm mitprogrammiert, aber das läßt sich ja manipulieren und ist daher kein Beweis. Wer trägt die Portokosten in so einem Garantiefall? Wenn ich die tragen muß, ist die Garantie auch nicht viel wert. Und wer ersetzt mir im Garantiefall die Daten? Das ist wohl das teuerste an einem defekten Speicher. zur Organisation: Speichert solch ein Flashspeicher den geschriebenen FAT Sektor immer an einer anderen Stelle? Das wäre ja dann eine doppelte Organisation. Und wo merkt sich der Flashspeicher das, wo er was hingeschrieben hat? Doch nicht etwa im Flashspeicher. Dann würden diese Zellen ja immer neu geschrieben werden müssen und wären auch schnell defekt. So ganz einleuchtend ist solch eine Organisation daher nicht. Man darf nicht immer alles glauben, was so daher gesagt wird. Da bin ich schon auf die Antworten hier gespannt. Ich hatte ja die Meldung: kann von C: nicht lesen. Nun weiß ich nicht ganz genau, ob diese Fehlermeldung auch bei einer defekten FAT erscheint. Ich könnte mir vorstellen, daß diese Meldung nur bei einem defekten Bootsektor kommt und bei einer defekten FAT, kann Datei nicht finden. Wenn meine Vermutung richtig ist, würde ja der Bootsektor defekt sein, der aber nur gelesen wird. Andererseits hat der Flash nach dem Umspeichern von Dateien wieder funktioniert. mfg
@ Wolfram Quehl (quehl) >bei mir lag kein Garantiezettel bei, der eine bestimmte Anzahl von >Zyklen garantiert. Ist das jetzt anders und ggf. bei welchen Firmen, Papier ist geduldig. Aber wenn die Hersteller der FLASH-ICs nicht den grössten Mist verramschen, und die Hersteller der Datenträger (CF, USB-Stick) nicht die dümmsten Controller verwenden, dann sind schon verdammt viele Schreibzyklen drin. >wenn es unterschiedl. ist? Wie weise ich die Anzahl der Schreibzyklen >nach? In Ponyprog habe ich zwar jetzt einen Schreibzähler in meinem Technisch schwierig. Juristisch ein unendlicher Kampf, bei dem nur die Juristen gewinnen (an Umsatz). >Programm mitprogrammiert, aber das läßt sich ja manipulieren und ist >daher kein Beweis. Wer trägt die Portokosten in so einem Garantiefall? >Wenn ich die tragen muß, ist die Garantie auch nicht viel wert. Und wer >ersetzt mir im Garantiefall die Daten? Das ist wohl das teuerste an >einem defekten Speicher. Wolfgang, du klingst wie ein kleinkarierter Beamter. Tut mir leid, das musst jetzt sein. Jeder, der ein bisschen Grips hat kann sich zusammenreimen, dass für ein 20 Euro Konsumerartikel keine gigantisch supersichere Garantie gegeben wird. Wozu auch? Und wenn du sensible Daten speichern willst, dann bist DU als Anwender/Techniker/Ingenieur in erster Linie dafür verantwortlich. Du kannst das durch Auswahl von Markenware sowie geeignete Speicherstrategie (Datren spiegeln, regelmässige Backups, etc.) >Speichert solch ein Flashspeicher den geschriebenen FAT Sektor immer an >einer anderen Stelle? Das wäre ja dann eine doppelte Organisation. Und Keine Ahnung, dass weiss nur der Hersteller des Controller-ICs. >wo merkt sich der Flashspeicher das, wo er was hingeschrieben hat? Doch In zusätlichen Speicherbereichen, die nach aussen nicht sichtbar sind. >nicht etwa im Flashspeicher. Dann würden diese Zellen ja immer neu Doch, warum nicht? >geschrieben werden müssen und wären auch schnell defekt. So ganz Wenn der IC nicht vollkommen Müll ist, habe sich die Jungs schon was einfallen lassen, umd diesen Effekt zu minimieren. >einleuchtend ist solch eine Organisation daher nicht. Man darf nicht Du weisst doch gar nicht wie es organisiert ist. Wie kannst du es dann kritisieren? >immer alles glauben, was so daher gesagt wird. Da bin ich schon auf die >Antworten hier gespannt. Ja, werd mal ruhiger. >Ich hatte ja die Meldung: kann von C: nicht lesen. >Nun weiß ich nicht ganz genau, ob diese Fehlermeldung auch bei einer >defekten FAT erscheint. Eben. Das kann auch andere Gründe haben. > Ich könnte mir vorstellen, daß diese Meldung nur >bei einem defekten Bootsektor kommt und bei einer defekten FAT, kann Der Bootsektor wird doch nicht geschrieben, ausser vielleicht von einem Virus ;-) >Datei nicht finden. Wenn meine Vermutung richtig ist, würde ja der >Bootsektor defekt sein, der aber nur gelesen wird. Andererseits hat der >Flash nach dem Umspeichern von Dateien wieder funktioniert. Tja, nicht so einfach. MfG Falk
Morgen Leute, war am Wochenende weg und hab mir gerade eure Beiträge durchgelesen. Danke für das Feedback. Aber leider hat sich das Ganze wieder in Richtung SCHREIBEN verschoben. Kennt jemand Angaben zu der Anzahl von LESEZUGRIFFE auf Flash?
