mikrocontroller.net

Forum: Offtopic Frage zu Stromschlag


Autor: thorsten (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,
ich habe gestern an einem alten Elektromotor "eine geschossen" bekommen.
Vorweg: der Motor wurde darauf hin sofort ausser Betrieb genommen!

Naja, auf jeden Fall hatte einer der Wicklungen einen Schluss aufs 
Gehäuse - (wobei ich nicht verstehe warum die Sicherung nicht ausgelöst 
hat!?) Fi sitzt keiner davor.

Als ich dann den Motor berührte wars dann schon heftig, hatte noch gute 
10min später einen leichten Schmerz und dieses Kribbeln im Arm.

Was ich mich nun Frage ist, wie lang hätte die "Einwirkzeit" des Stroms 
sein müssen, damit ich enrnsthaften Schaden nehme? - der Motor läuft 
eigentlich mit 380 bzw. 400V - gegen den Fußboden hat eine Wicklung ja 
aber nur 230V. D.h. 230V bei einem Körperwiderstand mit 3K ergibt das 
76mA - (Den genauen Widerstand hab ich gestern nicht gemesen, aber ich 
glaube irgendwo mal gehört zu haben dass das ein Durchschnittswert ist, 
oder!?)

Da ich jetzt auch mal gelernt habe dass 75mA schon zu Herzkammerflimmern 
und dem Tod führen können, frage ich mich "wieviel Glück" ich gehabt 
habe? - die Zahlen habe ich gerade nochmal bei Wiki nachgeschaut und 
decken sich mit dem, was ich mal in meiner Ausbildung gelernt habe - was 
ich aber nicht weiß ist, wie lange muss der Strom auf den Körper 
einwirken bis etwas schlimmeres passiert? - Gibt es hier Richtwerte oder 
irgendwelche offiziellen Angaben?

Ich denke ich hatte eben auch Glück dass wahrscheinlich nicht die 
gesamte Spanmnung am Gehäuse lag, die Wicklung selbst hatte 
wahrscheinlich auch noch einen Widerstand so dass ich vielleicht 
100-150V abbekommen habe.


Kurios ist es aber schon, der Motor lief nichtmehr, bestromt war er 
aber, als ich anschließend den Durchgangs aufs Gehäuse gemessen habe, 
zeigte mein Multimeter 0 ohm an!

Autor: karla (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mit sowas sollte man nicht leichtfertig umgehen. Das kann auch 
Spätfolgen nach sich ziehen ==> ein Arztbesuch ist anzuraten, erst recht 
wenn das im betrieblichen Umfeld passiert ist (Stichwort 
Berufsgenossenschaft, Versicherung).

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Sowas passiert wenn man Geräte mit Metallgehäuse nicht erdet...

Autor: thorsten (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ich weiß!
die Pumpe war bei uns in der Firma und war sehr alt - ich wurde dann 
eben nur angerufen dass die nicht mehr läuft und dass ich doch mal 
dannach schauen soll. Wer die angeschlossen hat oder wie alt sie ist 
weiß ich nicht.

Ich habe mich eben auch auf den Schutzleiter verlassen den es dann aber 
nicht gab - was alleine schon Grund genug für mich gewesen wäre, die 
Pumpe still zu legen.

Umso mehr ich darüber nachdenke, desto mehr denk ich eben dass ich 
richtig Dussel hatte. Es ist zwar nicht dass erste mal das ich einen 
Schlag bekommen (hab wahrscheinlich schon drei oder vier mal zuvor in 
meinem Leben einen Stromschlag aus dem Netz bekommen), aber gestern 
hatte ich eben richtige Schmerzen - deswegen die Frage nach der Dauer 
eines Stromschlages bis Probleme entstehen.

Ich habe mich beim hin knien mit der vollen Handinnenfläche auf dem 
Motor abgestützt - hatte also eine rel. grosse Übergangsfläche und 
könnte eben auch nicht sofort die Hand wieder weg ziehen da ich mich ja 
darauf stützte

Autor: Mr. X (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Geh lieber mal zum Arzt, soweit ich weis wird bei solchen Zwischenfällen 
eine EKG bzw. Langzeit-EKG gemacht.
Ich hab auch schon mal hier und da eine gepfeffert bekommen, aber das 
hat danach keine anhaltenden Schmerzen hinter sich hergezogen.

