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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Wenn ein PC-Netzteil unterfordert ist ->Problem?


Autor: XC866 (Gast)
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Hallo zusammen

Ich habe hier einen normalen Computer mit mobile Komponenten gebaut. 
Dieser ist relativ energieschonend. Er verbraucht ca. 50W.
Ich habe ein Netzteil mit ca.300W eingebaut. Jetzt habe ich festgestellt 
das der PC nicht immer anläuft.
Die Aussage beim Liferanten vom Netzteil war, dass das Netzteil einen 
gewissen Verbraucht braucht dass es funktioniert.
Stimmt dass und wenn ja hat schon jemand die selben Erfahrungen gemacht.

Gruss

Autor: Tom (Gast)
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Ja, normalerweise braucht der 5 V-Zweig einen Mindeststrom, sonst läuft 
es nicht richtig. Das habe ich erfahren müssen, als ich mal nur 12 V 
brauchte.

Es gibt spezielle Low-Power-Netzteile, die bis 0 Ampere spezifiziert 
sind, z.B. hier
http://www.reichelt.de/?ARTICLE=71850
Oder kannst ja mal versuchen, einen Widerstand 2 Ohm 20 Watt oder so an 
die 5 V und in den Lüfterstrom zu hängen, ist aber ne Murkslösung.

Autor: Sardaukar (Gast)
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Also das wäre mir komplett neu. Speziell ATX Netzteilen muss das völlig 
egal sein, speziell bei den 5V. Ich hab sowas für eine 
Multimediaharddisk laufen (5V und 12V) und die saugt alleine sicher auch 
<50W. Betrieb über ein Jahr ohne Ausfälle.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ XC866 (Gast)

>Die Aussage beim Liferanten vom Netzteil war, dass das Netzteil einen
>gewissen Verbraucht braucht dass es funktioniert.
>Stimmt dass und wenn ja hat schon jemand die selben Erfahrungen gemacht.

Ja, die meisten PC Netzteile brauchen eine miimale Grundlast von 10% 
oder mehr, bsonders auf den Hochstromausgängen von 3,3V!

MfG
Falk

Autor: Mandrake (Gast)
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Meiner Meinung kann das nicht sein (Habe selber schon Schaltnetzteile 
für den Industriebereich entwickelt). Habe noch in keinem Datenblatt 
eines PC-Netzteils eine Mindestlast gesehen (Bei Industrienetzteilen 
gibt es das). Zudem sind 50W eigentlich genug Last.

Würde mal davon ausgehen, dass das Netzteil kaputt oder schlicht 
billiger Schrott ist.

Der häufigste Fehler bei Schaltnetzteilen die nicht mehr anlaufen, ist 
ein ausgetrockneter Kondensator für die sog. KickOff oder auch 
Bootstrap-Schaltung
des PWM-Conrollers. Diese Schaltung versorgt den Steuer-IC solange aus 
der Netzspannung bis das Netzteil angelaufen ist und der IC sich bei den 
Ausgangsspannungen (5V, 12V...) seinen Saft holen kann. Ist der 
Kondensator kaputt (etwa ausgetrocknet) springt die Schaltung gar nicht 
mehr an oder nur noch manchmal. Bei dir könnte dieser Fall vorliegen. 
Evtl ist der Kondensator schon etwas eingetrocknet und bringt nicht mehr 
die volle Leistung und deshalb springt die Schaltung nicht mehr 
zuverlässig an.

Von welcher Firma ist denn das Netzteil? Ich verwende ausschließlich 
Netzteile
von "BeQuiet" oder "Enermax". Die verzeihen auch mal einen Kurzschluss. 
Ist bei mir noch nicht eines ausgefallen. Und das älteste ist ein 5jahre 
altes  300W von Enermax. Ich kann Enermax und BeQuiet nur empfehlen. Da 
ich mir die Schaltungen beider Firmen schon einmal angesehen habe, kann 
ich sagen, dass die wirklich gut gebaut sind. Natürlich kann man da auch 
mal Pech haben.

Autor: Olaf (Gast)
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> Meiner Meinung kann das nicht sein (Habe selber schon Schaltnetzteile
> für den Industriebereich entwickelt).

Das ist aber der Normalfall und wenn du wirklich schonmal 
Schaltnetzteile entwickelt hast dann solltest du auch wissen warum das 
so ist.

Früher war es sogar mal so das sich Netzteile zerstört haben wenn man 
sie ohne LAst eingeschaltet haben. Mittlerweile haben die aber alle eine 
Sicherheitsabschaltung weil der IQ des Durchschnittskunden stark 
gesunken ist und die alle immer ihre defekten Netzteile umtauschen 
wollten.

> Zudem sind 50W eigentlich genug Last.

Da stimme ich allerdings zu. Selbst der Betrieb eines einzelnen CD-Roms 
an einem Netzteil ist problemlos moeglich.

Olaf

Autor: Tom (Gast)
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Im Internet gibt es haufenweise Anleitungen, wie man PC-Netzteil als 
12-V-Netzteil nutzt. Gib einfach mal PC Netzteil Umbau in Google ein. In 
jedem Beitrag wird erwähnt, dass die 5 Volt Leitung eine Grundlast 
braucht.

