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Forum: Offtopic Hybrid Autos sind super umweltschonend


Autor: Chris (Gast)
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Hallo Leute,

so nun mal für ganz Dumme (inklusive ich):
Da werden auf der IAA Autos gepriesen, die sehr wenig CO2 ausstoßen. 
Besonders Hybrid-Autos sind besonders umweltschonend, weil nur ein 
Ausstoß von 40g/km (Hab ich die Einheiten richtig?), weil ja der E-Motor 
einen großen Teil der Arbeit im Stadtverkehr leistet.
So, nun frage ich mich, "Habe ich vielleicht in Physik was verpasst?". 
Soweit ich weiß, ist Ladung (in der Batterie) gespeicherte Energie. Die 
muss aber ja erstmal eingebracht werden, dh. also dann, wenn der 
Benzinmotor läuft wird ein Teil der Energie abgezweigt, um die Batterie 
zu laden. Was die Hersteller alos verschweigen ist, dass diese Autos ja 
bei normaler Benzin-Fahrt viel mehr CO2 ausstoßen als gewöhnliche.

Oder hab ich da was falsch verstanden?

Gruß
Chris

Autor: der mechatroniker (Gast)
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Du hast da was falsch verstanden. Der Elektromotor entlastet den 
Benziner fast vollständig vom Betrieb im Stadtverkehr häufig 
vorkommenden Teillastbereich, in dem letzterer einen besonders 
schlechten Wirkungsgrad hat. Darüberhinaus kann ein Hybridfahrzeug 
Bremsenergie zurückgewinnen, was im Stadtverkehr ebenfalls signifikante 
Verbrauchsvorteile bringt. Schließlich kann wegen der Unterstützung 
durch den E-Motor beim Beschleunigen für gleiche Fahrdynamik ein 
Benziner mit geringerem Hubraum verwendet werden, was (nochmal das 
Stichwort ineffizienter Teillastbereich) nochmals Verbrauchsvorteile 
bringt.

Ganz unrecht hast du aber nicht: Im Dauerbetrieb auf der Landstraße/BAB 
haben Hybridfahrzeuge keinen nennenswert niedrigeren Verbrauch als 
konventionelle Pkw. Obs was bringt, ist also vor allem vom Einsatzort 
abhängig.

Autor: Chris (Gast)
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Heißt also, wenn ich in der Stadt fahre, viel beschleunige, wo der 
Benziner noch sehr geringe Drehzahlen hat und außerdem auch viel bremse, 
macht sich der Hybrid gut. Wenn ich aber oft weite Strecken und meist 
Autobahn fahre, könnte ein herkömmlicher Benziner/Diesel gleich oder 
effektiver sein, weil ich dann die größte Zeit im optimalen 
Wirkungsgrad-Bereich bin?

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Das dürftest Du so ganz gut eingeschätzt haben.

Im zweiten Fall kann ein nicht-Hybrid-Antrieb sogar überlegen sein, weil 
das Fahrzeuggewicht geringer ausfallen kann (keine Elektromotoren, keine 
Batterien etc.).

Autor: Master Snowman (snowman)
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wenn du überland fährst etc. wird ein teil der energie für die 
geschwindigkeit auch vom E-motor genutzt -> energie wird von den akkus 
genommen und der motor wird im "sparmodus" betrieben (guter 
wirkungsgrad). irgendwann muss der akku wieder aufgeladen werden: dazu 
wird der benzin-motor in einen drehzalbereich hoch gefahren, in dem er 
den höchsten/guten wirkungsgrad hat und dann wird der akku mitgeladen.

es gibt also für konsant-lang-fahrten (überland/autobahn) zwei moden:
a) der benzin-motor wird bei einer effizienten drehzal betrieben, wobei 
er zu viel leistung abgibt -> akku wird aufgeladen
b) der benzin-motor wird bei einer effizienten drehzal betrieben, wobei 
er zu wenig leistung abgibt -> E-motor liefert restl. energie
bei konstantfahrten wechselt die betriebsart ständig zwischen diesen 
beiden moden hin und her. ein auto ohne akku/e-motor wird oft nicht in 
dem drehzalbereich gefahren, in dem das auto am effizientisten ist.