Autor: Netbird (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

der Widerstand mit 3000 Ohm scheint mir sehr (zu) klein zu sein, falls 
man nicht gerade gut leitende Ein-/Austrittsstellen am Körper hat. Miss 
mal mit dem Ohmmeter z.B. zwischen Hand-Hand: Du wirst vermutlich bei 
trockenen Händen um 100k .. 300k liegen, unter 50k ist eher 
unwahrscheinlich (bei "normalen" Körperbedingungen). Man geht aber 
vorsichtshalber immer von den schlechteren Werten, also kleinem 
Widerstand aus...

Zur Schädigung: Stromstärke + Einwirkungsdauer (+Stromweg durch den 
Körper) bestimmen die Schädigungswirkung.
Faustregel: 20mA ab 1000ms sind lebensgefährlich. Hier (oder im 
Roboterforum) gab es schon einmal eine Diskussion darüber.
Ein Diagramm zum Zusammenhang I, t findest Du im Buch "Physik für 
Gymnasien", Cornelsen-Verlag, das ist aber sicher aus VDE- oder anderen 
Quellen.

Also, weiter VORSICHT ...

Autor: Martin (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Was Netbird geschrieben hat ist völliger Schwachsinn.
Der Körperwiderstand liegt im Bereich von 1000-3000 Ohm.
Die Werte vom Multimeter sind irrelevant, weil mit einer niedrigen 
Spannung gemessen wird. Bei 230 V spielt der hohe Hautwiderstand keine 
Rolle mehr.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Die Werte vom Multimeter sind irrelevant, weil mit einer niedrigen
>Spannung gemessen wird. Bei 230 V spielt der hohe Hautwiderstand keine
>Rolle mehr.

Falls das stimmen sollte -- wo kann man das nachlesen?

Autor: Eric (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

nach Stromunfällen ist eine 24-stündige Überwachung auf der 
Intensivstation üblich! Hierzu google + 'stromunfall intensivstation'. 
Glaube zwar, dass diese Empfehlung von vielen Elektrikern ignoriert 
wird, fühle mich moralisch verpflichtet, das zu äußern...

Autor: thorsten (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
also mit dem Multimeter habe ich auch 10k - aber wie Martin bereits 
sagt, durch die höhere Spannung wird der Hautwiderstand kleiner - so 
steht es im Wikipedia und so habe ich es auch vor gut 10 Jahre in meiner 
Ausbildung gelernt.

Aber was da genau passiert weis ich nicht, theor. müsste ja dann die 
Oberhaut "verbrennen dass der Widerstand geringer wird, oder? Bzw. wie 
wird der Widerstand geringer wenn die Oberhaut nicht beschädigt wird!

stimmt das mit den 100ms!? <- Das wäre meine eigentliche Frage!

Autor: thorsten (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Netbird wrote:
> der Widerstand mit 3000 Ohm scheint mir sehr (zu) klein zu sein, falls
> man nicht gerade gut leitende Ein-/Austrittsstellen am Körper hat. Miss
> mal mit dem Ohmmeter z.B. zwischen Hand-Hand: Du wirst vermutlich bei
> trockenen Händen um 100k .. 300k liegen, unter 50k ist eher
> unwahrscheinlich (bei "normalen" Körperbedingungen). Man geht aber
> vorsichtshalber immer von den schlechteren Werten, also kleinem
> Widerstand aus...

Ich würde eher noch niedriger gehen:
Die paar 100kOhm die man misst, sind inklusive der Haut. Ab etwa 100V 
bricht diese durch und dann ist der Widerstand schnell um einiges 
kleiner.

Es gibt bei sowas aber noch einen anderen Faktor: Den Widerstand 
zwischen Körper und Erde.
Je nach Fußboden und Schuhwerk liegt dieser bei einigen kOhm bis zu 
mehrere MOhm.
Teppich und PVC Boden isolieren meist sehr gut. Ebenso Gummischuhe. Dann 
fließt meist nur ein kapazitiver Strom, den man erst bei einigen kV 
spürt (ist mir selbst schon mal passiert).
Beton oder gefließte Böden sind dagegen recht gut leitfähig. Man spürt 
bereits einige 100V. Das habe ich alles schon selbst erlebt.
So wirklich schlimm ist dass aber nicht, da der Strom meist sehr gering 
ist.

@ thorsten
Deiner Beschreibung nach, würde ich vermuten, dass du mit der anderen 
Hand oder ähnlichem an einem geerdeten Metallteil warst. Also die vollen 
230V abbekommen hast. Sowas ist wirklich heftig.
Da würde ich dann auch mal den Arzt aufsuchen. Alleine schon wegen den 
Versicherungstechnischen Gründen in der Firma.

Autor: Netbird (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

viele Beiträge hier sind richtig!

