Deutschlands Ingenieurmangel

Es gibt den Mangel schon und er ist deutlich zu spüren. Es sind die 
abgehobenen Gehaltsvorstellungen der Bewerber die von den Kunden einfach 
nicht mehr hingenommen und somit von den Arbeitgebern nicht mehr bezahlt 
werden können. Nimm Dich selbst als Beispiel. 2500 Euro sind ein 
adäquates Gehalt für einen Einsteiger, Dir ist es viel zu wenig, doch 
die Kunden zahlen nicht mehr, denn sie werden aus Osteuropa und Fernost 
gleichermaßen gut bedient für weniger. Dass es noch ein paar abgehobene 
Altlasten gibt die sich Stundenlöhne von 500 Euro zugestehen, ist die 
Wahrheit, so wie es auch noch Piloten gibt die 330.000 Euro im Jahr 
verdienen, aber das sind alte Hasen kurz vor der Rente oder 
Gewerkschaftsschützlinge aus der Automobilindustrie. Rate warum immer 
weniger in Deutschland produziert wird! (Siehe z.B. Anzahl der 
Beschäftigenten bei Daimler  VW  Opel in den letzten 10 Jahren). Es 
ist Dir nicht zu verdenken dass Du am Wohlstand teil haben willst und 
das Du auch ein fettes Auto fahren , ein Haus haben und eine Familie 
durchfüttern und in den Urlaub fahren willst. Mach Dich Selbstständig 
und zahle Dir selbst Dein Wunschgehalt aus, wenn Dir das, was Dir die 
Arbeitgeber bieten können, nicht ausreicht.

Ich bin zur Zeit ebenfalls auf Jobsuche, habe vor kurzem mein Studium 
abgeschlossen. Ich habe vor eineinhalb Jahren eine Praxissemesterstelle 
gesucht und dabei natürlich auch schonmal mit einem Auge nach den 
Stellenausschreibungen für fertige Ings geschaut. Nun suche ich wieder 
nach Stellenausschreibungen und stelle fest, dass sich da doch einiges 
getan hat. Es wird zumindest in meinem Bundesland mehr gesucht. Da sind 
natürlich auch sehr viele Dienstleister dabei, die anscheinend Bedarf 
ohne Ende haben. Aber auch sonst ist meiner Meinung nach mehr 
ausgeschrieben als vor eineinhalb Jahren. In meinen bisherigen 
Bewerbungsgesprächen wurde auch oft betont, dass händeringend Leute 
gesucht werden und auch die Anforderungen an den Bewerber runter 
geschraubt werden, weil keine Leute zu finden sind. So sucht eine Firma, 
die keine E-Techniker findet, jetzt auch nach Informatikern für den 
selben Job.

Es ist aber durchaus so wie du beschrieben hast, dass sich die Firmen 
trotzdem relativ viel Zeit lassen. Sie schauen eben, was der 
Bewerbermarkt her gibt. Sollte sich ein erfahrener Ingenieur auf die 
gleiche Stelle bewerben (der natürlich gleichzeitig noch relativ jung 
sein muss) hast du als Absolvent schlechte Karten. Viele Firmen scheinen 
nicht mehr in Berufsanfänger investieren zu wollen, sondern sofort einen 
Mitarbeiter der Gewinn abwirft. Es gibt aber auch Ausnahmen, kleinere 
mittelständische Firmen suchen zumindest hier oft gezielt nach 
Absolventen. Und Unternehmen, die zur Zeit boomen, sind in der Regel 
eher bereit einem Anfänger eine Chance zu geben, weil sie es sich 
leisten können.

Ich bin relativ optimistisch dass ich hier etwas finde. Hatte bisher 
noch keine Absage.

Verrätst du mir mit wem ich dort spreche tex? Also welche 
Qualifikationen/Aufgaben du so hast?
Ich finde es in gewisser Weise erheiternd, wenn du von Wohlstand 
sprichst.
Um dein Beispiel mal etwas zu verdeutlich....2500 Euro brutto im Monat 
entspricht einem Netto-Monatsgehalt von rund 1500 Euro.
Dafür ziehe ich (um beim Beispiel Automobilindustrie zu bleiben) in eine 
Grossstadt, die sich zu 90 % im Süden Deutschlands befinden wird. 
Abzüglich Miete und Lebensunterhalt, die hier doch erheblich höher sind, 
bleiben mir vielleicht 600-700 Euro von denen ich mir zunächsteinmal 
eine Wohnungseinrichtung leisten müsste. Mal angenommen ich lege mein 
gesammtes Gehalt beiseite: Hast du dir mal überlegt wie lange man 
bräuchte um sich beispielsweise einen neuen Kleinwagen leisten zu 
können? Mal ganz abgesehen davon wie lange es dauern würde ein Produkt 
zu kaufen, an dem ich wahrscheinlich selber entwickle? Falls du als 
Ingenieur dieses Gehalt verdienst, bin ich gerne Bereit dir eine Firma 
zu nennen, bei der das Brutto-Jahresgehalt das mir angeboten wurde knapp 
unter TV-L 13 liegt.

@TechInfo
Naja direkte Absagen habe ich auch bisher nicht bekommen. Mich wundert 
es, dass bei einem Mangel nicht mal konkret etwas zustande kommt. Das 
mittelständische Unternehmen hier bereitwilliger sind ist mir ebenfalls 
aufgefallen. Auch ich habe vor etwa 1.5 Jahren ein Praxissemester 
absolviert und war dort auf Stellensuche. Sicher findest du auch bei 
grossen Unternehmen viele Stellenausschreibungen...aber dort scheinen 
die Mühlen noch langsamer zu mahlen. Das Hauptproblem ist doch: Wer 
nicht in den Nachwuchs investiert, erlebt früher oder später einen 
Mangel.
War so, ist so und wird auch immer so bleiben. Würdest du denn aus 
deiner Sicht von einem Mangel sprechen?

@Berufseinsteiger
Dein Dilemma ist mir schon bewusst und auch ich frage mich immer, wo das 
statistische Landesamt die Zahlen für das Durchschnittseinkommen her 
nimmt. Ich habe mich das eine oder andere Mal beim Bund beworben da 
musst Du mit Deiner Ausbildung 35 Jahre alt werden um die 2500 Euro zu 
bekommen und die Kröten die Du dafür schlucken musst sind größer als in 
de freien Wirtschaft.
Das man mit 1500 Euro Netto gut überleben kann, zeigen tausende 
Angestellte jeden Tag. Klar, für ein neues Auto oder die Einrichtung 
muss man da schon ein  bisschen sparen und all inklusive 5 Sterne 
2x3Wochen im Jahr in den Urlaub ist damit auch nicht drin. Willkommen im 
Leben der Angestellten.
Wenn es Dir zu wenig ist, mach Dich selbstständig und verdiene Dir, was 
Du meinst ausgeben zu müssen, statt hier über den Geiz der Arbeitgeber 
zu jammern.
Mach Deine eigene Firma auf und bezahle Deine Angestellten nach Deinen 
jetzigen Vorstellungen ordentlich!
Eine der Hauptaufgaben eines Ingenieurs besteht darin, seine Projekte 
mit den vorhandenen Ressourcen zu managen. Also in diesem Punkt wirst Du 
den Ansprüchen schon mal nicht gerecht.
Mit Geld kann es nämlich Jeder!

@Berufseinsteiger

Ich weiß nicht ob wir als Absolventen, ohne Berufserfarung und Kontakten 
zu unterschiedlichen Firmen in unterschiedlichen Branchen, überhaupt 
beurteilen können ob es einen Mangel gibt. Da fehlt uns noch der 
Weitblick, denke ich. Ich stelle eben nur fest, dass Firmen mehr Stellen 
suchen als vor 1,5 Jahren, allerdings schaue ich mir ja auch erstmal nur 
die Arbeitsgebiete bzw. die Region an, die mich interessiert, kann in 
anderen Branchen oder Regionen ganz anders aussehen.

Also 2500€/Monat hatte ich ja schon vor 15 Jahren als Einsteiger. Und da 
war absolute Flaute für Ings und es war überhaupt keine Rede von Mangel.

Gruss
Axel

Naja es kommt auf die Lohnsteuerklasse an. Ich mit meiner Klasse 1, noch 
nicht verheiratet und ohne Kind, kann mit 1500-1550 Euro rechnen. Wenn 
ich dann Bafög zurückzahle stellt sich mir doch die Frage, warum man bei 
diesem Gehalt überhaupt noch studieren sollte. die 2500 solltest du dort 
aber auch nicht als richtigen Zahlenwert annehmen.

Eine kleine Bemerkung aus der Praxis, da ich auch zu den Altlasten 
gehöre:
1.Man kann schon den heiligen Zorn bekommen, wenn man sich die
  Entwicklung der Einkommen der Gesellschafter und Vorstände ansieht, im
  Verhältnis der Entwicklung der Einkommen der gewerblichen 
Arbeitnehmer.
andererseits...
Jedem steht es frei, ein erfolgreicher Unternehmer zu werden (nicht zu
können!)