Probiers einfach mal aus: Nix dran am Netzteil, an 220V damit und die 12 
Volt messen. Dann eine Autolampe an die 12 Volt und gucken wie weit es 
absackt. Bei mir waren es unter 10 Volt.

Autor: F. Kriewitz (freddy436)
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Ich benutze auch immer wieder gerne alte AT Netzteile zur 
Spannungsversorgung.

Ich habe auch erst versucht die 12V mit ~8A zu belasten, die 5V aber nur 
mit einigen mA (µC, etc.).
Da waren die 12V am schwanken wie sonst nix.
Seitdem schließe ich immer einen 5-10 Ohm Widerstand an die 5V an, so 
das die 5V immer mit min 1A belastet sind. Dann sind die 12V sehr 
stabil, man verbrät allerdings bis zu 5W nur über den Widerstand. ist 
also nicht unbedingt für den Dauereinsatz geeignet.

Aber ich bezweifele in deinem Fall auch stark das es an einer zu 
niedrigen Belastung liegt.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Für den geschilderten Anwendungsfall

> Ich habe hier einen normalen Computer mit mobile Komponenten gebaut.
> Dieser ist relativ energieschonend. Er verbraucht ca. 50W.

gibt es auch geeignete Netzteile. Diese können einerseits ohne lärmende 
Lüfter betrieben werden und haben andererseits einen erheblich besseren 
Wirkungsgrad als ein an der Lastuntergrenze betriebenes massiv 
überdimensioniertes Netzteil.

Das hier
http://www.techcase.de/product_info.php?cPath=93&p...
ist ein Beispiel, ich verwende so etwas für meinen linuxbasierten 
Sat-Festplattenreceiver.

Autor: Joachim (Gast)
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Habe selbst schon kleine ATX-Netzteile (150W) missbraucht. Da ich nur 
+12V und -12V benötigt hatte, musste ich den 5V-Ausgang vorbelasten.
Das konnte ich messtechnisch nachvollziehen. Ohne Last waren die 
Spannungen von wilden Schwingungen überlagert.
In meinem Fall hat ein 5 Ohm Widerstand 10 Watt an 5V das Problem 
beseitigt.

Die Netzteile regeln meistens ihre Ausgänge anhand des 5V-Zweiges.
Eine Last an 12V oder 3,3V bringt meist gar nichts.

Klar - Industrienetzteile können sich da möglicherweise anders 
verhalten.
Aber die Netzteile, die für 2,50 Euro im Restpostenhandel zu haben sind, 
sind alle so einfach gestrickt, dass sie nicht ohne die Minimallast 
laufen.

Joachim

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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> Ohne Last waren die Spannungen von wilden Schwingungen überlagert.

Ich kann bestaetigen dass die (meisten?) PC-Netzteile eine Mindestlast 
fuer den stabilen Betrieb brauchen. Ausnahmen mag es sicher geben aber 
man muss bedenken dass PC-Netzteile halt einen speziellen Einsatzzweck 
haben und daher als Labornetzteil eher schlecht geeignet sind. Habe 
sogar mal gelesen dass das Betreiben ohne Last auf Dauer sogar 
schaedlich fuer die Teile ist.

Gruesse,
Michael

Autor: Mandrake (Gast)
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@Olaf:

Die meisten Netzteile sollten eigentlich keine EXTERNE Grundlast 
brauchen.
Das meinte ich. Habe schon Schaltungen gesehen in denen auf der 
Sekundärseite eine Active Load für diese Last sorgt, falls die 
Minimallast nicht erreicht wird. Und da ich bei den meisten 
PC-Netzteilherstellern noch keine Angabe zu einer Minimallast gesehen 
habe, bin ich davon ausgegangen, dass die sich was haben einfallen 
lassen. Bzw. die Minimallast wird in der Regel von jedem Mainboard 
erfüllt und wird deshalb nicht im Datenblatt ausgezeichnet.

Wenn das alles nicht der Fall ist fällt das Netzteil natürlich aus. Die 
Kickoff-Schaltung wird oft per Latch abgeschaltet sobald die 
Referenzspannung des PWM-Controllers anliegt. Dann muss die Schaltung 
sich selbst versorgen.
Wenn dann die Last nicht groß genug ist kommt zu wenig Energie über die 
Bias-Wicklung. Und da die Spannung dieser Wicklung oft nur magnetisch an 
die Regelung gekoppelt ist, bricht die Spannung meist soweit ein, dass 
die UVP des ICs anschlägt und abschaltet.
Falls die Kickoff-Schaltung nicht direkt abgeschaltet wird sondern nur 
eine geringere Spannung als die Biaswicklung liefert (beide durch eine 
Diode an den Pufferelko gekoppelt) sollte bei "Unterlast" die 
Kickoff-Schaltung wieder dafür sorgen, dass das Teil weiterläuft. Von 
stabilen Ausgangsspannungen kann man dann allerdings nicht ausgehen. Das 
Netzteil läuft allerdings.

