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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik TV bild erstellen Analog oder Digital?


Autor: K. A. (flashbanger)
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Hallo.

Ich brauch ein Ozilloskop. Da ich mir keins kaufen kann. (wenig geld). 
Dachte ich daran mir eins zu bauen. Als anzeige hab ich noch einen 12cm 
Schwarz/weiss TV, bei dem ich die plastikplatte vor der röhre abnehmen 
kann und eine rasterfolie aufkleben kann.


Jetzt ist die frage natürlich. Soll uch Digital also mit einem AVR 
arbeiten oder ein analoges Ozi bauen. Analog wär vllt einfacher, aber 
ich kann das U/t-diagramm nicht aufzeichnen oder an den PC übermitteln.

An meinem TV hab ich einen antennen-anschluss sowie einen Composite. Wie 
groß ist so eine schaltung?? (ich hab auf der unterseite des TV's ein 
Batteriefach(für 2x5 C-type batterien).

Als versorgungsstrom braucht der TV 12V DC.

Am TV selber will ich nix verändern (trau mich auch nicht)

Das Ozi soll später am besten so gut sein wie ein gekauftes 
Billig-gerät. (vllt so 10 oder 20 Mhz)



MfG Flashbanger

Autor: Sascha (Gast)
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Um ein 20 MHz-Signal vernuenftig digital aufzuzeichnen benoetigst du 
eine Samplerate von etwa 200 MSpS. Das ist mit einem AVR sicher nicht zu 
schaffen.

Ein CPLD oder FPGA mit schnellem RAM waere hier die bessere Wahl. Aber 
solch schnelle AD-Wandler sind sehr teuer und so hohe Sampleraten sind 
nicht ohne.

Du kommst mit einem guten gebrauchten Oszi deutlich besser.

Autor: K. A. (flashbanger)
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Laut wikipedia soll ein analoges Ozi ja ganz einfach sein. mann brauch 
wohl nur noch einen verstärkler (im TV gerät eigendlich schon 
drin,oder?) sowie einen sägezah generator. (entwerder AVR oder irgend 
ein IC).

Wenn ich das signal, was über die röhre kommt digitalisiere dürfte es 
doch nur 50hz schnell sein oder. Mehr kann der mensch an der röhre ja 
nicht sehen oder.

MFG Flashbanger

Autor: Daniel (Gast)
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schönes projekt, aber hoffe du willst damit dann keine vernünftigen 
messungen machen, messfehler gibts schon mit gutem equipment genug...

Autor: Marius (Gast)
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Kauf dir ein billigst oszi von eBay oder bekannten. Ein analoges Oszi 
bekommst schon ab 50 Euro, damit kannst dir dann auch bis 20 MHz oder so 
angucken (falls du das brauchst).

Autor: ajax (Gast)
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Wie wärs damit:

http://www.dtweed.com/circuitcellar/caj00161.htm#2833

Ein AVR-Oszilloskop mit TV-Ausgabe.

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Als Oszi ist ein Fernsehgerät wegen seiner elektromagnetischen Ablenkung
nicht gut geeignet. Es ist so nur eine verhältnismäßig geringe 
Ablenkfrequenz möglich. Deshalb haben "normale" Oszillographenröhren 
eine
elektrostatische Ablenkung.

Kauf Dir lieber einen billigen, älteren Oszillographen. Das ist 
vergebliche Mühe.

MfG Paul

Autor: JanB (Gast)
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Hi Jalmar,
lass dich nicht entmutigen, und versuch es !
Du wirst eine Menge über AVRs und über TV-Technik sowie
Elektronik allgemein lernen.
Das allein wird die Mühe vielfach wert sein.
Und evtl. kriegst du ja auch was Brauchbares hin.
Wer weiss ?

Viel Erfolg

Jan

Autor: mr.chip (Gast)
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Hallo

Kauf dir ein günstiges Oszilloskop auf eBay! Ich hab für 30 Franken (20 
EUR) ein ganz anständiges 20 MHz Oszi bekommen. Dein Projekt wird 
allemal teurer und um es durchzuziehen, brauchst du wiederum fast ein 
Oszi. Also investier die Zeit besser in ein sinnvolleres, 
erfolgsversrprechenderes Projekt.

