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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Flash Speicherkarten Datenintegrität


Autor: kruemel (Gast)
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Hallo,

hat jemand von euch schon mal von dem Test gehört, dass Speicherkarten 
alle 1 ms ausgelesen (nicht geschrieben!) wurden und nach einiger Zeit 
(ca. 1 - 4 Woche) die Daten nicht mehr korrekt waren?

Normal muss doch Flash-Speicher seine Daten behalten. Nur beim Schreiben 
können sogenannte "Bad Sectors" enstehen, die über "Read afte wRITE2 UND 
das "Bad Sector Managment" dann ausgegliedert werden.

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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kruemel wrote:
> Hallo,
>
> hat jemand von euch schon mal von dem Test gehört, dass Speicherkarten
> alle 1 ms ausgelesen (nicht geschrieben!) wurden und nach einiger Zeit
> (ca. 1 - 4 Woche) die Daten nicht mehr korrekt waren?
Nö.. du?

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Kruemel... was soll uns dieser Beitrag sagen?

Autor: kruemel (Gast)
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Ich wollte damit fragen, ob es sein kann dass Flash Speicherkarten ihre 
Daten  mit der Zeit durch permanentes lesen verlieren können

ich will wichtige Daten auf einer CF Karte immer alle 10 ms mit einem 
checksum-vergleich überprüfe ob sie noch korrekt sind.

falls die Karte aber dann nach 4 Wochen kaputt ist, dann kauf ich mir 
doch lieber einen IC-Flashspeicher und binde den an.

Autor: kruemel (Gast)
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@Läubi:
Hab das von einem Bekannten gehört die in der Firma jetzt deswegen keine 
Speicherkarten mehr hernehmen.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Ich wollte damit fragen, ob es sein kann dass Flash Speicherkarten ihre
> Daten  mit der Zeit durch permanentes lesen verlieren können

Nein, es sei denn, sie haben noch irgendein anderes grundlegendes 
Problem.
Das Lesen nutzt Flash-Speicherkarten in keiner Weise ab.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ kruemel (Gast)

>Ich wollte damit fragen, ob es sein kann dass Flash Speicherkarten ihre
>Daten  mit der Zeit durch permanentes lesen verlieren können

>ich will wichtige Daten auf einer CF Karte immer alle 10 ms mit einem
>checksum-vergleich überprüfe ob sie noch korrekt sind.

Macht die Karte doch alleine, oder? Genau wie jede Festplatte für jeden 
Sekor eine Prüfsumme anlegt und verwaltet.

>falls die Karte aber dann nach 4 Wochen kaputt ist, dann kauf ich mir
>doch lieber einen IC-Flashspeicher und binde den an.

Im CF sind die selben ICs drin.

>Hab das von einem Bekannten gehört die in der Firma jetzt deswegen keine
>Speicherkarten mehr hernehmen.

Das halte ich für eine Legende. Wer weiss was die wirkliche Ursache ist. 
Hitzestau, Überspannung, falsche Ansteuerung. CF wird teilweise als 
Festplattenersatz für mobile PCs genutzt, und das recht erfolgreich. 
Allerdings muss man den Virtuellen speicher ausschalten, das killt CF 
auf die Dauer wirklich.

MFG
Falk

Autor: Wolfram Quehl (quehl)
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was heißt denn erfolgreich beim Einsatz als Festplattenersatz?

Ich habe IDE Flash als Festplattenersatz verwendet. Nur DOS und 
geschrieben ca. an 200 Tagen im Jahr je ca. 5x/tag eine kleine Datei. 
Nach 3 jahren bekam ich die Meldung: kann von C: nicht lesen. Flashgröße 
waren 16MB. Sicher konnte ich am Anfang den Speicher erfolgreich 
einsetzen, aber ein Ersatz für eine Festplatte womöglich noch mit einem 
Windowsbetriebssystem, das dauernd auf die Festplatte schreibt, kann ich 
das wirklich nicht als einen erfolgreichen Einsatz bewerten.

mfg

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Wolfram Quehl (quehl)

>Ich habe IDE Flash als Festplattenersatz verwendet. Nur DOS und
>geschrieben ca. an 200 Tagen im Jahr je ca. 5x/tag eine kleine Datei.
>Nach 3 jahren bekam ich die Meldung: kann von C: nicht lesen. Flashgröße

Macht schon mal 3000 Schreibzugriffe. Und je nach Intelligenz des FAT 
vielleicht noch mehr, weil nicht immer alles "auf einen Rutsch" 
geschrieben wird und dadurch vor allem im FAT Sektoren mehrfach 
beschrieben werden. Sowas sollte/muss ein intelligenter FLASH-IDE 
Controller berücksichtigen und abfangen, indem er Sektoren spiegelt bzw. 
FEC anwendet und ggf. defekte Sektoren klammheimlich austauscht. Das 
hatten/haben billige CF Karten wahrscheinlich nicht.