summa summarum, der benzin-motor beim hybrid wird sowieso immer 
effizient genutzt, was bei einem herkömlichen auto nicht der fall ist 
(oder nur bei ganz gewissen geschwindigkeiten, die dann konstant 
eingehalten werden müssen). meine eltern haben einen Prius, und auf der 
autobahnfahrt Lugano-Winterthur (ca. 250km?) haben die einen 
bezinverbrauch von 4.5L/100km gehabt. ich glaube nicht, dass in dieser 
"luxus"klasse ein gleichwertiges auto auf konventioneller basis weniger 
gebraucht hätte ^^

ps: in der stadt braucht es 4.8L/100km

Autor: Gast123 (Gast)
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Wobei man das so einfach nicht sagen kann. Der Prius arbeitet soweit ich 
weiß auch teilweise seriell, das heißt, dass es durchaus sein kann, dass 
der Elektromotor auch bei Konstantfahrt arbeitet. Hatte mal eine schöne 
Beschreibung des Systems, wenn ich die wieder finde poste ich die mal.

Mal davon abgesehen bringt auch bei Landstraßenfahrt ein Hybrid was, 
zumindest wenn man nicht gerade im Norden lebt, sondern auch gerne mal 
ein paar Meter Höhenunterschied überwinden muss. Bei Autobahnen kommt 
das auch mal vor. Und da muss man doch das downsizing berücksichtigen, 
man müsste ja um so sparsam sein einen Benziner mit ähnlicher Leistung 
nehmen wie der Benziner des Hybrids, man hätte aber wahrscheinlich an 
Steigungen mehr Probleme.

Interessanter ist natürlich die Energiebilanz inkl. Herstellung, wobei 
hier sicher keiner eine genaue Angabe machen kann. Da kommt es sicher 
auch darauf an, wie gut die Komponenten des Hybrid recylced werden.

Autor: Gast (Gast)
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Wenn der Prius nicht so häßlich wäre, hätte ich evtl. schon einen. Aber 
ich hab mal einen Lexus400h im Stadtverkehr probegefahren - es war ein 
Genuß. Stille an der Kreuzung, und dann auf der Stadtautobahn nach 
Norden 'raus von 60 nach 160 beschleunigt - nicht das kleinste "nicken", 
was man so von der Automatik sonnst kennt beim Schalten - das war schon 
beeindruckend. Bin kein Autofetischist, für mich ist das Auto eher ein 
Gebrauchsgegenstand, aber das war schon toll!

Autor: PVZ (Gast)
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Du haettest keinen Prius. Die Warteschlange fuer so ein Auto bewegt sich 
fast in der Ordnung wie man im Osten auf einen Trabi warten musste. Die 
Nachfrage ist enorm viel groesser als der Ausstoss der Fabriken. Die 
europaeischen Hersteller haben eben geschlafen.

Autor: Gast123 (Gast)
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Ich find den Civic eh schöner. Ist zwar "nur" ein Mildhybrid, aber das 
ist ja egal.

Autor: mopedfahrer (Gast)
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hi, aber wie issn das mit dem Hybrid wenn der Akku leer ist? - dann muss 
ich doch das Auto nachts in der Garage an die Steckdose hängen, richtig?

Ich denke sogar dass man das eh jede Woche mal tuen muss - und der Strom 
der dann in den Akku fließt will ja auch erst produziert werden!?

Autor: The Devil (devil_86)
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Nene, wenn die Batterie leer ist muss gekurbelt werden ;-)

Autor: mopedfahrer (Gast)
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hmm, dann könnte man ja die Hybridwagen mit Tretern wie bei mir am Moped 
ausstatten, oder? - wenn der akku flach ist, muss man eben treten! :o)

Quasi ein Kettcar für Erwachsene - Gott, fand ich mein Kettcar damals 
cool! - damit hab ich dann alle Mädels aus der Nachbarschaft spazieren 
gefahren! ^^

Autor: JojoS (Gast)
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der Clou beim Hybrid ist doch das man bei leerem Akku auch mit Benzin 
weiterfahren kann und dadurch keine Steckdose braucht.
Die Optik von dem Prius hat mich auch abgeschreckt und wenn man die IAA 
Berichte liest kann man eigentlich nur mit dem Kopf schütteln. Das 
Erfolgskonzept übernehmen und in ein schönes Auto aus D oder F, das wäre 
es doch.