2.Typischerweise sollten Berufsanfänger nicht Familienväter mit zwei 
Kindern und Eigenheim sein (wg. dem Alter).
Ein grosser Schritt der Entwicklung findet in der Praxis statt.
Also klein anfangen - auch im Gehalt.
Dann erwartet ein Arbeitgeber, das ein promovierter Kollege sich 
natürlich schneller entwickelt, als ein FH-Kollege (ohne Bewertung).
Geht dann der berufliche Werdegang in Richtung Personalverantwortung,
oder detailierte Spezialisierung, so entwickelt sich das Einkommen
auch in die richtige Richtung (nämlich positiv steigend).
Mit Auslandserfahrung und Eignung kann es dann bis ganz nach oben gehen.
Aber oben fängt eben keiner an.

Dietmar

Den Rat mit der Selbständigkeit ist dann richtig wenn einige Jahre 
Praxiserfahrung + eine weiter reichende Geschäftsidee + Eigenkapital 
vorhanden ist.
Die Zeiten, in denen ein Lötkolben als Geschäftsausstattung reichte, 
sind längst vorbai.

So sehe ich das auch. Ausserdem sollte das hier keine 
Gehaltsverhandlungs-Ecke werden, sondern mich würde interessieren wer 
diesen Mangel spürt der in aller Munde ist.

Niemand hat auch versucht, ein Gehalt zu verhandeln.
Nur die Angebote waren ja zu niedrig.

Ein Kollege aus der Schweiz sagte letzte Woche übrigens, er
habe seit Jahren wieder einmal die Stellenanzeigen in der
Samstagsausgabe gelesen - Grund:
der Umfang war grösser, als der Rest.
Bei 1,7% Arbeitslosigkeit in der Schweiz, vielleicht eine Alternative.
Maschinenbau-Ings werden, z.B., auch in Baden-Würtemberg und
Rheinland-Pfalz gesucht.
Auch der steigende Umfang der Stellenanzeigen in den VDI-Nachrichten
deutet auf Besserung für die Suchenden.

Der Arbeitsmarkt unterliegt in Sachen Angebot - Nachfrage - und Preis 
den gleichen Gesetzen wie eine Marktwirtschaft. So lange die Firmen das 
nicht begreifen, brauchen Sie sich auch nicht über Ingenieursmangel zu 
beschweren.

> Ich selbst (und auch einige Mitstudenten) spüren als Berufseinsteiger
> von diesem "Mangel" nicht wirklich etwas. Es scheint durchaus so zu
> sein, das Ingenieure gebraucht werden...doch bei einem Mangel müsste
> doch theoretisch jede Bewerbung binnen kürzester Zeit beantwortet
> werden

Es kommt auf die Größe der Firma an. Es dauert, bis eine Bewerbung durch 
alle Stellen gegangen ist. Normalerweise sollte aber wenigstens eine 
Bestätigung kommen, dass die Bewerbung eingegangen ist.

> Ich teilte mit, dass mir auf Grund meines sehr guten Abschlusses die
> Möglichkeit zur Promotion an der Uni angeboten wurde und ich in der
> Industrie gerne 200Euro im Monat mehr in der Tasche hätte als der wiss.
> Mitarbeiter an der Uni. Resultat: Ich sei zu teuer.

Mal ehrlich, war das eine qualifizierte Antwort. Er wollte DEINE 
Gehaltsvorstellungen wissen, nicht, dass du mehr als ein anderer 
verdienen möchtest. Eine abgewandelte Frage wäre, wo du dich in 5r 
Jahren sehen würdest un du würdest antworten, dass du aufgrund deiner 
Promotionsmöglichkeit besser dastehen willst, als andere. Das ist etwas 
arrogant. Denn eine Promotion ist nicht automatisch eine Garantie für 
ein höheres Gehalt. In unserer Firma ist ein Dipl.Ing.(FH) Chef von 6 
Promovierten. Da kommen auch keine Allüren auf. Du hättest eine klare 
Zahl nennen sollen, die sich am aktuellen Gehalt für Berufseinsteiger 
deiner Kategorie richtet.

> Dank Bundeswehr und dem langen Studium bin ich inzwischen 27 und genau da
> liegt der Haken. Gesucht werden (um es etwas überspitzt auszudrücken)
> Ingenieure die max. 25 sind, 5 Jahre im Job aktiv sind und am Besten
> unter 2500 Euro brutto kosten.

Das gehört in den Bereich der Urban Legend. gerade bei mittelständischen 
Betrieben ist das Alter recht egal. Und dort kann man sich auch die 
nötigen  Erfahrungen aneignen. Mittelständler eignen sich hervorragend 
als Sprungbrett.

> Mich würde deshalb einfach mal interessieren, ob es hier Leute gibt, die
> wirklich merken das es dort einen Mangel gibt...und zwar nicht von
> Seiten der Industrie, sondern von den Leuten die angeblich so begehrt
> sind.

Nun, du wurdest abgelehnt. Das ist das eine. Das ist aber unabhängig von 
dem Ruf nach qualifizierten Ingenieuren, denn Hand aufs Herz, was hast 
du als Freshling an Qualifikationen zu bieten? Und dann hattest du 
offensichtlich den Personaler mit deiner Antwort auf das gehalt vor den 
Kopf gestoßen.

Das wichtigste ist jetzt, aus den Fehler zu lernen. Es ist nicht 
unüblich, dass das erste Vorstellungsgespräch in die Hose geht. Und das 
allerwichtigste, auch bei Ablehnung noch einmal für die geopferte Zeit 
bedanken. So behält man sich in angenehmer Erinnerung.

@TCF_CAT:

So etwa 65.000€/Jahr plus Bonus.

Allerdings mache ich auch keine Entwicklung mehr, sondern eher 
Marketing.

Gruss
Axel

"Mal ehrlich, war das eine qualifizierte Antwort. Er wollte DEINE
Gehaltsvorstellungen wissen, nicht, dass du mehr als ein anderer
verdienen möchtest."

Natürlich war das eine qualifizierte Antwort. Die lautet nämlich ganz 
klar, dass es eine Alternative mit einem gewissen Gehalt gibt, er also 
schon mal drüber liegen muss, wenn er den Mann haben will.

Viel qualifizierter kann er es eigentlich kaum bekommen.

Dass der Personaler einen offensichtlich guten Mann nicht gut bezahlen 
kann/will ist sein Problem. Er wird dann eben auch nur Luschen bekommen.

Allerdings sollte er dann auch nicht drüber jammern, dass er keine Leute 
bekommt. Und das ist das Problem, was ich mit der Diskussion habe. Wenn 
es tatsächlich einen Mangel gäbe, würden die Gehälter durch die Decke 
gehen.

Das gab es mal so 2000 rum, als die Jungingenieure bei uns mit ihren 
neuen Arbeitsverträgen durch die Flure sprangen, jedem ihre neuen 
Gehälter ungefragt offenbarten und die Webseiten von BMW und Mercedes 
die am meisten genutzten waren.

Gruss
Axel

Moin,

ich hatte die Ehre, im Mai in die Arbeitslosigkeit entlassen zu werden.
Bin 35 Jahre alt, habe 10 Jahre Berufserfahrung in der 
Elektronik-Entwicklung.
Ich schrieb 8 Bewerbungen, 2 sofortige Absagen, 6 Vorstellungsgespräche:
daraus wurden 4 Vertragsangebote. Auch nicht einfach, sich zu 
entscheiden...
Allerdings steht demnächst ein Umzug an.

Die schnellste Reaktionszeit im Bewerbungsprozess hatte ein weltweit 
agierender Schweizer Konzern.

Zur eigentlichen Frage: Ja es gibt einen Fachkräftemangel in gewissen 
Bereichen. Verschiedene Personaler/Fachleute sagten mir, dass sie die 
Stellen seit einem halben Jahr nicht besetzen konnten.

Cheers,
panzer

> Natürlich war das eine qualifizierte Antwort. Die lautet nämlich ganz
> klar, dass es eine Alternative mit einem gewissen Gehalt gibt, er also
> schon mal drüber liegen muss, wenn er den Mann haben will.

> Viel qualifizierter kann er es eigentlich kaum bekommen.

Die Antwort war nicht richtig. Er wollte, wie gesagt, eine Zahl haben. 
Mit der gegebenen Antwort zeigt man deutlich, dass man den Markt nicht 
kennt und dass es nur darum geht, mehr zu verdienen, als andere. Der 
Vergleich war außerdem unpassend, da es unterschiedliche Arbeitgeber 
waren und vermutlich auch unterschiedliche Aufgaben.

