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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Messtechnik Signalrauschabstand / Crosstalk


Autor: Dirk (Gast)
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Hallo, ich muesste eine Platine vermessen (Signalrauschabstand, 
Übersprechen). Die Platine wandelt ein Audiodifferenzsignal über 
Audioübertrager auf ein Signalendendsignal. Die Übertrager befinden sich 
technisch gesehen parallel zur Last (4 Ohm). Ich besitze keinen 
Signalgenerator der die 4 Ohm Last treibern kann. Ich koennte einen 
Audioamplifier nehmen, aber dann vermesse ich nicht die Platine, sondern 
den Audioamplifier. Der Signalgenerator (Referenz) kann 600 Ohm treibern 
und deshalb dachte ich zum vermessen der Platine die Last auf 600 Ohm zu 
erhoehen.

Veraendern sich nun bei Laständerung die Signalrauschabstand- und 
Übersprechwerte oder kann ich davon ausgehen das die Laständerung die 
Werte nicht verändert?

Gruß,

Dirk

Autor: GRN (Gast)
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Nimm den Audioverstaerker. Crosstalk heisst das uebersprechen von einem 
Kanal auf den Anderen. Das heisst einen Eingang treiben, den Anderen auf 
Null. Dann am Anderen Ausgang messen. Alles was da kommt ist Crosstalk. 
Signal to noise ist aehnlich.

Autor: Dirk (Gast)
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Was die Messungen sind weiss ich und die Frage war es nicht. Ich möchte 
nicht die Audioendstufe vermessen, sondern meine Platine (Übersprechen 
und Signalrauschabstand), deshalb brauche ich den R&S Generator als 
Signalquelle, bloss der treibt meine Last nicht.

Autor: Stefan Wimmer (wswbln)
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Signal/Rauschabstand und Übersprechen kannst Du ruhig mit dem 
Audioverstaerker ausmessen. Wieso solltest Du da den Audioverstaerker 
statt dem Prüfling messen (was genau denn da?)?
Bei Klirrfaktormessungen wäre Deine Befürchtung vielleicht eher 
begründet (je nachdem wie gut der Audioverstaerker ist).

Autor: Dirk (Gast)
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>Signal/Rauschabstand und Übersprechen kannst Du ruhig mit dem
>Audioverstaerker ausmessen. Wieso solltest Du da den Audioverstaerker
>statt dem Prüfling messen (was genau denn da?)?
>Bei Klirrfaktormessungen wäre Deine Befürchtung vielleicht eher
>begründet (je nachdem wie gut der Audioverstaerker ist).

In dem Fall würde ich das Verhalten des Amplifier vermessen und diesen 
Aufbau. Es könnte sein das der Signalrauschabstand und Crosstalk 
schlechter ist als der Aufbau meiner Platine, deshalb wollte ich gerne 
als Referenzgenerator den R&S Audioanalyzer nehmen. Die Werte des R&S 
Gerätes sind so gut und bekannt, dass ich erst so eine Aussage zu meiner 
Platine machen kann.

Ich frage mich nur, ob sich die Werte bei 4 Ohm und 600 Ohm Last 
verändern bzw. ich eine Berechnung durch führen muss.

Gruß,
Dirk

Autor: Hendi (Gast)
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Mit dem Ohmschen Gesetz und dem daraus ableitbaren Verhalten von 
Spannungsteilern Probleme haben und anderen, die Recht haben, erzählen 
daß der Audioverstärker ja die Signalqualität sooo runterzieht und diese 
Messungen um die es geht  nicht machbar wären. Ts ts.

(Mein erster Post wo ich so richtig mecker! :-))

Autor: Dirk (Gast)
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Du brauchst nicht zu meckern und das ohmsche Gesetz und die Ableitung 
des Spannungsteiler beherrsche ich, bitte keine falschen 
Unterstellungen. Es scheint hier auf ein Missverständnis zu beruhen.

Würde ich ein uraltes Autoradio von 1980 an meine Platine anschliessen 
und die Messungen durchführen würde ich die Audioendstufe des Radios 
vermessen und nicht die Werte meiner Platine, außer meine Platine ist 
noch schlechter designt als das Radio.

Ich koennte natuerlich ein ganz aktuelles Autoradio vermessen und dann 
meine Platine dazwischen klemmen und dann die Werte nochmal messen, 
falls diese sich gravierend verschlechert haben ist mein Design 
bescheiden.


Gruß,
Dirk

Autor: Dieter Stotz (Gast)
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Dirk,

Übersprechen von wo nach wo? Stereo? Oder meinst Du 
Gleichtaktunterdrückung des Differenzsignals?

Ansonsten sehe ich keine Probleme mit der Fehlanpassung, unter der 
Voraussetzung, dass Dir der Signalpegel dann noch ausreicht.

Dieter

Autor: Dirk (Gast)
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>Übersprechen von wo nach wo? Stereo? Oder meinst Du
>Gleichtaktunterdrückung des Differenzsignals?

Übersprechen zwischen Kanal L und R (Singleendend Audiosignals) auf 
meiner Platine, weil diese extrem nah an einander liegen.

Autor: Hendi (Gast)
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Hi,

um irgendwelche Signalqualitäten der Quelle für den Übersprechtest musst 
du dir relativ wenig Gedanken machen:

Einfach eine Lärmquelle an den Eingang des Kanal1 , Lärmaufnehmer an den 
Kanal 2. Das Dämpfungsverhältnis, mit der Dein Lärmsignal von Kanal 1 in 
Kanal 2 erscheint ist die Übersprechdämpfung. Kannst gerne auch einmal 
von Kanal 2 zu Kanal 1 und bei unterschiedlichen Frequenzen probieren 
obwohl da hoffentlich rauskommt daß schon der 1. Test alles wissenswerte 
brachte.
Da der Audioverstärker nur am Quellkanal angeschlossen ist kann der 
klirren wie er will - was soll dabei etwas verschlechtern ?