Autor: Axel (Gast)
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"meine eltern haben einen Prius, und auf der
autobahnfahrt Lugano-Winterthur (ca. 250km?) haben die einen
bezinverbrauch von 4.5L/100km gehabt."

In der Schweiz darf man ja nur 120 fahren. Da kommt mein konventioneller 
BMW 320d auch auf 5 Liter runter, das aktuelle Modell soll angeblich 
noch fast einen Liter weniger brauchen.

Und dabei hat der BMW mehr als doppelt so viel Leistung.

Gruss
Axel

Autor: JojoS (Gast)
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Die 4.5L/100km sind ja schon fast zuviel, Werksangabe für ausserorts ist 
beim Prius 4.2L. Aber im Stadtbetrieb machts den Unterschied: BMW 320d 
mit 7,8L gegen 5L.

Autor: Gast123 (Gast)
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Super, jetzt vergleicht ihr Benziner mit Diesel. Das macht ja wohl mal 
wenig Sinn.

Autor: Axel (Gast)
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"Super, jetzt vergleicht ihr Benziner mit Diesel."

Wieso ? Es geht doch nur darum, die optimale Lösung zu finden. Wie die 
erreicht wird ist doch letzlich egal.

Gruss
Axel

Autor: Gast123 (Gast)
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Die optimale Lösung gibt es nicht. Es hängt immer vom Anwendungszweck 
ab.

Es macht aber schlicht und einfach keinen Sinn, Verbräuche von Benziner 
und Diesel gegenüberzustellen. Es ist logisch, dass ein Diesel immer 
weniger verbraucht als ein Benziner in der gleichen 
Leistungs/Gewichtsklasse. Aber selbst da hinkt ja schon dein Vergleich, 
wie du selbst sagst.

Autor: Axel (Gast)
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"Die 4.5L/100km sind ja schon fast zuviel, Werksangabe für ausserorts 
ist
beim Prius 4.2L. Aber im Stadtbetrieb machts den Unterschied: BMW 320d
mit 7,8L gegen 5L."

Nun ist ein BMW vom Auftreten und "Feeling" (neudeutsch glaube ich 
Haptik) nicht mit einem Prius zu vergleichen. Habe ich nur gemacht, weil 
ich den nun mal fahre und da Erfahrungswerte habe. Mal davon abgesehen, 
dass ich 7,8l nur bei sehr schneller Autobahnfahrt mit 
Dauergeschwindigkeiten über 180 je verbraucht habe, aber definitiv nicht 
in der Stadt.

Da scheinen mir die Testzyklen den Hybridmotoren sehr entgegenzukommen. 
Dürfen die eigentlich mit vollen Akkus starten und die dann während des 
Zyklus leerfahren ?

Ich will dabei gar nicht mal was gegen den Hybrid schreiben, ist schon 
eine feine Sache. Aber so weltbewegend, wie das in der Presse 
dargestellt wird, ist das auch wieder nicht.

Ich frage mich jedenfalls, was so ein 70PS Auto, welches die 
Verbesserungen der neuen BMW hat, so brauchen würde. Ich denke, da ist 
man von dem Verbrauch des Prius nicht weit weg.

Gruss
Axel

Autor: Axel (Gast)
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"Es macht aber schlicht und einfach keinen Sinn, Verbräuche von Benziner
und Diesel gegenüberzustellen."
Erkläre mir mal, warum ? Mich interessiert doch nur, wie viel ich am 
Ende der Fahrt nachtanken muss. Ob das Diesel, Benzin, Erdgas oder Strom 
ist, ist mir doch am Ende vollkommen egal.

" Es ist logisch, dass ein Diesel immer weniger verbraucht als ein 
Benziner in der gleichen Leistungs/Gewichtsklasse."
Naja, eben. Wieso soll ich also die Krücke mit dem Elektromotor 
einbauen, wenn ich dasselbe Ziel auch anders erreiche ? Und hier dient 
der Elektromotor nur als Krücke für einen relativ schlechten 
Benzinmotor, den man damit etwas aufpeppt und einen vernünftigen 
Verbrauch anerzieht.