Gruss

Michael

Autor: K. A. (flashbanger)
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Naja ich werd es trotzdem versuchen. ICh kann den TV eh nicht mehr 
benutzen, da analog-TV hier in Hessen abgestellt wurde. Außerdem ist 
S/W-TV irgenwie farblos xD.

ICh hab vor eine 11x12cm platine zu basteln und die ins batteriefach zu 
kleben. Hinten will ich ein paar schnittstellen einbauen. (was ist das 
Beste??? RS232, LAN, USB, Firewire(hab ich aber nicht am PC)

Einstellungen sollen Via PC oder einer I2c-Bus fehrnbedienung 
eingestellt werden.

Gabrauchte analoge können auch kaputt sein oder schnell kaputt gehn. Und 
dann hab ich 50€ für elektroschrott bezahlt.... Da löt ich lieber 
selber. Eigendlich sollte die TV-röhre gut genug sein, denn es soll auch 
leute geben die sich ein PC-Ozi holen und es am CRT anguggen. Wenn ich 
das genauso mache ist es zwar ein digitales Ozi aber solang es funzt. 
(auch wenn ich dann auf 1-2Mhz runter gehen muss).

Der vorteil meines ozis wäre auch, dass wenn ich es mal kaputt mache ich 
einfach nur ein paar bauteile einbauen muss. (bei meinem weis ich was 
drin ist.)

MFG Flashbanger

Autor: Robert Weber (rweber)
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Jalmar Tschakert wrote:

> Gabrauchte analoge können auch kaputt sein oder schnell kaputt gehn. Und
> dann hab ich 50€ für elektroschrott bezahlt.... Da löt ich lieber
>

aber dein SW TV hält ewig?

Autor: Tcf Kat (tcfkat)
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Vergiss es bitte einfach ganz schnell, Du hast offensichtlich keine 
Ahnung, worum es geht...

Autor: K. A. (flashbanger)
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Wenn der S/W tv kaputt ist nehm ich den nächsten... sind genug da. 
Sollte ich keine S/W's mehr haben dann nehm ich einen alten bunten usw 
usw. Durch die umstellung auf TFT und HDTV fallen bei uns Alte röhren 
als nebenprodukt an.

MfG Flashbanger

ICh weis wie man eine spannung Via A/D-Wandler misst. ICh weis auch, 
dass wenn ich nur einen A/D wandler nehme ich nur ich glaub im 
normalfall sind es 65k messungen/sekunde machen kann. Daher muss ich 
viele A/D's ind einer art Domino-kette hintereinander abtasten lassen. 
(oder hab ich mich irgendwo verlesen???.

Autor: Tcf Kat (tcfkat)
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Ja, hört sich gut an, bitte weitermachen, ich amüsiere mich gerne...

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Wenn das mal keine verbrannten Fingerspitzen gibt...

Autor: Jorge (Gast)
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Das habe ich schon als Kind gespielt (1966 oder so) und zwar habe ich 
die Beatels auf die Ablenkspulen gegeben. Horizontal "Here comes the 
sun" und Vertical "I am the walrus".

Sieht ungefähr so aus wie beim Media Player. Das kriegst du auf jeden 
Fall hin.

Einmal war der Ton weg und die Stelle in der Mitte etwas gelblich und in 
der Mitte schwarz eingebrannt. Damit du weisst warum es 
Bildschirmschoner gibt (gab). Witzig sind die Bildschirmschoner für 
TFTs, da macht es gar keinen Sinn nämlich.

Autor: Robert Weber (rweber)
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Jalmar Tschakert wrote:

> viele A/D's ind einer art Domino-kette hintereinander abtasten lassen.
> (oder hab ich mich irgendwo verlesen???.

Dann aber auf jeden fall beim RTL Domino-Day anmelden :-)

Autor: Sascha (Gast)
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> Am TV selber will ich nix verändern (trau mich auch nicht)


Na dann viel Spass. Ein uC, mehrere ADCs verketten, Ausgabe als Bas/ 
Composite...

Autor: Tcf Kat (tcfkat)
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Um dann ein paar kHz messen zu können... ein echter Hit...

Autor: Frauenarzt (Gast)
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Frauenärzte hab auch immer feuchte Nasen.