Ob der Verstärker was verschlechtert oder nicht das läßt sich ganz gut 
durch Differenztests ermitteln: Wenn der Audioverstärker irgendwo 
Verschlechterungen gegenüber Dämpfenden Anpassglied bringt siehst du das 
und kannst es rausrechnen oder den besseren Meßaufbau zukünftig 
benutzen. Ist ja keine Zerstörungsgefahr gegeben, oder ? :)

Gruß Hendi

Autor: Stefan Wimmer (wswbln)
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Lieber Dirk,

irgendwie verstehe ich Dein Problem nicht (vielleicht versuchst Du mal, 
es mir zu erklären?).

Wenn ich bei einer Audioschaltung Übersprechen ausmessen muß, nehme ich 
eine Signalquelle (Funktionsgenerator, ggf. einen Verstärker (wie Du ihn 
brauchst) und schicke damit meist eine 1kHz Signal auf einen Eingang. 
Der andere Eingang wird nach Masse oder In- (bei differenziellen 
Eingängen) kurzgeschlossen. Dann messe ich mit einem frequenzselektiven 
Voltmeter den Eingangspegel (man muss ja den nominalen Pegel einstellen) 
und dann das Übersprechsignal am Ausgang des anderen Kanals. Mit einer 
nicht allzu komplizierten Rechnung erhalte ich dann die 
Übersprechdämpfung in dB. Da ich frequenzselektiv messe ist mir ggf. 
Klirren egal, solange die Oberwellen ausserhalb der Durchlasskurve des 
Meßgerätes liegen.

Jetzt erklär mir mal, welches "Verhalten des Audioverstärkers" ich da 
mit ausmessen soll???


Ebenso bei der SNR-Bestimmung: 1kHz Eingangssignal mit Sollpegel 
einspeisen und die Verstärkung des Meßobjekts bis kurz vor den Punkt wo 
die ersten Verzerrungen auftreten aufdrehen (kann man wieder mit dem 
frequenzsselektiven Messgerät durch Messen der Oberwellen bestimmen). 
Dann den Pegel des Ausgangssignals notieren. Anschließend den Eingang 
kurzschließen und breitbandig das Rauschen am Ausgang messen. Etwas 
rechnen und voilà: das SNR!

Auch hier erschliesst sich mir wieder nicht, welches "Verhalten des 
Audioverstärkers" da mit reinspucken sollte (solange Du frequenzselektiv 
misst, sonst hat das Ganze eh' keinen Sinn).

Autor: Dirk (Gast)
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Hallo Stefan,

erstmal danke für deine Ausführung. Ich bin immer gerne lernbereit und 
alles weiss ich in meinen jungen Jahren defintiv nicht, aber deshalb 
habe ich mich auch an die Community gewendet.

Aufbau des DUT's


L IN + --------+----------------+        +-------- +
 DIFF IN       R = 4 OHM        Ü Prim.  Ü Single Ended out
L IN - --------+----------------+        +-------- GND

Die gleiche Schaltung ist für den rechten Kanal auch auf meiner Platine.
Zur Feststellung der Eigenschaften (S/N u. Crosstalk) der PCB wollte ich 
diese vermessen.

Ich habe zum Test ein Sinus mit 500mw (Differenztial) am Input 
eingespeist aus einer Audioendstufe. Bei dem Test kam ich auf absolut 
schlechte Werte, trotz Filter bei der S/N Messung (Filter = LP = 22KHz), 
weil die Audioendstufe defekt war. Ich ahbe dann aus einem R&S Generator 
einen Sinus erzeugt und eingespeist, aber dieser kann maximal 600 Ohm 
treiben, deshalb habe ich die 4 Ohm Last entfernt und ein Single Endend 
Sinus am L IN + Eingang eingespeisst und L IN - auf GND gelegt und 
nochmal die Messung gemacht. Leider bin ich in der Messtechnik nicht so 
visiert das ich sagen kann das die 4 Ohm Last / keine Last o. eine 
Veränderung der Last (600 Ohm) die Ergebnisse verändert.

Die Dämpfung (-3 dB) des Übertragers über das Frequenzsprektrum (15 
Hertz - 22 kHz) wollte ich später messen um sicherzustellen das er die 
Spezifikationen einhält.

Die Messung der Dämpfung ist mir klar (durch wobbeln) und die 
Ausgangsspannung messen und Eingang zum Ausgang rechnen und in dB 
umrechnen oder den Audioanalyzer diese Berechnung machen lassen.


Aus diesem Grund habe ich mich an euch gewendet um eine Aussage zu 
bekommen oder eine Lernhilfe (Link).

Autor: Dieter Stotz (Gast)
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Dirk,

natürlich muss man bei solchen Messungen (SNR) immer vorher abschätzen, 
von welchem Objekt mehr Störsignal kommt. Wenn es sich nur um Übertrager 
handelt, ist das Rauschen an sich sehr gering, dann kommt meist mehr von 
der Signalquelle. Man kann es aber auch anders machen: Bestimme den 
maximalen Ausgangspegel Deiner Mimik, schließe den Eingang ab mit 
Nennimpedanz und miss das Ausgangssignal.
Die Messung des Crosstalk erfolgt im Prinzip gleich: Einen Kanal 
ansteuern mit Nennpegel, anderen Kanal am Eingang abschließen wie oben, 
ansonsten ebenfalls Ausgänge abschließen.

Gruß

Dieter

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