Letztlich ist zwar der Verbauch des Prius mit um die 4-5 Litern ganz 
nett, aber Quantensprünge sehen anders aus. Ein deutlich 
leistungsfähigerer 318d liegt in einer ähnlichen Grössenordnung.

Gruss
Axel

Autor: Gast123 (Gast)
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>Dürfen die eigentlich mit vollen Akkus starten und die dann während des
>Zyklus leerfahren ?

Nein.

>Ich frage mich jedenfalls, was so ein 70PS Auto

Da hat der Prius aber etwas mehr. Mal davon abgesehen, dass es natürlich 
schwer vergleichbar ist, der Drehmomentverlauf und das Fahrgefühl ist ja 
ein ganz anderes, schon allein bedingt durch das Automatikgetriebe.

Dass der BMW für viele ein besseres Image hast ist klar. Ich finde den 
Prius persönlich auch hässlich, andererseits würde ich mir auch nie 
einen BMW kaufen.

Tatsache ist, dass der Hybridantrieb ein interessantes Konzept ist. Eine 
konsequentere Entwicklung, wie das Konzeptauto von Volvo, wäre aber 
wünschenswert.

Autor: Gast123 (Gast)
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Der 318d ist aber wieder ein Diesel. Ist dir nicht klar, wieso man beide 
Antriebsarten/Treibstoffsorten nicht vergleichen kann?

Autor: Gast123 (Gast)
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Blöd, dass man als Gast hier nicht editieren kann.

>Naja, eben. Wieso soll ich also die Krücke mit dem Elektromotor
>einbauen, wenn ich dasselbe Ziel auch anders erreiche ?

Schonmal was von Downsizing und dessen Sinn gehört?

Autor: StinkyWinky (Gast)
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> Ist dir nicht klar, wieso man beide Antriebsarten/Treibstoffsorten nicht 
vergleichen kann?

Nein ist mir nicht klar, denn letztlich wird bei beiden (allen) 
Brennstoffen CO2 erzeugt. Die Frage ist dann höchstens, wieviel C02 beim 
verbrennen eines Liters Benzin und eines Liters Diesel entstehen. Mit 
diesen konstanten Faktoren kann man Benzin und Diesel sehr wohl 
vergleichen.

Autor: Axel (Gast)
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"Schonmal was von Downsizing und dessen Sinn gehört?"

Sicher.

Mir ist schon klar, dass der E-Motor diese Fahrleistungen (10,6 auf 100 
ist ja ordentlich) erst ermöglicht. Nichtsdestotrotz ist bei 170 die 
Luft raus, was in Deutschland keiner gebrauchen kann. Ich jedenfalls 
nicht.

Aber das ändert nichts daran, dass der E-Motor eine Krücke ist, mit der 
dem Benziner ein vernünftiger Verbrauch anerzogen wird.

Nur habe ich schon die Frage gestellt: Der BMW verbraucht jetzt schon in 
der gleichen Grössenordnungen wie der Prius, wenn ich nun den Motor und 
die Karosserie (der BMW wiegt 50kg mehr obwohl er keinen E-Motor oder 
Akku hat, da sind also locker 200kg Mindergewicht drin) auf die 
Fahrleistungen des Prius downsize, verbraucht der sogar weniger als der 
Prius.

Wobei der Prius dank des Akkus nur 325 kg Zuladung hat, also genau 
genommen nur ein Dreisitzer ist.

Gruss
Axel

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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> Der BMW verbraucht jetzt schon in
> der gleichen Grössenordnungen wie der Prius

Aber nur auf der Autobahn. Auf der bin ich mit meinem
6 Jahre alten, geerbtem Picasso auch mit 4.5 Liter dabei.

Aber eben nur auf der Autobahn. Im Stadtverkehr pendelt sich
das ganze um die 6 Liter ein. Und daher hinkt der Vergleich
Prius - BMW, sonstige hinten und vorne.