Der Personaler hätte im gleichen Ton antworten können. Er könnte sagen, 
dass er weniger bietet, als der Mitarbeiter einer Einmannbude irgendwo 
in einem kleinen Dorf. Spätestens jetzt sollte klar sein, dass überhaupt 
keine klaren Gehaltsvorstellungen genannt wurden. Es ist nicht die 
Aufgabe eines Personalers, sich über die Gehälter im öffentlichen Dienst 
zu erkundigen. Er sieht seinen Gehaltsspielraum und da der Bewerber 
keine konkrete Antwort geben konnte, war die einzige richtige Antwort 
"zu teuer".

Nachtrag

> Dass der Personaler einen offensichtlich guten Mann nicht gut bezahlen
> kann/will ist sein Problem. Er wird dann eben auch nur Luschen bekommen.

Woher erkennt ein Personaler denn, dass ein Berufseinsteiger, eine 
Person ohne jede Referenzen, ohne jede nachgewiesenen Erfahrungen ein 
guter mann ist? Das geht nur während des Gespräches und da wurde 
offensichtlich versagt.

"Mit der gegebenen Antwort zeigt man deutlich, dass man den Markt nicht
kennt und dass es nur darum geht, mehr zu verdienen, als andere."

Es ging eben nicht darum, mehr zu verdienen als irgendwelche 
unspezifizierte andere, sondern er hatte ein ganz konkretes Jobangebot 
zu dem Kurs. Das würde ich dann als "Marktwert" bezeichnen.

Jetzt hätte der Personaler natürlich mal nachfragen können, wie viel das 
konkret ist, wenn er das schon nicht weiss. Aber auch ein Personaler 
sollte wissen, was seine Konkurrenz so bietet.

Wenn er aber schon die Gehälter im öffentlichen Dienst nicht toppen 
will/kann, dann sollte er vielleicht nur Leute einladen, die so mit 4- 
abgeschlossen haben.

Gruss
Axel

Noch was:

Aus dem Eingangspost geht schon deutlich hervor, dass er die Summe 
genannt, hat sonst wäre die Antwort: "Man könne nicht glauben das der 
wiss. Mitarbeiter ein solches Gehalt verdient (was man aber auch im 
Internet hätte nachlesen können, da TV-L 13)." wohl nicht so gefallen.

"Woher erkennt ein Personaler denn, dass ein Berufseinsteiger, eine
Person ohne jede Referenzen, ohne jede nachgewiesenen Erfahrungen ein
guter mann ist? Das geht nur während des Gespräches und da wurde
offensichtlich versagt."
Naja, wenn derjenige aufgrund seiner guten Leistungen bereits ein 
Angebot in der Tasche hat, kann er so schlecht nicht sein. Die Noten 
sind ja anscheinend recht gut.

Andererseits hat der Personaler in einem Recht: Wenn er das Gehalt der 
Uni nicht toppen kann, ist er eben raus. Allerdings soll er dann nicht 
jammern, dass er keine Leute bekommt.

Wobei sich natürlich das Problem stellt, dass es ein allgemeines 
Gejammere gibt und hier an einem Extrembeispiel dieses Gejammere 
widerlegt werden soll.

Gruss
Axel

> Das würde ich dann als "Marktwert" bezeichnen.

Aber er hatte eben seine Preis nicht nennen können. Ein Fehler.

> Jetzt hätte der Personaler natürlich mal nachfragen können, wie viel das
> konkret ist,

Nein, das machen die wenigsten. Es ist eine Prüfung. Wenn der Proband 
keine befriedigende Antwort geben kann, heißt es durchgefallen.

> Wenn er aber schon die Gehälter im öffentlichen Dienst nicht toppen
> will/kann,

Er kennt sie schlichtweg nicht. Es ist auch nicht seine Aufgabe, sie zu 
kennen.

> Aus dem Eingangspost geht schon deutlich hervor, dass er die Summe
> genannt

So? hat er das?

"kam bei einem anschließenden Gespräch die Frage nach den 
Gehaltsvorstellungen. Ich teilte mit, dass mir auf Grund meines sehr 
guten Abschlusses die Möglichkeit zur Promotion an der Uni angeboten 
wurde und ich in der Industrie gerne 200Euro im Monat mehr in der Tasche 
hätte als der wiss."

Ich kann jetzt außer der 200 keine andere Zahl erkennen. Wie viel wollte 
er denn nun?

> Die Noten sind ja anscheinend recht gut.

Noten besagen lediglich, dass er ein guter Student war und das er 
vermutlich eine schnelle Auffassungsgabe besitzt. Über seien praktischen 
Fähigkeiten sagen sie nichts aus.

Du solltest nicht versuchen, falsche Ratschläge zu geben. Er hat sich 
als Bewerber eindeutig unpassend verhalten. Ein Bewerbungsgespräch ist 
eine Prüfung, kein Rate- und Antwortspiel. Ein Personaler prüft nicht 
die fachliche sondern vor allem die soziale Kompetenz. Wer früh zu hoch 
stapelt, hat es schwer, eine Anstellung zu finden. Personaler haben 
einen sehr feinen Sinn dafür, zwischen Selbstbewusstsein und Angeberei 
zu unterscheiden. Das ergibt sich oftmals schon beim ersten Wortwechsel 
oder bei einer zwanglosen Plauderei.

Wichtig ist, dass man aus jedem Bewerbungsgespräch erfahrener 
herausgeht. Im laufe der Zeit wird man selber bescheidener und sieht 
ein, dass man als Berufseinsteiger trotz hervorragender Noten nicht 
zuviel verlangen sollte. Die Gehaltserhöhungen ergeben sich dann 
automatisch aus der fachlichen Kompetenz im Berufsleben. Und entgegen 
vieler Falschaussagen sind auch Firmen bemüht, ihrer Mitarbeiter zu 
behalten, denn der Marktwert sinkt nicht im Berufsleben und andere 
Firmen stehen schon Schlange, um die guten Ingenieure zu bekommen. Das 
spiegelt sich in den stetig steigenden Gehältern wider. widerspiegeln

Nun, einerseits mag in der Tat bei einigen Firmen ein Mangel zu beklagen 
sein. Bekomme das hier in der Firma so halbwegs mit. Angeblich gabs auch 
auf das Stellenangebot auf das ich mich beworben hatte nur geringe 
Resonanz. Das mag auch daran liegen, das es nen kleines Unternehmen 
mitten im Nirgendwo ist. Bin da jetzt seit 1,5 Jahren und gehalts- und 
arbeitsplatzmässig voll zufrieden.
Auf der anderenseite hab ich drei Jahre nach diesem Job suchen müssen. 
Kann dem allgemeinen Fachkräfte-Gejammere daher nicht so ganz Glauben 
schenken. Dafür kommt dieser viel zu plötzlich. Und so wie einiger 
Personaler mit ihren Bewerbern umspringen, täte es gut, wenn wir 
wirklich einen hätten...

Was das Einstiegsgehalt anbelangt... 2003 galten so 35.000 bis 42.000 je 
nach Abschluss als möglich. Als ich da bei einem Vorstellungsgespräch 
also ne Zahl in diesem Bereich nannte, sah mich der Gegenüber nur 
ungläubig an. 30.000 mehr wär nicht drin, womit wir bei den 2500 im 
Monat wären. Lustig, das später ein !Dienstleister! in Süddeutschland 
bei dem ich war dann meinte, ich hätte zu wenig verlangt und 40.000 wäre 
für die Region angemessen gewesen. Alles relativ...

Was das Einstiegsgehalt anbelangt... 2003 galten so 35.000 bis 42.000 je
nach Abschluss als möglich. Als ich da bei einem Vorstellungsgespräch

38.000 sind eine durchaus normale Zahl für Einsteiger, wobei das 
natürlich auch branchenabhängig ist. Und hier macht auch der Ton die 
Musik "Ich will 37.000 EUR haben", kommt sicherlich nicht gut an.

also ne Zahl in diesem Bereich nannte, sah mich der Gegenüber nur
ungläubig an. 30.000 mehr wär nicht drin, womit wir bei den 2500 im
Monat wären.

30.000 sind in der Tat zu wenig. Man sollte sich dann überlegen, ob man 
lieber den Spatz in der Hand hat und die Firma als Sprungbrett benutzt 
(manche Firmen geben dazu tatsächlich genügend Anreize) oder ob man die 
Stärke und das Vertrauen besitzt, "nein" zu sagen. Nicht nur der 
Personaler kann ablehnen. Auch hier wichtig, freundlich auseinander 
gehen.

Hier noch mal für die Intelligenzbestien, die nicht lesen können:
"Man könne nicht glauben das der wiss. Mitarbeiter ein solches Gehalt 
verdient (was man aber auch im Internet hätte nachlesen können, da TV-L 
13)."

Daraus geht doch wohl klar hervor, dass die Summe genannt wurde.

Aber den Personaler und Bernd T. hätte ich auch gerne mal als Bewerber. 
Allerdings würde ich euch wohl nicht nehmen. So gesehen also auch wieder 
nicht.

"Es ist eine Prüfung."