>waren 16MB. Sicher konnte ich am Anfang den Speicher erfolgreich
>einsetzen, aber ein Ersatz für eine Festplatte womöglich noch mit einem
>Windowsbetriebssystem, das dauernd auf die Festplatte schreibt, kann ich
>das wirklich nicht als einen erfolgreichen Einsatz bewerten.

Virtueller Speicher muss ausgeschaltet werden, mit ordentlich RAM und 
nicht gerade Windows XP geht das schon.

MFG
Falk

P.S. An der ursprünglichen Problemstellung ändert das aber nichts. FLASH 
kann beliebig oft gelesen werden, ohne dass es zum Datenverlust kommt.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Das muss dann aber eine besonders miese Karte gewesen sein, wenn die 
nach gerade mal 3000 Schreibzugriffen kaputtgegangen ist.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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> Allerdings muss man den Virtuellen speicher ausschalten, das killt CF
> auf die Dauer wirklich.

Unter Windows? Viel Spass... *g
Aber unter Linux geht das tatsaechlich ;)

Wuerde mich auch mal interessieren wieviele Schreibzyklen so ein Teil 
uebersteht. Koennt ich eigentlich mal nen Dauertest mit nem billigen 
Stick machen. Allerdings ist das dann wieder kaum repraesentativ fuer 
Markenware...

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Unter Windows geht das natürlich auch - dafür gibt es Windows XP 
Embedded. Das kann komplett ohne Schreibzugriffe auf das Dateisystem 
arbeiten.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Wenn ich mich recht erinnere, halten Flash memories je nach Bauart 
zwischen 10.000 und 100.000 Schreibzyklen aus.

Wie schnell ein Dateisystem so ein Teil zerbruzelt, hängt einerseits von 
der Cache-Strategie des Dateisystems und andereseits von der Clevernes 
des Flashcontrollers ab.

Eine 16MB-CF ist nicht gerade die neuste Generation und das FAT-System 
von DOS für sowas nicht gebaut - die Ergebnisse überraschen mich nicht 
sonderlich...


Windows XP Pro und virtueller Speicher: Klar ist der abschaltbar:

System Properties | Advanced | Performance Settings | Advanced | Virtual 
Memory Change | No Paging File

Ohne Pagingfile kein virtueller Speicher... Auch bei den non-Embedded 
Versionen.

Autor: Wolfram Quehl (quehl)
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das war keine CF Karte sondern ein IDE Flash, den man an den IDE 
Anschluß steckt. Da er als Festplatte fungieren sollte, war ein 
Austausch nicht erforderlich.

Ich habe mal Linux von einer DVD getestet. Da konnte man sehen, wiviel 
man machen konnte, ohne zu schreiben. Eigentlich nichts. Und wenn ich 
Daten bis zum nächsten Einschalten aufheben muß, dann muß gespeichert 
werden. Alle Betriebssysteme, die FAT nutzen, haben das gleiche Problem, 
also auch FAT32. Bei NTFS weiß ich nicht. Der Händler hat gesagt, daß 
das ein Qualitätshersteller ist. XP Embedded hat zumindest das ähnliche 
Problem. Meine Daten müssen gespeichert werden.

Die angegebenen Schreibzyklen stehen aber auch nur auf dem Papier.
Eine Festplatte kann theoretisch auch unendlich lange lesen. Trotzdem 
geht sie mal kaputt. Insofern ist die Frage oben schon berechtigt. Auch 
Elektronik nutzt sich ab. Habe ich schon öfter gemerkt.
Man könnte also allenfalls sagen, Flash lesen hält genauso lang wie RAM 
lesen. Überzeugt bin ich davon aber auch nicht.

mfg

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Wolfram Quehl (quehl)

>das war keine CF Karte sondern ein IDE Flash, den man an den IDE
>Anschluß steckt. Da er als Festplatte fungieren sollte, war ein

CF IST IDE, das ist sowohl elektrisch als auch logisch indentisch. 
Lediglich die Mechanik (Stecker) ist anders. Nen Adapter dafür gibts für 
wenig Geld.