Jetzt geh ich mich erst mal schlau machen, was denn dieses
Wunderwerk 'Prius' überhaupt ist :-)

Autor: Danny (Gast)
Datum:

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Was kostet beim Prius ein Satz neue Akkus, schließlich halten die ja 
auch nicht ewig. Ist das dann so teuer das es in etwa den Restwert der 
hässlichen Gurke aus macht? Wenn ja, macht das Auto keinen Sinn. 
Jedenfalls für mich nicht.

Autor: Gast (Gast)
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Nicht vergessen sollte man die laufenden Kosten für den Betrieb. Stuer 
und Versicherung sind hier besonders gering. Leider gibt es im angeblich 
so umweltfreundlichen und auf Umwelt achtenden Deutschland keine 
steuerlichen Vorteile oder Subventionen, wie in anderen 
fortschrittlicheren Ländern wie USA, England oder Schweiz. Den Kauf 
solcher Autos sollte man attraktiv machen. Aber da besteht wohl wenig 
Aussicht hierzulande, kann man doch die Steuern auf KFZ und Treibstoff 
wunderbar das marode Sozialsystem finanzieren.

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>>..wunderbar das marode .. finanzieren...

Eben. und NUR darum gehts!

Autor: Gast (Gast)
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- Können die Akku´s NUR mit Ökostrom geladen werden oder auch mit 
Atomstrom bzw. fossilen Brennstoffen (Wäre aber sehr bedenklich!!!) ?
- Der CO2 Ausstoß der Kraftwerke fließt nicht die Rechnung der Autobauer 
ein da diese einen festen Standort haben und somit nicht zur Einheit 
g/km passen !
- Sind die Akku´s so umweltfreundlich dass kaputte in den Hausmüll 
können ? Oder sind sie wie alle anderen auch etwa umweltschätlich ?

Autor: Matthias S. (da_user)
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>- Können die Akku´s NUR mit Ökostrom geladen werden oder auch mit
>Atomstrom bzw. fossilen Brennstoffen (Wäre aber sehr bedenklich!!!) ?

Wenn du das Prinzip der Hybrid-Motoren verstanden hättest, wüsstest du, 
dass die Akkus eben genau mit fossilen Brennstoffen geladen werden, was 
bei diesem Prinzip sogar von Vorteil ist!

Ach ja: Atomstrom und bedenklich? Doch nicht halb so bedenklich wie ein 
Kohle-/Gaskraftwerk.

Autor: Der Dude (Gast)
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>Ach ja: Atomstrom und bedenklich? Doch nicht halb so bedenklich wie ein
>Kohle-/Gaskraftwerk.

Klar, Matthias S. Hast Recht. So steht's ja auch in der Bild-Zeitung.

Autor: Matthias S. (da_user)
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Hmm.. wäre mir neu,... Wie ich mir vorstellen kann fährt Bild da schön 
mit der Masse (oder wars andersrum?) und ist schön brav gegen Atomstrom 
;-)

Wissen tu ich das nicht, bekomme äußerst selten ne Bild in die Hände.

Autor: tom (Gast)
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>>Was kostet beim Prius ein Satz neue Akkus, schließlich halten die ja
auch nicht ewig.

Toyota hat riesen Probleme mit den Akkus und damit sind Sie nicht die 
einzigen. Sie waren die ersten, die sich trotz der Probleme getraut 
haben auf den MArkt zu gehen, um sich einen Image und den 
Marketing-Vorteil zu verschaffen. Es gibt viele Hersteller, die sind 
mindestens genau so weit, auch Deutsche. Toyota geht ein großes 
finanzielles Risiko ein, denn Sie rechnen mit mindestens einem 
Batterietausch innerhalb der Garantiezeit. Verdienen tun sie an dem Auto 
nichts.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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> Toyota geht ein großes finanzielles Risiko ein, denn Sie rechnen mit
> mindestens einem Batterietausch innerhalb der Garantiezeit.

Danach darf sich dann der Kunde damit amüsieren...