Ja, aber in beiden Richtungen. Der Personalchef hat jetzt nämlich keinen 
gefunden, den er einstellen mag. Der Bewerber hat den Job an der Uni.

Da ist mir schon klar, wer den kürzeren gezogen hat.

"Ein Bewerbungsgespräch ist nicht ebay!"
Aber natürlich. Was denn sonst ? Jeder versucht, für sich das Optimale 
rauszuholen.

Aber Leute wir ihr sorgen dafür, dass die Gehälter für Ings so niedrig 
bleiben.

Vielen Dank dafür.

Gruss
Axel

"Du solltest nicht versuchen, falsche Ratschläge zu geben. Er hat sich
als Bewerber eindeutig unpassend verhalten."

Völliger Blödsinn. Er hat gesagt, was er woanders bekommt und eindeutig 
gesagt, dass er mehr haben will als das. Alles andere wäre 
Zeitverschwendung gewesen.

Deswegen hat der Personalchef auch so eindeutig abgewunken. Ihm war 
klar, dass das keine Verhandlungsbasis war, sondern eine klare 
Untergrenze.

Mir sind so Leute im Team allemal lieber als so Drückeberger. Wer nicht 
mal seine eigenen Interessen durchsetzen kann/will, wird erst recht 
nicht die Interessen der Firma gegenüber Kunden oder Lieferanten 
durchsetzen. Solche Ings gibt es wirklich wie Sand am Meer. Aber es gibt 
ja auch viele Firmen, die solche Leute wollen. Aber eben zu einem 
miserablen Gehalt.

Gruss
Axel

Daraus geht doch wohl klar hervor, dass die Summe genannt wurde.
Wo geht da was klar hervor. Wenn ich keien konkrete Summe zu hören 
bekomme, sage ich auch pauschal "zu teuer". Wenn sich der Bewerber nicht 
klar ausdrücken kann, ist das sein Problem. Draußen stehen die Leute 
Schlange, die sich besser bewerben können.

> Ja, aber in beiden Richtungen. Der Personalchef hat jetzt nämlich keinen
> gefunden, den er einstellen mag. Der Bewerber hat den Job an der Uni.

Nein, wieder falsch. Im Gegensatz zum Personaler kann sich der Bewerber 
gründlich vorbereite. Er weiß alles über die Firma und die Struktur, 
kennt den Gehaltsspielraum. Er hat eine konkrete Vorstellung, welchen 
Platz er im Unternehmen einnehmen wird und wie er sich einbringen kann. 
Wenn er das alles nicht weiß, ist er schon mal fehl am Platz.

> Aber Leute wir ihr sorgen dafür, dass die Gehälter für Ings so niedrig
> bleiben.

Erst recht falsch. Im Bewerbungsgespräch werden keine Gehälter 
festgelegt, sondern nur der Spielraum. Der Personaler bewertet nicht die 
fachliche Kompetenz, er legt auch keine Gehälter fest. Man einigt sich 
lediglich über einen mögliches Einstiegsgehalt. Und jeder sollte wissen, 
wo seine Grenzen sind. Keiner wird mit dem Gehalt eingestellt, dass er 
nennt. Es ist eine Testfrage, mehr nicht. Andere Testfragen sind:
1. "Erzählen Sie mit knappen Worten ihren Werdegang"
Falsche Antwort: " Das steht doch im Lebenslauf"
2. "Wo sehen Sie sich in 5 bis 10 Jahren."
Falsche Antwort "Ich möchte einen Führungsposten haben"

Die Gehälter werden jedes Jahr neu verhandelt bzw. man nimmt an 
festgelegten Steigerungen teil. Das Einstiegsgehalt sagt überhaupt 
nichts aus. Der direkte Vorgesetzte bewertet weiter und macht 
Gehaltsvorschläge. Sollte das alles ausbleiben, kann man selber zum Chef 
gehen und über das Gehalt neu verhandeln. Wenn man sich fachlich 
aufgebaut hat, steigt auch automatisch der Wert und man kann in Ruhe 
sich in anderen Firmen umsehen.

>mh...1000€ Abzug. Ist das normal bei euch in D?? Ich hab 1750/1300 in Ö
>(Pendlerpauschale inkludiert).


Also bei sinds rund 58%, die übrig bleiben..

Hallo..
ich bin noch beim lesen der letzten Kommentare muss mich aber schonmal 
zu Wort melden.
@personaler...du hast das irgendwie in den falschen rachen bekommen.

Natürlich habe ich oben eine Kurzform des Gespräches wiedergegeben.
Wenn ich als Einsteiger in ein Gespräch gehe und dort sage ich möchte 
42000 Euro verdienen (TV-L13 inkl Zulage liegt in den ersten 2 jahren 
bei durchschnittlich etwa 37000 Euro/Jahr...eine Zahl die ich dort 
natürlich genannt habe), muss ich das in irgendeiner Form rechtfertigen. 
Wenn mir(!!),und das ist der entscheidene Punkt, jedoch eine 
Promotionsstelle angeboten wird, ich mich im Internet informiere und ein 
klares Jahresgehalt für diese Stelle nennnen kann, weiterhin klar mache, 
dass es für mich nur zu einem Vertragsabschluss kommt wenn die Firma was 
drauf legt, dann stosse ich dem Personaler eigentlich keineswegs vor den 
Kopf. Viel mehr sollte der gute Mann dann wissen:
a) der Mann weiss in etwa was er Wert und hat ein klares Ziel
b) es gibt andere Interessenten, die ihm ein konkretes Angebot 
unterbreitet haben
c) wenn ich ihn wirklich haben will (stichwort: "mangel") dann muss ich 
ihm irgendwas bieten, damit er zu mir kommt.

Mal ehrlich...ich denke nicht das du den Arbeitsplatz jetzt wechseln 
würdest weil irgendwo in Deutschland schöneres Wetter ist oder? Mit 
Speck fängt man Mäuse.

Zu den genannten Qualifikationen (habe ich oben auch schon im Nebensatz 
erwähnt)
Durchweg positives Feedback:

2 Jahre Stud.Mitarbeiter an der Uni
2.5 Jahre Stud Mitarbeiter bei einem Ing. Dienstleister
Praxissemester in der Industrie
Diplomarbeit Kooperation Industrie/Uni

Ich denke mehr Praxiserfahrung kannst du von einem Einsteiger gar nicht 
verlangen! Deshalb wurde mir auch durchaus in Vorstellungsgesprächen 
schon mitgeteilt, dass ich die höchsten Skills der Bewerber habe.

Fakt...und das ist es worauf ich eigentlich hinaus will. Wenn es einen 
Mangel an irgendwas gibt wie zB Mineralwasser...dann rennen die Leute 
wie bekloppt in die Einkaufsmärkte und machen Hamsterkäufe. Dem 
gegenüber stellt sich mir die Frage: Wenn ich händeringend qualifizierte 
Leute suche, darf ich als Personaler überhaupt die Worte "zu Teuer" in 
den Mund nehmen? Richtiger wäre doch die Gegenfrage: Was bieten sie mir 
denn für dieses Gehalt?
Seid ihr Personaler (um beim Fall Wassermangel zu bleiben) dann wirklich 
so coole "Säue", die erstmal an drei Märkten vorbeifahren um dann bei 
Aldi 10cent pro Flasche zu sparen?
Mir drängt sich da ein ganz anderer Verdacht auf der oben auch schon von 
einem anderen Nutzer genannt wurde. Ingenieure für 2000Euro findest du 
in Osteuropa und genau auf diese schielen die Firmen doch wenn es heisst 
"zu teuer". Wenn die Regierung bzw eigentlich die Firmen nun sagen, dass 
es einen Mangel gibt und wir die Einstellung solcher Leute fördern 
müssen, dann steht doch eigentlich ausser Frage, wer bald auf diesen 
Sesseln sitzen wird bzw wo die gehälter hinwandern. Das Paradoxe an 
dieser Sache ist jedoch: Von dir als Absolvent hier in Deutschland 
verlangt man am besten Auslandserfahrung von mindestens 3 Monaten und 
hervorrangende Englischkenntnisse. Wozu? Damit du siehst was du in 
anderen Industrieländern für Chancen hast wenn du mutig genug bist 
diesen Schritt zu machen oder aber damit du dich hinterher (gesetzt dem 
Fall du entschliesst dich hier in Deutschland für etwa 2000Euro zu 
arbeiten) mit deinen osteuropäischen Kollegen auch artikulieren kannst?

Also, ich sehe immer mehr, dass dieses ganze "Fachleutemagel"-Gerede der 
Industrie nix als Gejammere nach billigen Arbeitskräften ist.
Immer noch wird kaum ausgebildet, und da die Nachfrage/Angebot den Preis 
regelt, müssten eigentlich die Gehälter/Löhne für Ingeniere und 
Elektriker/Schlosser in die Höhe schiessen. Durch schlechtes 
Angebot/Nachfrage haben sich ja auch erst die 2-Euro-Jobs entwickelt.