Autor: Hellboy (Gast)
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@Jorge

doch ein bildschirmschoner macht auch bei einem lcd sinn !
Senn auch die können einbrnnen .... sollte die bank deines geringsten 
misstrauens noch alte geldautomaten haben ache mal drauf.... zudem weiss 
ich dies auch von einer fimra in der ich mal praktikum gemacht hab 
......allesdings ists bei tft´s reversibel .... meistens reicht 
abschalten ...

Ich wuste es vorher auch nicht ... ich habs denen auch nicht geglaubt 
aber die habens mir bewiesen ;)

@ll

ich weiss das es irgendwo so ein projekt im inet gibt ... such doch 
einfach mal nen bischen im netz ....

Schöne Grüße

Autor: K. A. (flashbanger)
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Hallo Ich bins wider. Ich suche einen AD-wandler für mein system.

Der AD sollte nicht zu teuer sein. Es muss auch kein so schneller sein.
Es sollte aber ein Flash- ADC sein.

ICh hab bei Maxim den Max1421 gefunden. (40Msps, 15Mhz AC). 6$. Auch den 
Max1422 (20Msps, 15Mhz AC), 5$.

Beide arbeiten mit 12Bit.

Was gibt es noch für alternativen >=10€. Die bessere oder ähnliche 
ergebnisse bringen.

MfG Flashbanger

Autor: Tcf Kat (tcfkat)
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Billigster DIY-FLASH-ADC ist eine Widerstandskette, und einige 
Komparatoren... mal bei Polling gucken.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Autor: K. A. (flashbanger)
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befinden sich nicht komparatoren und wiederstände in einem AD-Wandler???

und zwar bei einem 8 bit 255 Stück??? Da muss ich schon viel löten oder 
versteh ich hier was nicht.

MfG Flashbanger

Autor: Tcf Kat (tcfkat)
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??? Du willst doch löten!
Frage: Was machst Du dann mit dem ADC-Datenstrom?

Autor: K. A. (flashbanger)
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ICh will doch nicht 255 widerstände einlöten!!! Lieber kauf ich für 5 
ein DIL-20 Maxim.


Den TS(transport-Stream will ich im im speicher cachen. Dann über die 
RS-232 die USB oder via Ethernet an den PC übertragen. An einem ausgang 
des Avr will ich einen Coposite Adapter basteln und die ergebnisse auf 
dem Tv darstellen. (ich könnt mir vorstellen mehrere AVR's zu nutzen 
wegen der datenmengen.) einen zum anzeigen einen um erfassen einen zur 
PC-verbindung.



MfG Flashbanger.

Autor: Christian F. (Gast)
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ein composite signal zu erzeugen ist naja... nicht ganz so leicht wie du 
dir das vorstellst, da kann für die erzeugung des bildes schon ein avr 
drauf gehen ...
Hier im Forum gibt es irgentwo ein thread dazu, mit einer 
funktionierenden anwendung..
Ein ARM wäre hier vll. besser ....

Gruß,

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Das ist ja ein lustiges Projekt. Es wird vielleicht was anzeigen, aber 
als echtes Messgerät wird es definitiv nie brauchbar sein.
Wenn du sowiso schon einen PC dazwischen hängst, wieso zeigst du dann 
das Bild auf einem TV an ?
Die Grundidee ist ja OK, aber einige Details sind einfach nur Mist.

Autor: Tom (Gast)
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@Flashbanger:

Denk mal drüber nach, ob Du wirklich 20 MHz brauchst. Das machst es sehr 
kompliziert. Für die meisten Hobbyzwecke reicht 1 MHz völlig aus, du 
sparst ne Menge teure Hardware, und kannst Deine Energie auf anderes 
konzentrieren, da gibt es noch genug zu tun.

Nochmal die gute Idee von oben: Wenn Du eh eine PCSchnittstelle hast, 
warum nicht duie Daten auf dem PC darstellen? Kleine Box mit AD-Wandler, 
ein bisschen RAM und eine Schnittstelle. Den Rest macht der PC, schön 
bunt und konfigurierbar ohne Ende.

Autor: Severino R. (severino)
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Schau Dir mal diese Website an:

http://members.chello.nl/r.dekker49/uscope/uscope_e.html

Da hat ein Könner ein Oszilloskop mit BAS-Ausgang mit einem 8-pinnigen 
PIC gezaubert.
Und wenn's für Dich nicht leistungsfähig genug ist, ist der Artikel 
dennoch sehr lesenswert.