>Problem. Meine Daten müssen gespeichert werden.

Kein Problem. Man kann aber u.a. eine Trennung zwischen Systemplatte 
(viel Schreiben, Swappen etc.) und reinem Datenspeicher vornehmen.

>Die angegebenen Schreibzyklen stehen aber auch nur auf dem Papier.

Nöö, die werden garantiert, real sind die Werte sogar um EINIGES höher, 
Faktor zwei ist da locker drin.

>Eine Festplatte kann theoretisch auch unendlich lange lesen.

Nicht mal theoretisch.

> Trotzdem geht sie mal kaputt. Insofern ist die Frage oben schon berechtigt.

Klar, aber man sollte klar unterschieden zwischen zwischen (normalem) 
Verschleiss und deutlich unterschrittener Lebenserwartung durch falsche 
Nutzung.

> Auch Elektronik nutzt sich ab. Habe ich schon öfter gemerkt.

Wie? Sind dir schonmal ein paar Glühlampen durchgebrannt? ;-)

>Man könnte also allenfalls sagen, Flash lesen hält genauso lang wie RAM

Das ist falsch. RAM hat so ziemlich keinerlei Alterungsprobleme (solide 
Technologie und Nutzung vorausgesetzt), FLASH sehr wohl. Man bedenke, 
dass da nur ne handvoll Elektronen in einem winzigen Stück Silizium 
eingesperrt sind, die Isolation ist der Wahnsinn. Aber die hält nicht 
ewig, aber doch schon recht lange.

MFg
Falk

Autor: Εrnst B✶ (ernst)
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> Nöö, die werden garantiert, real sind die Werte sogar um EINIGES höher,
> Faktor zwei ist da locker drin.

Da ist auch viel mehr als zweifach drinnen, die garantierten Werte 
gelten ja auch für das "Montagsexemplar" unter Extrembedingungen (75°C 
Umgebungstemperatur etc...)

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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> Wenn ich mich recht erinnere, halten Flash memories je nach Bauart
> zwischen 10.000 und 100.000 Schreibzyklen aus.

Also das glaube ich jetzt nicht ganz, da ist die Entwicklung sicher 
schon weiter. Sonst koennte man sowas nicht als Plattenersatz anbieten, 
die Dinger waeren ja nach spaetestens wenigen Monaten defekt. 
Verwaltungsstrukturen von filesystemen aendern sich laufend.

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Nein, das sind immer noch übliche Werte 
(http://www.intel.com/design/flash/nand/index.htm). Wie schon erwähnt 
sorgt der Controller dafür dass die Schreibzugriffe möglichst 
gleichmäßig über den gesamten Speicher verteilt werden (wear leveling).

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Michael G. (linuxgeek)

>Also das glaube ich jetzt nicht ganz, da ist die Entwicklung sicher
>schon weiter.

Verwechsle FLASH nicht mit EEPROM!

> Sonst koennte man sowas nicht als Plattenersatz anbieten,

Warum nciht? Was lange hält bringt uns kein Geld.

>die Dinger waeren ja nach spaetestens wenigen Monaten defekt.
>Verwaltungsstrukturen von filesystemen aendern sich laufend.

Eben diese muss man anders handhaben.

MfG
Falk

Autor: Wolfram Quehl (quehl)
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zu den garantierten Schreibzyklen:
bei mir lag kein Garantiezettel bei, der eine bestimmte Anzahl von 
Zyklen garantiert. Ist das jetzt anders und ggf. bei welchen Firmen, 
wenn es unterschiedl. ist? Wie weise ich die Anzahl der Schreibzyklen 
nach? In Ponyprog habe ich zwar jetzt einen Schreibzähler in meinem 
Programm mitprogrammiert, aber das läßt sich ja manipulieren und ist 
daher kein Beweis. Wer trägt die Portokosten in so einem Garantiefall? 
Wenn ich die tragen muß, ist die Garantie auch nicht viel wert. Und wer 
ersetzt mir im Garantiefall die Daten? Das ist wohl das teuerste an 
einem defekten Speicher.

zur Organisation:

Speichert solch ein Flashspeicher den geschriebenen FAT Sektor immer an 
einer anderen Stelle? Das wäre ja dann eine doppelte Organisation. Und 
wo merkt sich der Flashspeicher das, wo er was hingeschrieben hat? Doch 
nicht etwa im Flashspeicher. Dann würden diese Zellen ja immer neu 
geschrieben werden müssen und wären auch schnell defekt. So ganz 
einleuchtend ist solch eine Organisation daher nicht. Man darf nicht 
immer alles glauben, was so daher gesagt wird. Da bin ich schon auf die 
Antworten hier gespannt.