Die Netzteile, die sich ohne Last selbst zerlegt haben, kenne ich auch 
noch.
Glaube die wahren viel in Fernsehern und Konsumgütern drin?

Autor: XC866 (Gast)
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Hallo

Ich möchte eigentlich schon ein ATX Netzteil verwenden. Ich werde mich 
noch einwenig umsehen was geeignet wäre.
Im Moment verwende ich dieses Netzteil. Es ist nicht wirklich ein 
Sonderangebot. Ich nehme an das sie relativ grosse Fertigungstoleranzen 
haben, da auch schon welche im Betrieb sind.

Link vom Netzteil:

http://www.distrelec.com/ishopWebFront/catalog/pro...


Gruss
Matthias

Autor: XC866 (Gast)
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Oben funktioniert der Link nicht.
Hier nocheinmal.

Link:

"www.distrelec.com/ishopWebFront/catalog/product.do/para/node/is/DD-2054 
4/and/highlightNode/is//and/id/is/02/and/series/is/1.html"

Autor: Olaf (Gast)
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> Bzw. die Minimallast wird in der Regel von jedem Mainboard
> erfüllt und wird deshalb nicht im Datenblatt ausgezeichnet.

Das ist absolut richtig. Mal ganz abgesehen davon das heutige Mainboard 
ja eine ganze Menge Strom ziehen.

> Das Netzteil läuft allerdings.

Das ist nicht so. Wird man ein Netzteil ohne jede Ausgangslast betreiben 
dann zuckt normalweise einmal kurz der Luefter im Netzteil und dann hat 
es sich ausgeschaltet. Jedenfalls bei denen die ich bisher so gesehen 
habe.

> Die Netzteile, die sich ohne Last selbst zerlegt haben, kenne ich auch
> noch. Glaube die wahren viel in Fernsehern und Konsumgütern drin?

Da werden die wohl auch jetzt noch sein. Warum auch nicht, schliesslich 
werden die ja auch immer mit Last betrieben und nur Fachleute schauen da 
rein.
Im inneren seines PCs dagegen grabelt jeder mal rum und es war nicht so 
selten das jemand ein Netzteil mal ohne Last testen wollte. Zum Beispiel 
um die Spannung mit einem Multimeter zu messen. Allerdings ist diese 
PRoblematik mit der Einfuehrung des ATX-Netzteils wohl vom Tisch weil 
man ein Netzteil ja nur noch einschalten kann wenn ein Motherboard dran 
haengt.

Allerdings soll es jetzt, hab es selber noch nicht gesehen, wohl 
Netzteile geben welche die 3.3V als Referenz fuer alle Spannungen 
verwenden und ihre Mindestlast dort erwarten.

Olaf

Autor: Rolf Magnus (Gast)
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> Die meisten Netzteile sollten eigentlich keine EXTERNE Grundlast
> brauchen.

Warum sollte man zusätzlichen Aufwand dafür investieren, wenn sie doch 
eh immer mit Last laufen?

> Habe schon Schaltungen gesehen in denen auf der Sekundärseite eine
> Active Load für diese Last sorgt, falls die Minimallast nicht erreicht
> wird.

Was habe ich bei einem PC-Netzteil denn im Normalfall davon, wenn es 
auch ohne Last läuft? Solange es nicht ohne Last kaputtgeht, ist das für 
den gedachten Einsatzfall völlig ausreichend.

> Die Netzteile, die sich ohne Last selbst zerlegt haben, kenne ich auch
> noch.

Ich habe mal Experimente mit meinem Autoradio an einem alten AT-Netzteil 
gemacht. Das Netzteil lief an, wenn das Radio und der Wechsler 
angeschlossen waren. Ohne hat es nur ein lustiges Pfeifgeräusch von sich 
gegeben. Ich hab aber nicht ausprobiert, was passiert, wenn man das 
länger so laufen läßt.


> Ich möchte eigentlich schon ein ATX Netzteil verwenden. Ich werde mich
> noch einwenig umsehen was geeignet wäre.

Ich würde auf jeden Fall mal nach was kleinerem schauen, gerade wenn's 
ums Stromsparen geht. Die PC-Netzteile haben bei niedriger Auslastung 
meist einen schlechteren Wirkungsgrad. Passiv gekühlte Netzteile sind 
oft auch ziemlich gut, da sie wegen des fehlenden Lüfters gar nicht 
soviel Wärme erzeugen dürfen.

Autor: XC866 (Gast)
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Hallo

Das das ich im Moment verwende ist schon ein passiv gekühltes Netzteil.
Ich habe noch keines gesehen das weit unter 300W liegt. Ich möchte keine 
spezialanfertigung machen, da alles in einem normalen PC Gehäuse 
untergebracht ist.

Gruss
Matthias

Autor: XC866 (Gast)
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Hallo

Ich habe hier noch denn Link vom Hersteller.

www.FSP-group.com

Gruss
Matthias

Autor: XC866 (Gast)
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Hallo

Was für Hersteller bevorzugt ihr sonst noch so?
Schön wäre ein passives Netzteil in einem ATX Gehäuse.

Gruss

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