Autor: JojoS (Gast)
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es geht doch weniger um die Verbrauchswerte und Diesel gegen Benziner, 
vielmehr ob diese Technologie was taugt und ob das nicht mit deutscher 
Ingenieurleistung zu einem Exportschlager werden kann, neben den High Q 
Modellen von 500er Mercedes, Ax von Audi oder BMW.
Ich kenne 'Diesel' noch aus Zeiten von Mercedes 200D, der hatte so 
irgendwas um 55PS, musste zum Starten eine Minute vorgeglüht werden und 
sich im Anzug jedem Käfer geschlagen geben. Heute hat ein 2L TDI 150 und 
mehr PS, das ist doch der Erfolg konsequenter weiterentwicklung. Und 
genau da blocken die deutschen Autobauer, wobei das sicher auch an den 
Kunden liegt. Wenn man 200PS für kleines Geld kriegt nimmt man das 
lieber als sich an der Weiterentwicklung von innovativen Konzepten zu 
beteiligen, da schliesse ich mich auch nicht aus (170 Turbo PS machen 
einfach Spass). Der Schlüssel ist hier sicher das fehlende Autobahn 
Tempolimit, damit würde die hohe Leistung wenig Sinn machen und im 
Schnitt den Verbrauch mit Sicherheit senken. Aber an diese heilige Kuh 
traut sich hier eben niemand ran...

Autor: Matthias S. (da_user)
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> Aber an diese heilige Kuh
> traut sich hier eben niemand ran...

Na aber zum Glück ;-)

Man merkt, wie weit die Meinungen bei solchen Fragen auseinandergehen.

Autor: Axel (Gast)
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"Der Schlüssel ist hier sicher das fehlende Autobahn
Tempolimit, damit würde die hohe Leistung wenig Sinn machen und im
Schnitt den Verbrauch mit Sicherheit senken. Aber an diese heilige Kuh
traut sich hier eben niemand ran..."

Nö, dann hätten wir den Effekt wie bei den Amies, die dann schöne grosse 
Vans und SUVs fahren, um die endlose Zeit auf den Strassen wenigstens 
angenehm zu verbringen.

Gruss
Axel

Autor: Mr. X (Gast)
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Wieso immer mehr PS und "dickere" Motoren??? Es wäre viel besser wenn 
man endlich wieder leichte Autos bauen würde!
Was ein wahnsinn wenn man jeden Tag zur Arbeit fährt und dabei 1-2 
Tonnen durch die Gegend kutschiert...und das alles nur um eine 
"Nutzlast" von ca. 90kg an das gewünschte Ziel zu bekommen.

Ansonsten wäre dies auf alle Fälle eine Alternative, aber auch hier muss 
man das nicht so schöne Design in kauf nehmen.
http://evolution.loremo.com/

Dafür ist der Innenraum um so schöner, einfach nichts...kein 
Schnick-Schnack, den ganzen Quatsch den man eh nie nutzt.

Und wenn man viel Geld übrig hat und seinen Spaß haben will, ist dieser 
Roadster auch sehr interessant. :-))
http://www.teslamotors.com/

Autor: Axel (Gast)
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"Und genau da blocken die deutschen Autobauer, wobei das sicher auch an 
den
Kunden liegt."

Die blocken da nix, nur ist deren Markt eben im Hochpreissegment. Fiat 
z. B.  tut sich da naturgemäss leichter, nur kann Mercedes nun mal keine 
Autos im Fiat Segment verkaufen. Der Smart war jedenfalls finanziell ein 
ziemlicher Reinfall. Und auch BMW verdient mit dem Mini kein Geld. Und 
ein Porsche mit 50 PS ist irgendwie ein Widerspruch in sich.

Gruss
Axel

Autor: Unbekannter (Gast)
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> Die blocken da nix, nur ist deren Markt eben im Hochpreissegment.

Ja klar, und im Ausland sind die deutschen Autos, oh Wunder, oh Wunder, 
plötzlich viel billiger. Soviel billiger, dass der Hersteller, der 
ausländische Verkäufer und der Re-Importeur immer noch daran verdienen 
während der Kunde dabei auch noch satt Geld spart.

Autor: zett (Gast)
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>Ja klar, und im Ausland sind die deutschen Autos, oh Wunder, oh Wunder,
>plötzlich viel billiger. Soviel billiger, dass der Hersteller, der
>ausländische Verkäufer und der Re-Importeur immer noch daran verdienen
>während der Kunde dabei auch noch satt Geld spart.

Kennst Du denn Grund warum die Autos z.B. aus Dänemark so günstig sind?