Da aber weder ausgebildet wird noch sich die Gehälter anpassen, wollen 
also die Lobbyisten mal wieder irgendwelche Zuschüsse vom Steuerzahler 
ergaunern. Darf man "Asoziales Pack" zu solchen Leuten sagen?

Gruß
ReinHerR
PS: das im Ausland die Gehälter hoch sind ist längst veraltet: Polnische 
Erntearbeiter arbeiten des Geldes lieber nicht mehr in Deustchland und 
deutsche Ärzte und Facharbeiter wandern ins Ausland aus.

Das Dumme für die Personaler ist nur, dass die auch in Polen keine 
gescheiten Ings für 2000€ mehr bekommen. Diese Legende stammt aus den 
letzten 10 Jahren, allerdings hat es seitdem ein paar neue Regelungen in 
der EU gegeben, die es den tschechischen Ings ermöglichen, in der ganzen 
EU zu arbeiten.

Und die guten arbeiten längst in Irland oder England, wo es keine Hürden 
gibt. Und da bekommen die auch ganz normale Gehälter, die zumindest 
Netto mit den hiesigen durchaus vergleichbar sind. Wer noch in Polen 
oder der Tschechei sitzt und Englisch kann, hat jederzeit die Option in 
diese Länder zu gehen. Wer kein Englisch kann, kann eh nicht produktiv 
eingesetzt werden.

"Das Problem sind die Ingenieure selbst. Weil sie Ihre Leistung
nicht ordentlich verkaufen können."

Yep, wie man ja an einigen Beiträgen, besonders von "Personaler" hier 
sehr gut sehen kann. Der macht sich am liebsten ganz klein, bettelt um 
den Job und ist froh, wenn er überhaupt arbeiten darf. Aber die, die das 
können, brauchen sich auch nicht mit 30.000€ zufrieden zu geben. Die 
klären das vorher ab und gehen dahin, wo ihre Arbeitskraft geschätzt 
wird.

Die anderen Firmen jammern natürlich über Ingenieursmangel.

Gruss
Axel

> Der Mangel an Fachkräften bezieht sich auf den Mangel an "preiswerten"
> Fachkräften.

Verwechselst du jetzt preiswert mit billig?

@Berufseinsteiger

> Wenn ich als Einsteiger in ein Gespräch gehe und dort sage ich möchte
> 42000 Euro verdienen (TV-L13 inkl Zulage liegt in den ersten 2 jahren
> bei durchschnittlich etwa 37000 Euro/Jahr...eine Zahl die ich dort
> natürlich genannt habe), muss ich das in irgendeiner Form rechtfertigen.

Eigentlich musst du dich für gar nichts rechtfertigen. Aber die 
Vorstellung, das Einstiegsgehalt in der Höhe des Durchschnitts zu 
wählen, ist absurd. Dein genannter wissenschaftlicher Mitarbeiter, 
steigt der mit diesem Gehalt bei der Uni ein oder ist das seine höchste 
Ausbaustufe?

Die Uni hat dir eine Promotionsstelle angeboten oder die Firma? Im 
ersteren Fall interessiert es die Firma nicht, im letzteren Fall wirst 
du noch geringer eingestuft.

> a) der Mann weiss in etwa was er Wert und hat ein klares Ziel
> b) es gibt andere Interessenten, die ihm ein konkretes Angebot
> unterbreitet haben
> c) wenn ich ihn wirklich haben will (stichwort: "mangel") dann muss ich
> ihm irgendwas bieten, damit er zu mir kommt.

a) auch ein klares Ziel muss man niedrigstapeln. Wie gesagt, das Geld 
kommt von alleine.
b) hier liegst du richtig
c) ein personaler kauft bei jedem Berufseinsteiger die Katze im Sack. 
Der Einsteiger hat keinerlei Referenzen, nichts vorzuweisen. Es haben 
sich schon viele Jahrgangsbesten als soziale und fachliche Nieten 
herausgestellt. Was hast du vorzuweisen, z.B. Projektarbeiten? Zeige 
einem Personaler etwas Reales, was du geleistet hast. Ein 
Bewerbungsgespräch ist wie ein Verkaufsgespräch. Wenn du Staubsauger 
verkaufen würdest, dann würdest du auch nicht nur mit einer Zeitschrift 
von Stiftung Warentest aufkreuzen.

> Ich denke mehr Praxiserfahrung kannst du von einem Einsteiger gar nicht
> verlangen! Deshalb wurde mir auch durchaus in Vorstellungsgesprächen
> schon mitgeteilt, dass ich die höchsten Skills der Bewerber habe.

Warum nicht? Es ist wie gesagt, ein Verkaufsgespräch. Biete ihm etwas 
Reales an. Du sagst selber, mit Speck fängt man Mäuse aber du 
beschreibst nur den Geruch von Speck.

> Wenn ich händeringend qualifizierte Leute suche, darf ich als Personaler > 
überhaupt die Worte "zu Teuer" in den Mund nehmen?

leider passt der Vergleich mit dem Mineralwasser nicht so leicht. Der 
Personaler hat das Problem, dass er zum einen den falschen holen kann, 
was seine Fähigkeiten in ein schlechtes Licht rücken, zum anderen diese 
Person sehr schlecht wieder los bekommt.

> Seid ihr Personaler (um beim Fall Wassermangel zu bleiben) dann wirklich
> so coole "Säue"

Cool ist doch hier niemand. Aber selbst bei einem Mangel hat man oft die 
Qual der Wahl.

Damit soll aber nicht schön geredet werden, dass es tatsächlich Firmen 
gibt, die zum Bewerbungsgespräch einladen, um einen Pool aufzubauen. 
Dann gibt es noch die anderen Firmen, wo die Fachbereiche einen Bedarf 
anmelden, der Personaler sich darum kümmert und erst später einen 
Einstellungsstopp bekommt. Das ist z.B. mehrfach bei VDO passiert. Die 
bereiche haben händeringend Verstärkung gesucht, es wurden aber keine 
eingestellt. Jetzt wissen wir warum.

Und ich will auch nicht bestreiten, dass man als Absolvent die gute 
"Arschkarte" gezogen hat, da man noch keine Geschichte hat. Aber wenn 
man um diese Tatsache weiß, und das ist kein Geheimnis, dann kann man 
sich frühzeitig engagieren und darauf hinarbeiten. Nur, man sollte etwas 
tun.

Aber wie ich schon mehrfach schrieb, du gehst aus jedem Gespräch 
erfahrener hinaus. Und ich empfehle jedem Bewerber ein Buch über 
Körpersprache. So kann man sich schnell auf den Personaler einstellen.

Dir ist schon klar das es in Deutschland so Zauberwörter wie "Probezeit" 
gibt? Und die Katze im Sack kaufst du im jeden Fall, egal ob Einsteiger, 
Professional, Dr.Ing oder sonstiges. Das gilt denke ich auch spezill für 
Fachkräfte aus dem Ausland.