Severino

Autor: K. A. (flashbanger)
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Der grund für den TV ist, dass ich das ozi auch mobil benutzen will. 
(hab kein Notebook). Zwar hab ich so einen kleinen handheld mit rs232 
schnittstelle doch benutz der irgendeine exotische programiersprache.


Die datenerfassung peer pc ist nur als highlight vorgesehen. Dieser 
Flash-AD-Wandler kostet doch auch nur 5 oder 6 €.

Doch meine frage: warum denkt ihr werde ich keine vernünftigen 
ergebnisse bekommen??? Ich nutz den TV quasi als LCD. Nicht als röhre.

MFG Flashbanger

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Jalmar Tschakert wrote:
> Der grund für den TV ist, dass ich das ozi auch mobil benutzen will.
> (hab kein Notebook). Zwar hab ich so einen kleinen handheld mit rs232
> schnittstelle doch benutz der irgendeine exotische programiersprache.

Jalmar Tschakert wrote:

> Den TS(transport-Stream will ich im im speicher cachen. Dann über die
> RS-232 die USB oder via Ethernet an den PC übertragen.

Irgendwie wiederspricht sich das...

> Doch meine frage: warum denkt ihr werde ich keine vernünftigen
> ergebnisse bekommen??? Ich nutz den TV quasi als LCD. Nicht als röhre.

Die erziehlbare Auflösung ist einfach zu gering um viel erkennen zu 
können.
Außerdem: Wie willst du die >20MS erstmal in einen Speicher bekommen ?

Autor: Sascha (Gast)
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Wenn du einen FGPA + SRAM und einen VGA-Monitor benutzen wüurdest, dann 
sähe es deutlich besser aus.

Ein VGA-Signal lässt sich deutlich einfacher als ein Comsposite-Signal 
erzeigen. Mit einem FPGA wäre auch eine höhere Samplerate kein so 
grosses Problem.

Ein AVR wird aber schon alleine mit der Erzeugung des Videosignals eine 
ganze Menge zu tun haben.

Probier doch ersteinmal mit einem AVR ein Videosignal zu erzeugen (vllt. 
einfach geometrische Formen).

Autor: K. A. (flashbanger)
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OK OK! Den Tv stell ich erst mal beiseite. Der soll später ml was 
anzeigen können. ODer ich hol mir noch ein billiges LCD display oder ich 
schreib eine anzeige-software für einen alten Toshiba-Laptop mit 286er.

Doch da sind wir schon am problem. Der PC-anschluss.

Meine UART im pc unterstütz 128000 bits/s. Daher wenn ich das signal mit 
12 Bit 20.000.000-Mal/sek abtaste hab ich ein bissel viel daten.

Die RS232 ist dann nicht mehr geignet. Die parallele ist unter Xp so 
schwer anzusteuern. Außerdem ist der anschlussbuchse zu groß. USB wäre 
nur im Full-Speed (480Mbit's) ne alternative. Und Ethernet nur als 
100Mbit's oder GLAN.

Wie schaff ich es die informationsflut zu bändigen.

Entweder ich übertrag nur wenn sich etwas ändert, was bei 12Bit sehr 
schnell  mal passiert. Oder ich muss teile z.B 1/10 sek in eine 
mathematische funktion umrechnen und dann versenden.(doch was wenn der 
abschnitt keiner Logik folgt??).

Die andere Methode ist, dass ich Das Ozi als recorder benutze also eine 
sekunde aufzeichne und dann aufhöre zu messen und alle daten an den PC 
schicke. (Dann hab ich aber nur so eine art kleines Aufnahmefenster) wie 
macht den ein gekauftes Digitales Ozi dass. Es gibt ja auch da welche 
mit RS232.




2. Möglichkeit ist so kompliziert........xD Ich könnt für das Toshiba 
Notebook eine ISA-Bus karte basteln, die als Ozi läuft. Dann müsste ich 
auch noch eine ISA-Bus netzwerkkarte basteln oder kaufen(gibts so was 
noch???) und eine kleine software schreiben, die das Ozi auf DOS-ebene 
benutz. (ich bin selber von dieser Methode nicht angetan)


Ich hoffe auf antworten!