Ich habe gerade keine Lust die Zahlen zu ergooglen aber: Es liegt an den 
Steuern in einigen Ländern der EU sind Autos wirklich schweineteuer. Wie 
erwähnt ist Dänemark da auch bekannt dafür. Perfider weise gehen die 
Autobauer hin und rechnen ihre Autos dort klein. Das geht in bestimmten 
Ländern über die Ausstattung usw. weil der Staat ja Prozentual Steuern 
drauf schlägt macht sich das eben schnell bemerkt. Andere Länder wo der 
Staat nicht sooooo... hohe Steuern auf den Kauf eines Autos erhebt. 
Fällt der Prozentuale Aufschlag nicht so ins Gewicht. Gerecht ist das 
zwar nicht aber Praxis.

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>Der Schlüssel ist hier sicher das fehlende Autobahn
>Tempolimit, damit würde die hohe Leistung wenig Sinn machen und im
>Schnitt den Verbrauch mit Sicherheit senken. Aber an diese heilige Kuh
>traut sich hier eben niemand ran...

Das ist doch auch Blödsinn. Wo kann man auf deutschen Autobahnen groß 
schnell fahren (>150)?? Ich meine nicht, wo darf man es, sondern wo 
erlaubt es die Situation? Fast nirgends.

Baustellen, Staus, Linksfahrer..

Auch die Städt sind nicht besser: grüne Welle? Fehlanzeige. Man sieht 
regelmäßig wie 100m vor einem die Ampel auf rot umschaltet. Man muss 
entweder 90 oder 30 fahren, dann könnte es evtl klappen..

Solange sowas nicht in Ordnung gebracht wurde, braucht man mM nach nicht 
über ein generelles Tempolimit nachdenken..


Es gibt fast keine Raser und Drängler, sondern Bummler und Schleicher!

(alles ist relativ)

Autor: Axel (Gast)
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"Ja klar, und im Ausland sind die deutschen Autos, oh Wunder, oh Wunder,
plötzlich viel billiger."

Dann kauf doch im Ausland.

Ich finde diese Hetzjagt gerade in den Medien auf deutsche Hersteller 
nur noch peinlich. Da haben sie den Trend (Hybrid) verschlafen, sind zu 
teuer, haben keine Ahnung, investieren, in die falsche Technologie, sind 
nicht ausreichend profitabel, usw. usf.

Interessanterweise soielen die deutschen Autohersteller in fast allen 
Belangen in den Top-Positionen mit. Vielleicht nicht immer ganz oben.

Bosch hat nicht nur 1 Mio Common Rail Einspritzanlagen verkauft (so 
viele Prius hat Toyota verkauft) sondern wohl eher an die 100 Mio.  Als 
Bosch seine 1 Mio Einspritzanlage verbaut hat, hat Toyota noch Benziner 
verkauft, die wesentlich mehr verbraucht haben als so ein High Tech 
Diesel. Wenn man schon die CO2 Ausstösse der Marken vergleicht, hat 
Toyota noch einiges aufzuholen.

Man kann ihnen also alles mögliche Vorwerfen, aber sicher nicht, dass 
sie irgendwelche Trends verschlafen haben. Ihre Aufgabe ist es 
schliesslich nicht, irgendwelchen Pseudotrends nachzulaufen, sondern 
Autos zu verkaufen. Und dafür produzieren sie die Autos, die der Markt 
will. Was mit einer der Gründe ist, warum Deutschland Exportweltmeister 
ist. Und warum Ingenieure in Deutschland Arbeit finden.

Gruss
Axel

Autor: Gast123 (Gast)
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Ok, der Kommentar ist schon länger her, trotzdem kann man das nicht so 
stehen lassen:

>Nein ist mir nicht klar, denn letztlich wird bei beiden (allen)
>Brennstoffen CO2 erzeugt.

Diesel stößt pro Liter wesentlich mehr CO2 in die Luft. Wenn du 
unbedingt auf CO2-Ausstoß vergleichen möchtest sieht dein Diesel 
plötzlich ganz alt aus. Wenn man nach Kosten beurteilt kommen wiederum 
ganz andere Faktoren ins Spiel.