Ganz ehrlich...wenn ich mich mit 30000Euro im Jahr abgeben soll, dann 
hätte ich auch nach der 10.Klasse aufhören können und hätte mich bei VW 
oder sonst wo ans Band gestellt. Dort hätte ich die 28 Stundenwoche, 
keinen Stress, würde heute ein Modell von 06/07 fahren und hätte in den 
letzten knapp 10 Jahren bei einem Monatsgehalt von etwa 2200 Euro und 
Zulagen knapp 300.000 Brutto verdient. Stattdessen bin ich Ing. 
geworden, habe um mir dein genanntes Luxusleben leisten zu können, in 
den letzten Jahren vom Bafög gelebt, dass ohne die Nebentätigkeiten nie 
gereicht hätte. Fakt ist, dass sich dort ein grosser Batzen Geld 
angesammelt hat der zurückgezahlt werden muss und das nicht erst mit 40. 
Muss man sich über einen Mangel beklagen wenn man als Ing. die 
"geopferte" Zeit nicht mehr entlohnt bekommt? Ich denke das ich im 
Vergelich zum Bandarbeiter doch mehr zu bieten habe, länger arbeiten 
werde, mehr Verantwortung trage und durch Leute wie mich die 
Bandarbeiter erstmal arbeit haben. Mir ist durchaus klar, das man nicht 
gleich mit der Tür ins Haus fällt. Fakt ist: an der Uni mit einer vollen 
Stelle die bei uns angeboten wird, hast du in den ersten Jahren rund 37k 
Brutto (Tarifvertrag für öffentlicher Dienst, hier wiss. Angestellter 
ehemalls BA-T 2a) Einem guten Personaler wie du es offensichtlich zu 
sein scheinst (??) werfe ich einfach mal vor, dass man solche Zahlen bei 
gesuchtem qualifiziertem Nachwuchs kennen sollte, denn nur so kann man 
ihn bekommen. Ein "zu Teuer" reicht da leider nicht aus. Im Nachhinein 
ärgert es mich, dass ich nicht konkret nach Zahlen gefragt habe. Es gibt 
schliesslich auch Tarifverträge die Zeigen, das diese Vorstellungen 
nicht absurd sind.
Wie du selbst sagst..es ist ein Verkaufsgespräch...wieso sollte ich mich 
selbst für kleines Geld verkaufen, wenn ich von mir überzeugt bin aber 
auch anderswo gefragt bin? Wer sagt, das ich nicht über dem 
Durchschnittsqualifikationen der Berufseinsteiger liege und demnach auch 
mehr Wert sein dürfte? Zugegeben...dein Argument mit dem "in der Hand 
halten" leuchtet mir ein. Aus den genannten Tätigkeiten habe ich 
natürlich Arbeitszeugnisse vorliegen die schildern, was ich gemacht 
habe. Deshalb denke ich wurden mir die sehr guten Skills zugesprochen. 
Natürlich könnte ich ihm auch ein entwickeltes Produkt auf den Tisch 
legen um weg vom Speckgeruch zu kommen. Allerdings verletze ich dann 
Verschwiegenheitserklärungen, gebe Betriebsgeheimnisse preis und weiss 
nichtmal, ob der Herr bzw die Frau am anderen Tischende überhaupt weiss, 
was ich da zeige. Darüberhinaus stellt sich dann die Frage: sollte man 
einen Menschen einstellen, der solche Geheimnisse preis gibt? Bleibt 
also die Möglichkeit des Arbeitszeugnisses die ich natürlich genutzt 
habe. Im Zeitalter des Internets steht die verwendete "Geheimsprache" 
auf bestimmt 50000 Seiten. Jeder der mit seinem Zeugnis unzufrieden ist 
und die Klappe auf kriegt rennt zum Chef bzw Betriebsrat.. was passiert 
dann? Neues Zeugnis mit drastisch entschärften Bewertungen.
Folglich hast du für deine Suche nach qualifizierten Ings drei 
Möglichkeiten:
a) Du wirbst diese von anderen Unternehmen mit deutlich besseren 
Angeboten ab, was schwer wird, wenn diese dort erstmal ne Familie haben
b) Du nimmst die Leute mit dem "solala" Zeugnis die vorher beim 
Betriebsrat waren
c) Du investierst in den Nachwuchs um eventuell selbst leute der klasse 
a zu bekommen

Der Grund für den Mangel??
Mit b willst du dich nicht abgeben da deine Firma etwas besonderes ist. 
a) und c) sind dir, gemessen an den leistungen eigentlich "zu Teuer", 
darüber hinaus ist es schwer a) zu ködern. Deshalb behauptest du heute, 
es gibt einen Mangel und versucht Leute aus dem Ausland zu bekommen die 
billiger sind. Folglich werden immer mehr Leute im eigenen Land 
arbeitslos, die qualifizierten stehen evtl am Band weil sie dort 
gleiches Geld verdienen oder wandern ins Ausland. Gleichzeitig sinken 
durch geringere Gehälter die Steuereinnahmen des Staates. Die 
Ausländischen Ings müssten dafür in Zukunft u.a aufkommen und werden 
abgaben haben, die wohl eher über 50& liegen. Gleichzeitig wird es in 
der eigentlichen Heimat immer mehr Geld für diese Stellen geben bis 
diese sich überlegen, wieder in die eigene Heimat zurück zu gehen. 
Sollte es soweit kommen hast du als Personaler dann wahrscheinlich ein 
Deja-Vu. Das Szenario des Mangels, was du aus Gründen der 
Kostenersparnis vor einigen Jahren nur behauptet hast, ist jetzt 
wirklich eingetreten.
Weil dein Unternehmen inzwischen nur noch Produkte von Vorgestern 
verkauft (wer sollte sie auch entwickeln), fallen auf einmal keine 
Gewinne mehr ab. Letzten endes muss die Firma dicht machen. In der 
nachfolgenden Zeit wirst auch du dich... zusammen mit den entlassenen 
Bandarbeitern bei der Agentur für Arbeit regelmässig melden müssen. 
Während du Stundenlang auf den Stühlen sitzt kannst du dann für dich 
entscheiden, ob du nicht vielleicht doch lieber ins Gewerbe der 
Hellseher gehen solltest und zukünftig Kristallkugeln aus China 
befragst.

"Der Personaler hat das Problem, dass er zum einen den falschen holen 
kann,
was seine Fähigkeiten in ein schlechtes Licht rücken, zum anderen diese
Person sehr schlecht wieder los bekommt."

Er hat aber auch das Problem, dass er überhaupt jemanden finden muss.

Sollte man nicht vergessen. Auch der Mann auf der anderen Seite des 
Tisches hat ein Problem und braucht etwas. Wenn er niemanden findet hat 
er sogar ein richtiges Problem.

Davon abgesehen ist das Loswerden in der Probezeit kein Problem. 
Weswegen man auch gerne eine Gehaltserhöhung nach Ende der Probezeit 
vereinbart. Dann weis die Firma, dass sie denjenigen behalten will und 
der Bewerber was taugt und der Bewerber weis, was er bekommt, wenn er 
hält, was er verspricht.

Gruss
Axel

> Dir ist schon klar das es in Deutschland so Zauberwörter wie "Probezeit"
> gibt? Und die Katze im Sack kaufst du im jeden Fall, egal ob Einsteiger,
> Professional, Dr.Ing oder sonstiges. Das gilt denke ich auch spezill für
> Fachkräfte aus dem Ausland.

Das ist schon klar. jedoch weiß der Angestellte eben auch um diese 
Tatsache und kann sich auch dementsprechend verhalten.

> Ganz ehrlich...wenn ich mich mit 30000Euro im Jahr abgeben soll,

Das behauptet doch keiner. Jedoch willst du mit einem Gehalt einsteigen, 
dass schon einem erfahrenen Ingenieur als Durchschnitt zugerechnet wird. 
Findest du das nicht übertrieben? Du darfst das nicht mit der 10. Klasse 
verwechseln. Du steigst dort ein, wo andere aufhören. Aber deinen Worten 
nach, hast du studiert, um mehr Geld zu bekommen. Nun, das hättest du 
mit einer eigenen Firma besser gehabt. Man studiert nicht des Geldes 
wegen. Mit dieser Einstellung wirst du es sehr schwer haben.

> Muss man sich über einen Mangel beklagen wenn man als Ing. die
> "geopferte" Zeit nicht mehr entlohnt bekommt?

Geopferte Zeit? Das klingt jetzt aber so, als wäre es ein Zwang für dich 
gewesen.

> Fakt ist: an der Uni mit einer vollen Stelle die bei uns angeboten wird, > hast 
du in den ersten Jahren rund 37k Brutto (Tarifvertrag für
> öffentlicher Dienst, hier wiss. Angestellter ehemalls BA-T 2a)

Das mag ja durchaus sein, aber du vergleichst hier völlig 
unterschiedliche gebiete miteinander. Das BAT-Gehalt richtet sich nicht 
nach der Qualifikation, sondern nach dem Dienstjahr. Du kannst in der 
Industrie mit dem durchaus üblichen Gehalt von 38k anfangen und in 
wenigen Jahren bei 50k oder noch mehr sein. Dann hast du den 
BAT-Empfänger abgehangen. Aber darum sollte es und darf es nicht gehen. 
Du hast offensichtlich durchblicken lassen, dass deine Motivation in 
dieser Firma zu arbeiten, mehr Geld ist. Auch wenn du es so nicht 
gemeint hast, der Personaler (und auch ich) hat es anders verstanden.

> gebe Betriebsgeheimnisse preis

In diesem Fall hättest du ja schon mal erwähnen können, dass du ein 
Gewerbe hast und verschiedene Produkte entwickelst. Darüber musst du den 
Personaler sowieso unterrichten. Mit deinem Kunden kann man vorab 
absprechen, ob man dies zeigen darf.

> Bleibt also die Möglichkeit des Arbeitszeugnisses

Welche Arbeitszeugnisse? Du bist Berufseinsteiger? Wie verhält es sich 
denn nun wirklich?

@Axel
> Sollte man nicht vergessen. Auch der Mann auf der anderen Seite des
> Tisches hat ein Problem und braucht etwas. Wenn er niemanden findet hat
> er sogar ein richtiges Problem.

Das ist natürlich richtig, aber meistens ist es so, dass man jemanden 
sucht, den man in ein bestehendes Projekt integrieren kann und da sind 
einige Skills zwingend Voraussetzung. Zur Not werkelt man so weiter, es 
geht halt irgendwie doch.

@Personaler

>Welche Arbeitszeugnisse? Du bist Berufseinsteiger? Wie verhält es sich
>denn nun wirklich?

Hat Berufseinsteiger oben ja schon geschrieben. Ich zitiere:
"2 Jahre Stud.Mitarbeiter an der Uni
2.5 Jahre Stud Mitarbeiter bei einem Ing. Dienstleister
Praxissemester in der Industrie
Diplomarbeit Kooperation Industrie/Uni"

Er hat also WÄHREND des Studiums in seiner Freizeit gearbeitet.
Und davon wird er wohl Arbeitszeugnisse besitzen.