Ich hatte ja die Meldung: kann von C: nicht lesen.
Nun weiß ich nicht ganz genau, ob diese Fehlermeldung auch bei einer 
defekten FAT erscheint. Ich könnte mir vorstellen, daß diese Meldung nur 
bei einem defekten Bootsektor kommt und bei einer defekten FAT, kann 
Datei nicht finden. Wenn meine Vermutung richtig ist, würde ja der 
Bootsektor defekt sein, der aber nur gelesen wird. Andererseits hat der 
Flash nach dem Umspeichern von Dateien wieder funktioniert.

mfg

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Wolfram Quehl (quehl)

>bei mir lag kein Garantiezettel bei, der eine bestimmte Anzahl von
>Zyklen garantiert. Ist das jetzt anders und ggf. bei welchen Firmen,

Papier ist geduldig. Aber wenn die Hersteller der FLASH-ICs nicht den 
grössten Mist verramschen, und die Hersteller der Datenträger (CF, 
USB-Stick) nicht die dümmsten Controller verwenden, dann sind schon 
verdammt viele Schreibzyklen drin.

>wenn es unterschiedl. ist? Wie weise ich die Anzahl der Schreibzyklen
>nach? In Ponyprog habe ich zwar jetzt einen Schreibzähler in meinem

Technisch schwierig. Juristisch ein unendlicher Kampf, bei dem nur die 
Juristen gewinnen (an Umsatz).

>Programm mitprogrammiert, aber das läßt sich ja manipulieren und ist
>daher kein Beweis. Wer trägt die Portokosten in so einem Garantiefall?
>Wenn ich die tragen muß, ist die Garantie auch nicht viel wert. Und wer
>ersetzt mir im Garantiefall die Daten? Das ist wohl das teuerste an
>einem defekten Speicher.

Wolfgang, du klingst wie ein kleinkarierter Beamter. Tut mir leid, das 
musst jetzt sein.

Jeder, der ein bisschen Grips hat kann sich zusammenreimen, dass für ein 
20 Euro Konsumerartikel keine gigantisch supersichere Garantie gegeben 
wird. Wozu auch?
Und wenn du sensible Daten speichern willst, dann bist DU als 
Anwender/Techniker/Ingenieur in erster Linie dafür verantwortlich. Du 
kannst das durch Auswahl von Markenware sowie geeignete 
Speicherstrategie (Datren spiegeln, regelmässige Backups, etc.)

>Speichert solch ein Flashspeicher den geschriebenen FAT Sektor immer an
>einer anderen Stelle? Das wäre ja dann eine doppelte Organisation. Und

Keine Ahnung, dass weiss nur der Hersteller des Controller-ICs.

>wo merkt sich der Flashspeicher das, wo er was hingeschrieben hat? Doch

In zusätlichen Speicherbereichen, die nach aussen nicht sichtbar sind.

>nicht etwa im Flashspeicher. Dann würden diese Zellen ja immer neu

Doch, warum nicht?

>geschrieben werden müssen und wären auch schnell defekt. So ganz

Wenn der IC nicht vollkommen Müll ist, habe sich die Jungs schon was 
einfallen lassen, umd diesen Effekt zu minimieren.

>einleuchtend ist solch eine Organisation daher nicht. Man darf nicht

Du weisst doch gar nicht wie es organisiert ist. Wie kannst du es dann 
kritisieren?

>immer alles glauben, was so daher gesagt wird. Da bin ich schon auf die
>Antworten hier gespannt.

Ja, werd mal ruhiger.

>Ich hatte ja die Meldung: kann von C: nicht lesen.
>Nun weiß ich nicht ganz genau, ob diese Fehlermeldung auch bei einer
>defekten FAT erscheint.

Eben. Das kann auch andere Gründe haben.

> Ich könnte mir vorstellen, daß diese Meldung nur
>bei einem defekten Bootsektor kommt und bei einer defekten FAT, kann

Der Bootsektor wird doch nicht geschrieben, ausser vielleicht von einem 
Virus ;-)

>Datei nicht finden. Wenn meine Vermutung richtig ist, würde ja der
>Bootsektor defekt sein, der aber nur gelesen wird. Andererseits hat der
>Flash nach dem Umspeichern von Dateien wieder funktioniert.