MfG Flashbanger

Autor: Sascha (Gast)
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DSO = Digital Storage Oscilloscope

Die Oszis zeichnen das Signal auf.

Da man auch vor dem Trigger etwas sehen möchte, zeichnen die Oszis in 
einen Ringpuffer auf und sobald die Triggerbedingung wahr wird, wird 
z.B. noch um die hälfte des Speichers aufgezeichnet.
So hat man dann 50% vor und 50% nach dem Trigger.

Nach so einer Aufzeichnung hat man dann genug Zeit, um die Daten 
darzustellen oder zu übertragen.

Autor: Frank (Gast)
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Ein wirklich gut gemeinter Rat von jemandem, der sich das Oszi iselber 
bauen auch schon ein-, zweimal überlegt hat: Kauf dir eines.

Gründe:
1. AVR als AD Wandler missbrauchen: Laaaangsam. Mit den 15 kHz oder was 
der kann kaum zu gebrauchen.
2. ARMe haben idR schnellere AD Wandler. ca. 1 MS/s (ADuC), 0.5 MS/s 
(AT91SAM7), LPC und STR weiß ich nicht auswendig. Daten sind etwas 
älter, könnte mittlerweile bessere geben. Datenübertragung per USB 
möglich. Höhere Rechenleistung -> Besserer Trigger oder ähnliches 
möglich.
3. FPGA und externer AD Wandler. 80 MS/s gibts beim Reichelt für wenig 
Geld, bis 200 MS/s relativ leicht beschaffbar und auch bezahlbar. 
Mehrere Wandler könnten gemultiplext werden. Damit könnte man 
theoretisch professionelle Ergebnisse erzielen.
Nachteil: Allein die Hardware ist so teuer, dass es sich kaum noch 
lohnt, immenser Entwicklungsaufwand, Probleme ganz anderer Art (clock 
jitter und skew erfordern sehr sorgfältiges Layout und Takttreiber, der 
Eingangsverstärker wird immer nicht-trivialer). Ein einziger 
zerschossener Prototyp und die Sache ist nicht profitabel. Außerdem wäre 
ein Funktionierendes Oszi + Logic Analyser Pflicht.

Kurz: Vergiss die Sache. Kauf ein günstiges analoges, wenn es dir reicht 
oder das Geld knapp ist. Ansonsten einen LA und halt ein gescheites DSO. 
Rigol soll garnicht so übel sein, ein Tek ist auch nie verkehrt und 
halbwegs bezahlbar.

Autor: Alexandre Terentiev (Gast)
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In der ganze Diskussion über TV-Bild-Erzeugung hat mich immer folgendes 
inspiriert - vor mehr als 15 Jahren hatte ich meinen ersten Rechner mit 
Z80 @ 4MHz und der konnte (!) ein farbiges (!!!) TV-Signal erzeugen, und 
zwar nebenbei, gleichzeitig auch tat er andere Dinge, z.B. rechnen ;) 
oder spielen... Und jetzt, wenn die Mikrokontroller-Chips so 
leistungsfähig sind, wie die ersten 286, sagt jeder zweite "das ist 
kompliziert, vergiss es..."

Sollten wir evtl. die Lösungen unserer Eltern anschauen, vielleicht 
lernen wir da was...

Sorry für ein bisschen Offtopic...

Autor: Robert Weber (rweber)
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Vielleicht hatte dein Z80 einen Grafikprozessor drin? Zumindest im C64 
war einer verbaut. Mit der CPU alleine wären solche Grafiken nicht 
möglich gewesen.

Autor: Spess53 (Gast)
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Hi

@ Alexandre

Im Prinzip hast du Recht. In den meisten Fällen wurde die eigentliche 
Videosignalerzeugung durch externe Hardware erledigt. Bei 
(kapitelistischen) Rechnern durch Grafikprozessoren, bei sozialistischen 
mit TTL-Gräbern. Der Prozessor hat nur den Bildwiederholspeicher 
beschrieben. Allerdings gab es auch interessante Lösungen: Beim ZX80 
(Vorgänger von ZX81 und ZX Spectrum) wurde die DRAM-Refreshadresse des 
Z80 zur Adressierung des Bildwiederholspeichers benutzt.

Abgesehen davon, hier wird gern mit Kanonen auf Spatzen geschossen.

MfG Spess

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