MfG

Der Aufklaerer

"Das ist natürlich richtig, aber meistens ist es so, dass man jemanden
sucht, den man in ein bestehendes Projekt integrieren kann und da sind
einige Skills zwingend Voraussetzung."

Das ist genau der Punkt. Wenn man als Bewerber diese Fähigkeiten hat, 
hat man auch gute Karten im Gehaltspoker. Denn so ein projektleiter, der 
sich in einen Bewerber verguckt hat, wird auch ein etwas höheres Gehalt 
als angedacht durchsetzen können.

Wenn man sie nicht hat, muss man schon sehr weit runter mit dem Gehalt, 
um das zu kompensieren. Das macht man nur, wenn man verzweifelt ist, 
aber nicht, wenn man einen Job für BAT in Aussicht hat.

Was übrigends nicht so schlecht ist. Ich habe auch mit BAT angefangen um 
dann, als es woanders (deutlich) mehr gab, zu wechseln.

Gruss
Axel

@Aufklärer
Danke für das Zitat :-) genau so ist es...wenigstens einer versteht mich

@Personaler
verrätst du mir in etwa für was du die 38k pro Jahr so ansetzt?
Branche?
Betriebsgrösse?
Qualifikationen und Abschluss des Bewerbers?

Ingenieurmangel gibt es in Deutschland nicht. Das Problem sind 
überzogene Anforderungen der Industrie. Natürlich gibt es den 
Idealbewerber nicht, der Erfahrung auf allen geforderten Gebieten hat. 
Jeder ist Spezialist auf einer anderen Art und jede Arbeitsstelle 
erfordert andere Spezialisten. Den absolut passenden Spezialist wird man 
nicht finden, den muss man sich heranbilden.

Wenn die Industrie heute auch Berufseinsteiger und Leute über 40 
einstellen würde, gäbe es morgen keinen Ingenieurmangel. Aber es ist ja 
einfacher, nur 3 Jahre in die Zukunft zu denken, zu jammern und zu 
hoffen, dass man möglichst wenig Leute einarbeiten muss. Wer heute keine 
Anfänger einarbeitet, hat morgen keine Fachkräfte.
Die Politik arbeitet leider Hand in Hand mit der Industrie und will das 
Lohndumping und die Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt durch Importe von 
Ausländern noch weiter ausbauen. Schließlich will man der Industrie 
möglichst viele Bewerber zur Auswahl bieten. Jungen Ingenieuren bleibt 
heute oft nur die Option Auswandern übrig.


Die angeblichen Arbeitslosenzahlen von Ingenieuren liegen aus mindestens 
zwei Gründen in Wirklichkeit viel höher als angegeben:
1. Absolventen/Berufseinsteiger zählen nicht als Arbeitslose sondern als 
Arbeitssuchende. Sie bekommen übrigens auch keinen finanzielle 
Unterstützung wie sie Arbeitslose erhalten.
2. Viele Ingenieure (Berufseinsteiger und auch solche die älter als 40 
sind) haben aus einer Notlage einen Billigjob angenommen, der nicht 
ihrer Qualifikation entspricht. Somit tauchen auch diese nicht in der 
Arbeitslosenstatistik auf.

Immerhin hat das Institut für Arbeitsmarkt-und Berufsforschung (IAB) 
erkannt, dass es derzeit keinen Mangel an Ingenieuren gibt:
http://www.ftd.de/forschung_bildung/bildung/:Studie%20Akademikermangel/248771.html

> Wenn die Industrie heute auch Berufseinsteiger und Leute über 40
> einstellen würde, gäbe es morgen keinen Ingenieurmangel.

Das eine passt mit dem anderen nicht zusammen und beides für sich 
genommen ist Unsinn und entspricht nicht der Realität. Man liest das 
zwar manchmal in Zeitungen, man leist es öfters in Foren, es ist 
mittlerweile ein Running-Gag wie die Bielefeldlüge.

Die Industrie stellt Berufseinsteiger ein, sonst würden die 10.000den 
Absolventen, die jährlich die Hochschulen verlassen, keinen Job 
bekommen.

Die Industrie stellt ältere und erfahrene Mitarbeiter ein und zwar 
vorzugsweise der Mittelstand. Problematisch sind die Leute, die 
arbeitslos geworden sind und sich über die Arbeitsjahre nicht 
weiterentwickelt haben, sprich auf ihrem Stand stehengeblieben sind.

Es existieren keine überzogenen Forderungen sondern eher überzogene 
Wünsche. Das liegt daran, dass auch die Industrie ins Ausland schaut und 
sieht, was sie für das gleiche Geld an besser ausgebildeten Ingenieuren 
bekommt. Und auch hier hält sich hartnäckig der Unsinn, dass 
ausländische Ingenieure per se billiger bezahlt werden. Die Ingenieure 
werden nach ihrer Qualifikation bezahlt, nicht nach ihrer Abstammung 
oder Rasse oder Sippe. Die Zeiten sind lange vorbei. In größeren Firmen 
sind diese, sofern nicht AT, an den Tarifvertrag gekoppelt. Da gibt es 
nur wenig Spielraum. In mittelständischen Firmen ist der Lohn 
Verhandlungssache.

> Die Politik arbeitet leider Hand in Hand mit der Industrie und will das
> Lohndumping und die Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt durch Importe von
> Ausländern noch weiter ausbauen.

Auch das gehört in den Bereich der Volksverdummung, denn die Politik 
(vorzugsweise die Linken) ist gerade dabei, Gesetze gegen das 
Lohndumping zu verabschieden. Stichwort ist hier Mindestlohn.

Eigentlich wurde nur das wiedergegeben, was ständig an den Stammtischen 
kursiert.

Versuch es das nächste mal mit Copy&Paste. Das macht einiges leichter. 
Hier die wichtigsten Stammtischparolen:

1. Die Industrie stellt keinen über 40 ein
2. Ausländische Ingenieure werden wie Sklaven gehalten und mit 
Mindestlöhnen abgespeist
3. Ausländische Arbeitnehmer nehmen den deutschen Arbeitnehmern die Jobs 
weg
4. Es gibt keinen Fachkräftemangel. Das sieht man an den vielen 
arbeitslosen Ingenieuren
5. Politik und Industrie arbeiten bei der Sklavenhaltung zusammen.

Bitte die Liste noch fortsetzen.

"Das liegt daran, dass auch die Industrie ins Ausland schaut und
sieht, was sie für das gleiche Geld an besser ausgebildeten Ingenieuren
bekommt."

Ja, und deswegen sind Polen und Tschechien auch Exportweltmeister. Weil 
die einfach die besseren Ingenieure für das gleiche Geld haben.

Gruss
Axel

Leute ich muss mich korriegieren. Ich habe den Bericht den ich um 9.24 
Uhr verfasst habe, mir noch mal durchgelesen und muss mich über mich 
selbst stark wundern. Das liegt höchstwahrscheinlich an den 20 Flaschen 
Bier die ich mir seit gestern Mittag eingeworfen habe.

Also nichts für ungut euer GAST

> 2500 Euro sind ein adäquates Gehalt für einen Einsteiger

Ich kann da Axel von iben nur zustimmen: Dies ist ein Witz! Ich hatte 
Mitte der 90er Jahre (damals Alter 27, FH) ein Einstiegsgehalt von knapp 
6000 DM. Auf heute hochgerechnet sind das mindesten 3500,- Euro.

>Hier die wichtigsten Stammtischparolen:

>1. Die Industrie stellt keinen über 40 ein

Dazu muss ich sagen, in den Stellenausschreibungen von Siemens steht 
ausdrücklich "maximal 30 Jahre" drin. Da ist schon was dran! 25 Jahre 
alt mit 30 Jahren Berufserfahrung und maximal 2500€ Brutto sind 
gewünscht.

Für anständige Fachkräfte muss man eben auch anständig zahlen, wenn man 
das nicht will bleibt eben nur Jammern.

die Siemensanzeie möchte ich mal sehen. Da gibt es ein schönes neues 
Gesetz...

>Dazu muss ich sagen, in den Stellenausschreibungen von Siemens steht
>ausdrücklich "maximal 30 Jahre" drin.

Zeige doch mal ein paar davon.

Na wo soll ich die jetzt hernehmen? Muss ich erst im Geschäft suchen, 
ich glaube aber nicht dass mein Arbeitgeber erfreut ist, wenn ich 
innerbetriebliche Stellenausschreibungen im Web veröffentliche. Also 
lieber nicht.

Also, sehr glaubhaft ist das nicht, was du da erzählst. Erst schreibst 
du allgemein "...in den Stellenausschreibungen von Siemens...", dann 
sind es plötzlich nur noch interne Ausschreibungen. Vielleicht ist es 
eine ganz spezifische Ausschreibung aber generell ist es nicht so.