Tja, nicht so einfach.

MfG
Falk

Autor: kruemel (Gast)
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Morgen Leute,

war am Wochenende weg und hab mir gerade eure Beiträge durchgelesen. 
Danke für das Feedback.

Aber leider hat sich das Ganze wieder in Richtung SCHREIBEN verschoben. 
Kennt jemand Angaben zu der Anzahl von LESEZUGRIFFE auf Flash?

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Kennt jemand Angaben zu der Anzahl von LESEZUGRIFFE auf Flash?

Unbegrenzt während der Zeitdauer des Datenerhalts.

Flash-ROMs verwenden genauso wie EPROMs kleine extrem gut isolierte 
Kondensatoren zur Informationsspeicherung, und die halten ihre Ladungen 
so etwa 10 bis 20 Jahre lang. Die Hersteller haben i.d.R. 10 Jahre 
garantiert, aber die Erfahrung (und mittlerweile 'ne ganze Menge nach 
wie vor funktionierender Geräte) zeigt, daß es eher deutlich länger ist.

Wenn Du Dich bequemen würdest, Dir mal ein Datenblatt eines 
Flash-Bausteines anzusehen, dann würdest Du darin Informationen über die 
"data retention time" finden.

Autor: Wolfram Quehl (quehl)
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@ Falk
ich wollte auch nur auf die vielfältigen Probleme aufmerksam machen und 
das nicht mit einer Antwort, da ist Garantie drauf, getan ist.


Noch 2 NurLeseBeispiele:

Ein PC BIOS wurde defekt. Nur gelesen. Nach Prüfung stellte ich eine 
interne unterbrochene D0 Datenleitung fest.

Bei einem Modem mit Flashspeicher ging der Flashspeicher defekt. Beim 
Aufspielen einer neuen Version gab es den Fehler an anderer Stelle. 
Verkäufer hat den Kaufpreis zurückgezahlt, weil eine Reparatur nicht 
möglich war.
Ist alles schon eine Weile her, aber Modem wurde ansonsten nur gelesen.

mfg

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Wolfram Quehl (quehl)

>Ist alles schon eine Weile her, aber Modem wurde ansonsten nur gelesen.

Dass verschiedene FLASH-Speicher auch bei nur lesen bisweilen ausfallen 
ist richtig, ABER!
Die genaue Ursache herauszufinden äusserst kniffelig. Und da sollte man 
sich nicht vorschnell auf Spekulationen einlassen, und schon gar nicht 
von diesen Spekulationen zu "Erkenntnissen" kommen. Dadurch entstehen 
nur Legenden.

Mfg
Falk

Autor: Frank (Gast)
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>Ich habe mal Linux von einer DVD getestet. Da konnte man sehen, wiviel
>man machen konnte, ohne zu schreiben. Eigentlich nichts.

Aha. Du hast also das Linux von einer DVD getestet. Soso. Komisch, 
dass man z.B. bei der Ubuntu Live-CD sogar bequem Pakete 
nachinstallieren kann. Die sind zwar beim nächsten booten wieder weg, 
aber während einer Sitzung funktionieren sie einwandfrei. Und das alles 
garantiert ohne Schreibzugriff auf die Platte, weil garkeine dran war.

Autor: kruemel (Gast)
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>Wenn Du Dich bequemen würdest, Dir mal ein Datenblatt eines Flash-Bausteines 
>anzusehen, dann würdest Du darin Informationen über die "data retention time" 
>finden.

Danke für den Hinweis :)

Aber ist das nicht die Zeit, in welcher die Daten bestehen bleibe. Also 
wenn ich was rein schreibe, dann 10 Jahr irgendwo die Karte hinlege und 
dann wieder lese sind sie noch da.

Wenn ich aber alle paar ms darauf zugreife, könnte sich dann der Inhalt 
ändern? Wenn immer nur ein paa fF verloren gehen, dann is der 
Kondensator auch mal leer :)

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ kruemel (Gast)

>Wenn ich aber alle paar ms darauf zugreife, könnte sich dann der Inhalt
>ändern? Wenn immer nur ein paa fF verloren gehen, dann is der
>Kondensator auch mal leer :)

Das ordnungsgerechte Lesen von FLASH beieinflusst den Datenerhalt in 
keinster Weise. Das ist allgemein akzeptierter Stand der Dinge.

MFg
Falk

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