Und 170 max. können sicher die meisten Deutschen verkraften. Jemand, der 
viel auf der Autobahn unterwegs ist, wird sich sicher keinen Prius 
kaufen. Aber wer sagt, dass ein Auto für jeden geeignet sein soll? Das 
geht schonmal prinzipbedingt nicht. Für Langsteckenfahrer ist im Moment 
halt noch der Diesel die beste Lösung.

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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@ Gast123 (Gast):

Ich stimme dir zu.

>Diesel stößt pro Liter wesentlich mehr CO2 in die Luft.

hast du da paar Zahlen zum Vergleich (für mich)?

Ich weiß nur, dass für die vollständige Verbrennung eines liters Benzins 
etwa 11Kubikmeter Luft notwendig sein sollen..

Autor: Gast123 (Gast)
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Naja, wenn du dir CO2-Daten von einem Benziner und einem Diesel 
anschaust und das auf einen Liter Verbrauch zurückrechnest, müsstest du 
in etwa den Wert haben.

Für eine genauere Rechnung müsste man kurz googeln, da lässt sich 
sicherlich etwas finden.

Autor: StinkyWinky (Gast)
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Moment mal. Zuerst möchte ich mal wissen, wieviel CO2 bei 
vollständiger verbrennung eines Liters Diesel bzw. Benzins entsteht. 
Dann hätten wir mal die Grundlage für einen Vergleich.

Wenn ein Benziner weniger CO2 ausstösst könnte das z.B. am schlechteren 
Wirkungsgrad liegen.

Autor: Gast123 (Gast)
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Eine unvollständige Verbrennung wirst du bei modernen Autos kaum noch 
haben. Und ein schlechterer Wirkungsgrad kann aber niemals den 
CO2-Ausstoß senken.

Der höhere CO2-Ausstoß vom Diesel ist durch die längeren 
Kohlenstoffketten zu erklären, das Verhältnis C-Atome/H-Atome ist höher.

Autor: StinkyWinky (Gast)
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Das mit der Kettenlänge stimmt schon (Benzin: 5-10, Diesel: 10-22 
C-Atome). Ergo entsteht beim Verbrennen eines Moleküls Diesel etwa 
doppelt soviel CO2 wie beim Benziner.
Aber man müsste dann noch wissen, vieviele Moleküle sich in einem Liter 
des jeweiligen Treibstoffes befinden.

Ein schlechterer Wirkungsgrad würde den CO2-Ausstoss natürlich schon 
senken, da es dann eben mehr CO gäbe ;-)

Autor: Gast123 (Gast)
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Wie gesagt, mit einer Minute googeln würde man sicher die entsprechenden 
Werte finden. Ich kann mich an eine Rechnung erinnern, die ziemlich 
genau dem entspricht, was man durch einfaches Umrechnen der 
Herstellerdaten rauskriegt.

Ein schlechterer Wirkungsgrad führt nicht zwangsläufig zu höherem 
CO-Ausstoß.

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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frei nach Wikipedia:

Bei der Verbrennung eines Liters entstehen kg CO2:

Benzin:          2,36kg/Liter            8,9kWh/Liter     0,75kg/Liter
Diesel:          2,65kg/Liter            9,8kWh/Liter     ?
Kerosin:         2,76kg/Liter            9,5kWh/Liter     0,77kg/Liter

Autor: nemon (Gast)
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was lernt man daraus? bei diesel erhalten wir minimal mehr kWh je kilo 
co2, zudem verbraucht ein diesel gleicher leistungsklasse ein gutes 
stück weniger, als ein benziner

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>bei diesel erhalten wir minimal mehr kWh je kilo co2

Moment:
                CO2-Entstehung        Energiefreisetzung    Dichte
>Benzin:          2,36kg/Liter            8,9kWh/Liter     0,75kg/Liter
>Diesel:          2,65kg/Liter            9,8kWh/Liter     ?
>Kerosin:         2,76kg/Liter            9,5kWh/Liter     0,77kg/Liter

Rechnet man jetzt CO2-Entst durch Energiefreisetzung:

                    CO2 je Energie
Benzin:     2,36/8,9 =  265Gramm/kWh
Diesel:     2,65/9,8 =  270Gramm/kWh
Kerosin:    2,76/9,5 =  290Gramm/kWh

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