Man sollte doch langsam darauf vorbereitet sein, dass man seine 
Behauptungen auch belegen sollte. Diese Märchen locken doch keinen 
halbwegs intelligenten Menschen mehr hervor.

Naja, mal morgen im SCD suchen, ob es überhaupt einen Thilo M. gibt.

Na sorry dass ich das wiedergegeben habe, was ich gelesen habe. Dafür 
jederzeit einen Beleg oder gar Beweis haben zu müssen gibt's wohl nur an 
Unis oder bei der Polizei. ;)
Musst mir ja nicht glauben, ist jedem selber überlassen.

P.S.: DEN Thilo M. gibt's in D nur einmal! :))

Naja, das Gesetz ist mal wieder eins für den A....!
Auch wenn's nicht drinsteht wird keiner über 30 genommen, ein Grund 
findet sich immer.

> Es gibt seit einiger Zeit ein Antidiskriminierungsgesetz. In keiner
> öffentlichen Stellenausschreibung steht seitdem eine Wunschvorgabe für
> das Alter, damit würde sich das betreffende Unternehmen eine Flut von
> Klagen wegen Altersdiskriminierung aufhalsen

Bei Stellenangaben im öffentlichen Dienst sind Altersangaben normal.

Hier mal ein netter Artikel der zum Thema passt.

Talent Shortage, Or Poor Management?
http://www.asktheheadhunter.com/hatalentshortage1.htm

Hallo zusammen,
hab den beitrag heute gefunden und mir ganz durchgelsen. steh 
mittlerweile auch kurz vor so einem einstellungsgespräch bei dem 
sicherlich ebenfalls die gehaltsfrage aufkommt... ich habe mich bislang 
noch nicht entschieden  was ich da "fordern" soll, man bekommt ja nicht 
unbedingt ein gegenangebot wenn der festgelegte spielraum überschritten 
wird oder sehe ich das falsch?

wenn ich mir alle mir erteillten ratschläge von seites der 
professorenschafft, bekannten, die selbst ing. titel inne haben sowie 
genannten anfangsgehälter meiner "leidensgenossen" nach der Diplomarbeit 
so anhöre, dann scheint sich einiges getan zu haben oder sie alle leben 
in einer märchenwelt. frei nach dem motto wenn du dich für unter 40 000 
euro einstellen lässt bist du selber schuld. und wie schon von anderen 
angesprochen steckt man da total in der klemme. man will nicht unter 
wert eingestellt werden, hat aber auf der anderen seite absolut kein 
nerv mehr von irgendwelchen kleckerbeträgen wie bislang noch weitere 
monate zu leben. daher würde ich mich persönlich zu begin zur not auch 
mit 35 000 euro zufrieden geben. allerdings muss dann jedem personaler 
klar sein das sich sojemmand nebenbei ständig nach was besserem umschaut 
und bei der erstbesten gelegenheit weg ist.

zum arbeitskräftemangel selbst:
ich finde der arbeitskräftemangel ist deutlich zu sehen. ich konnte mir 
beispielsweise die diplomstelle in der industrie neben ein paar wenigen 
absagen schon fast frei wählen, darunter waren auch große konzerne. und 
die fülle an angeboten bei monster.de und co. scheint endlos zu sein, 
vorallem wenn man nicht an einen standort gebunden ist.


auch wenn der letzte beitrag etwas länger her ist hoffe ich auf ein paar 
weitere äußerungen

MfG

Deutschland braucht

Fachleute,

keine Dilpings oder sonstiges Gedöhns und Schmarotzer!

P.S.

Diese Ingeniure und Diplom-Ing. haben von nichts einnen Hauch von Ahnung 
wenn es um das eigentliche geht!

Berufserfahrung ist das A und O!

>>Berufserfahrung ist das A und O!

In welcher Welt lebst du? Bei großen Firmen zählen nur:
Zahlen, Zahlen, Zahlen und immer an die Tantiemen denken!
Die Berufserfahrung steht auf dem Papier nicht und interessiert auch 
nicht!
Wenn ein Fachmann gesucht wird, dann 25 Jahre alt, Dipl. Ing. mit 
BWL-Zusatz und 10 Jahre Erfahrung. Aber nicht einer, der ein paar Jahre 
in der Firma war und weiß, wie der Technik-Hase läuft...

Ein frustrierter ???

@Hobbyloet:

1.) Berufserfahrung wurde dir in die Wiege gelegt?
2.) Als Dipl.Ing. kann man keine Berufserfahrung sammeln?

Sorry, aber ohne die Antworten auf diese Fragen kann ich deinen Post nur 
lächerlich finden.

Vielleicht hat Hobbyloet beim Hobbyloet zu viel Kollophonium 
eingeatmet....

Nunja, vor langer Zeit gab es schonmal einen immensen Mangel (eigentlich 
an allem), bei dem die Mitarbeiter alles von den Firmen verlangen 
konnten und verlangt haben. Dieser "Fehler" wird jetzt sicherlich nicht 
nochmal wiederholt, zumal es jetzt alternativen (extra klein 
geschrieben) gibt.

Problem jetzt eben zusätzlich noch:

Neben geldgeilen und überheblichen Gehaltsforderern geibt es auf der 
anderen Seite auch geldgeile Gehaltsverweigerer (Personaler, 
Pseudochefs, Möchtegernearbeitsvermittler, Abzocker), die die Notlage 
beider Seiten schamlos ausnutzen.

Und wie immer ist der kleine einfache ehrliche Mann der Dumme, der die 
Zeche zahlt.

Ich habe zum einen Personaler gesehen, die zu feige waren, sogenannte 
Arbeitsplatzbesetzer zu feuern und zum anderen solche, die sogar von 
sich behaupteten entscheiden zu können, wer qualifizierter sei, obwohl 
er vom eigentlichen Job keine Ahnung hatte.

Und kommt mir jetzt net mit "die muss er auch net". Bei Firmen, in denen 
sowas in der Regel gut läuft, kümmern sich die Chefs (die net 
reingekauft wurden, sondern noch Gründer waren) noch selbst um sowas.

Hab gestern doch noch was zu Tarifverträgen gefunden, die übrigens bei 
igm nrw z.b. für 35std/wo. ausgelegt zu sein scheinen. Wenn man sich 
dort die Einstiegsgehälter anschaut dann sind die von mir erwähnten 40 
000 Euro ziemlich gut getroffen, wenn nicht sogar unter dem Tarif. so 
viel zu

>geldgeilen und überheblichen Gehaltsforderern

und ich denke es gibt mehr als genug Unternehmen die sich an die 
Tarifverträge halten oder zumindest danach richten.

Das betrifft nur die IG-Metall Betriebe. Viele Ingenieure sind aber auch 
bei HBV, da liegt die Arbeitszeit bei 38 Stunden und die Löhne sind 
deutlich niedriger.

Gruss
Axel

>Hab gestern doch noch was zu Tarifverträgen gefunden, die übrigens bei
>igm nrw z.b. für 35std/wo. ausgelegt zu sein scheinen. Wenn man sich
>dort die Einstiegsgehälter anschaut dann sind die von mir erwähnten 40
>000 Euro ziemlich gut getroffen, wenn nicht sogar unter dem Tarif. so
>viel zu

>>geldgeilen und überheblichen Gehaltsforderern

Schön und gut, aber darüber würde keiner reden. Es geht eben darum, dass 
manche ankommen und sagen "Ich, Unistudent. Du zahlen 55.000 EUR" und 
sich dann wundern, wenn sie keine Arbeit bekommen und dann Frust im 
Forum schieben, um zu behaupten, die Firmen wollen nur Billigarbeiter 
aus dem Osten.

>> In jeder zweiten Stellenanzeige steht was von "unternehmerischem Denken".

Mir erzählen sie bei den VSGs immer was von "Kommunikation ist heute das 
Wichtigste !!"

Mein Kommentar hierzu:

1. Das war schon immer das Wichtigste und
2. warum schaffen die es dann nicht mal ein 
Bewerberentscheidungsergebnis mitzuteilen ??

Ingenieure werden doch gewöhnlich außertariflich eingestellt, das heist 
längere Arbeitszeiten und niedrigeres Gehalt als mit Tarifvertrag.
Vor über 15 Jahren wollte jeder Ing außertariflich angestellt werden, 
weil es damals besser bezahlt wurde. Heute ist es umgekehrt.

Hallo Mike,

das mag in einem Arbeiter- und Bauernstaat so gelten. Hier im Westen ist 
es nicht so. Hat man diese Denkweise im Osten noch nicht abgelegt?

Schau Dir mal die kleinen Krauter im Westen an, Mike hat durchaus recht. 
Man muss halt aufpassen, dass man sich nicht unter Wert verkauft, das 
geht schneller als man denkt. Ich befinde mich gerade in einer solchen 
Aufpassphase.

Schau Dir mal die großen Konzerne im Osten an, Mike hat durchaus recht.
(könnte man auch sagen...)