> Kennt jemand Angaben zu der Anzahl von LESEZUGRIFFE auf Flash?
Unbegrenzt während der Zeitdauer des Datenerhalts.
Flash-ROMs verwenden genauso wie EPROMs kleine extrem gut isolierte
Kondensatoren zur Informationsspeicherung, und die halten ihre Ladungen
so etwa 10 bis 20 Jahre lang. Die Hersteller haben i.d.R. 10 Jahre
garantiert, aber die Erfahrung (und mittlerweile 'ne ganze Menge nach
wie vor funktionierender Geräte) zeigt, daß es eher deutlich länger ist.
Wenn Du Dich bequemen würdest, Dir mal ein Datenblatt eines
Flash-Bausteines anzusehen, dann würdest Du darin Informationen über die
"data retention time" finden.
@ Falk ich wollte auch nur auf die vielfältigen Probleme aufmerksam machen und das nicht mit einer Antwort, da ist Garantie drauf, getan ist. Noch 2 NurLeseBeispiele: Ein PC BIOS wurde defekt. Nur gelesen. Nach Prüfung stellte ich eine interne unterbrochene D0 Datenleitung fest. Bei einem Modem mit Flashspeicher ging der Flashspeicher defekt. Beim Aufspielen einer neuen Version gab es den Fehler an anderer Stelle. Verkäufer hat den Kaufpreis zurückgezahlt, weil eine Reparatur nicht möglich war. Ist alles schon eine Weile her, aber Modem wurde ansonsten nur gelesen. mfg
@ Wolfram Quehl (quehl)
>Ist alles schon eine Weile her, aber Modem wurde ansonsten nur gelesen.
Dass verschiedene FLASH-Speicher auch bei nur lesen bisweilen ausfallen
ist richtig, ABER!
Die genaue Ursache herauszufinden äusserst kniffelig. Und da sollte man
sich nicht vorschnell auf Spekulationen einlassen, und schon gar nicht
von diesen Spekulationen zu "Erkenntnissen" kommen. Dadurch entstehen
nur Legenden.
Mfg
Falk
>Ich habe mal Linux von einer DVD getestet. Da konnte man sehen, wiviel >man machen konnte, ohne zu schreiben. Eigentlich nichts. Aha. Du hast also das Linux von einer DVD getestet. Soso. Komisch, dass man z.B. bei der Ubuntu Live-CD sogar bequem Pakete nachinstallieren kann. Die sind zwar beim nächsten booten wieder weg, aber während einer Sitzung funktionieren sie einwandfrei. Und das alles garantiert ohne Schreibzugriff auf die Platte, weil garkeine dran war.
>Wenn Du Dich bequemen würdest, Dir mal ein Datenblatt eines Flash-Bausteines >anzusehen, dann würdest Du darin Informationen über die "data retention time" >finden. Danke für den Hinweis :) Aber ist das nicht die Zeit, in welcher die Daten bestehen bleibe. Also wenn ich was rein schreibe, dann 10 Jahr irgendwo die Karte hinlege und dann wieder lese sind sie noch da. Wenn ich aber alle paar ms darauf zugreife, könnte sich dann der Inhalt ändern? Wenn immer nur ein paa fF verloren gehen, dann is der Kondensator auch mal leer :)
@ kruemel (Gast) >Wenn ich aber alle paar ms darauf zugreife, könnte sich dann der Inhalt >ändern? Wenn immer nur ein paa fF verloren gehen, dann is der >Kondensator auch mal leer :) Das ordnungsgerechte Lesen von FLASH beieinflusst den Datenerhalt in keinster Weise. Das ist allgemein akzeptierter Stand der Dinge. MFg Falk
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