- Der fließende Strom hängt vom Körperwiderstand und den 
Übergangswiderständen (Hautwiderstand/ -zustand, Eintrittsfläche, 
Fußboden/Schuhe ...) ab. Für den Körperwiderstand habe ich hier die 
Angaben Hand-Hand ca. 650 Ohm, Hand-Fuß ca. 1300 Ohm.

- Es ist richtig, dass der Hautwiderstand bei Stromeinwirkung drastisch 
abnehmen kann, z.B. durch verbrennungen oder die wirkende Spannung, wie 
hier bereits gesagt wurde.

- Zum Zusammenhang Stromstärke- Einwirkungsdauer habe ich eine Tabelle 
gefunden bei
http://www.vetter-online.de/download/1000V.pdf in 8.2 auf S.15. Dort ist 
ein weiterer Literaturhinweis: EG-Report 479, Kapitel 2 (habe aber noch 
nicht nachgelesen).

Mein Hinweis auf die Messung mit dem Ohmmeter könnte "verharmlosend" 
wirken, das war nicht beabsichtigt! Ich gehe beim Thema Sicherheit bei 
el.Strom im Zweifel immer vom schlimmsten Fall aus, also SEHR GROßE 
VORSICHT!!!

MfG

Autor: Thilo M. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wie Eric oben schon geschrieben hat: Langzeit-EKG ist fällig!
Im übrigen hast du, falls du eine Einweisung bekommen hast, bzw. 
'Elektrotechnisch eingewiesenes Personal' bist, die 5 Sicherheitsregeln

1. Freischalten
2. Gegen Wiedereinschalten sichern
3. Spannungsfreiheit feststellen
4. Erden und Kurzschließen
5. Benachbarte, unter Spannung stehende Teile abdecken oder abschranken

nicht beachtet.
Also wegen Berufsgenossenschaft brauchst du dir keinen Kopf mehr machen, 
die ist da aus der Verantwortung.

Wenn du nicht unterwiesen bist würde ich deinem Chef mal Feuer unterm 
Hintern machen.

Autor: Hatschi (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Gehe einfach zum Arzt und fertig. Evtl. kannst du ja sogar 
Schmerzensgeld bekommen, war ja ein Arbeitsunfall bei zudem fehlerhafter 
Installation.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hatschi wrote:
> Evtl. kannst du ja sogar
> Schmerzensgeld bekommen, war ja ein Arbeitsunfall bei zudem fehlerhafter
> Installation.

Das funktioniert aber nur, wenn thorsten nicht unterwiesen wurde. Dann 
kann sein Vorgesetzer Ärger bekommen, ansonsten war es seine eigene 
Schuld, denn an einem defekten Gerät zu arbeiten und einfach mal den 
Anschluss als richtig anzunehmen, ist fahrlässig.

Autor: Matthias S. (da_user)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Vorausgesetzt er hat den überhaupt schon zum arbeiten angefangen. Wenn 
man beim öffnen oder Berühren des Schaltschrankes/Pumpe einen Schlag 
abkriegt kann man kaum von fahrlässig oder "Nichtbeachtung der 5 
Sicherheitsregeln" sprechen.

BTW ist meines Wissens das 24h-EKG-Vorschrift.

Autor: thorsten (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
also verklagen will ich eignetlich niemand und ich möchte hier niemanden 
die Schuld in die Schuhe schieben.

Ich selbst bin mir aber auch nicht sicher ob ich fahrlässig gehandelt 
habe. Ich habe noch nicht angefangen zu arbeiten, ich hatte gerade die 
Werkzeugtasche abgestellt und wollte erst einmal nach einem Typenschild 
am Motor schauen bevor ich Anfange, und dan hats dann auch schon 
geschossen.

Danke netbird, genau sowas hab ich gesucht da mir die Einwirkzeit des 
Stroms doch recht lang vorkam (gekrampft hab ich noch nicht!)


Naja, auf jeden Fall hab ich heute mittag noch im Krankenhaus angerufen 
und die Situation erklärt, die meinten dann dass ich doch mal zu einem 
EKG vorbei kommen soll was ich dann auch getan habe. Gesehen hat man 
nichts und aufgrund der Tatsache, dass ich heute und gestern 
mittag/abend keine Schmerzen mehr hatten, liesen sie mich wieder nach 
hause gehen - mit dem Vorbehalt dass ich doch gleich anrufen soll wenn 
doch noch etwas wäre (Herzrasen, zu hoher Puls ect.)

Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail, Yahoo oder Facebook? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen | Mit Yahoo-Account einloggen | Mit Facebook-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.