Hi, zur Zeit beschäftigt mich ein Problem bei dem ich mal gerne hören würde ob das wirklich nur mir so geht. Es geht um folgendes, als Bauherr haben wir vieles von Handwerkern machen lassen in der Annahmen, dass Männer vom Fach die Dinge besser hin bekommen wie ich. Nun stellt sich aber genau das Gegenteil ein und ich könnte Kotzen! Da wird das Waschbecken im Bad 2x (ZWEI!!!!) verbohrt bevor es richtig an der Wand ist, da haben wir nun vier schöne Löcher in der Wand inkl. Fließen die dort nichts zu suchen haben (zum Glück unterhalb des Waschbeckens, so dass man es nicht sieht) und beim 3. mal sitzt es nun immer noch ein paar mm zu tief (unter das Waschbecken kommt ein Keramiksockel der jetzt wirklich "stramm" zwischen Waschbecken und Fußboden klemmt. Dann wäre noch der Elektriker, im oberen Stock sind mehr 3-fach und doppeldosen schräg gesetzt als gerade, zudem wird dann auch mal der Schutzleiter mit einem schwarzen Schrumpfschlauch überzogen und als Lampendraht missbraucht! (ich frage mich ob das überhaupt zulässig ist!?) Beim Schreiner siehts nicht wirklich besser aus, auch der hat sich am Treppengeländer verbohrt und schmiert nun das Loch wieder mit Wachs in Holzfarbe zu! Die Fließen sind unterschiedlich hoch und z.t. 2mm in der Höhe zueinander versetzt, der Abstand zwischen den Fließ stimmt sowieso nicht! (dabei hat er noch groß "rumgeprotzt" dass er diese Abstandsdinger aus dem Baumarkt nicht braucht weil das nur was Hobbybastler ist, die nicht wissen was sie tuen!) Und zum krönendem Abschluß hat dann auch noch einer der feinen Herren gleich mal mit der Zigarette einen Brandfleck in den korkparkett gesetzt! - Natürlich war das keiner, ich nehme mal an dass der Brandfleck da schon zusammen mit dem Kork geliefert wurde - der Elektriker schiebt es auf den Flaschner, der wieder rum sagt dass es der Schreiner war und der meint es war der Elektriker! (Ich muss dazu sagen dass in unserer Familie nur Nichtraucher sind! - wir waren es also sicher nicht!) Kann das wirklich sein? - man bezahlt extra teure Handwerker um "ordentliche" Arbeit zu bekommen, nimmt nicht den Günstigsten sondern den, der sein Geschäft schon lange Zeit hier in der Örtlichkeit hat und denkt dann dass man mit etwas Zeit alles besser selbst hätte machen können. Es ist ja auch so, dass sich keiner dafür entschuldigt, "das ist eben so" und "das passiert schon mal" bekommt man dann zu hören! "Wenn dann erstmal der Raum eingerichtet ist, so versichert mir der Elektriker, dann fallen die etwas schrägen Dose ncihtmehr auf, das Wachsloch im Treppengeländer wird laut Aussagen vom Schreiner auch niemanden auffallen, WEIL DA NIEMAND HINSCHAUEN WIRD!!!! - so die Aussage! Hallo???? Jedes mal wenn ich im Schlafzimmer mit meiner Frau liebe machen werde, werde ich genau auf die krummen Steckdosen schauen müssen, und das wir mich dan mehr als stören! Ich bin mir sicher, dass wenn ich das Waschbecken selbst montiert hätte, ich nicht 3 mal hätte bohren müssen. Zwei Minuten mehr überlegen hätten zum Ergebnis geführt, dass man nur 2, anstatt 6 Löcher hätte bohren müssen was dann wieder gute 30min Arbeit gespart hätte! Gleiches mit den Steckdosen und Schaltern - sowas kann man doch nicht frei Auge bohren, sowas mißt man ab! Ich möchte nicht wissen, was noch alles verpfuscht wurde von dem ich nichts weiß - wie sieht es wohl im Rahmen der Fenster aus? - die Wasserrohre in der Wand, die Heizung *oh herr!* Sind das wirklich die deutschen Handwerker? wenn ich das nächste mal irgendetwas machen lasse, lasse ich es u.U. für die gleiche (Pfusch-)Qualität schwarz machen, ich lassen für billigeres Geld Handwerker aus dem Osten kommen oder ich mache es gleich selbst! (das dann vlt. länger dauern würde, ich wüßte dann aber was ich habe!) Aber ein Handwerker wird mein Haus nie wieder betreten!
Tja, so ist das Leben... Qualifizierte Handwerker sind tatsächlich selten geworden, was aber auch nicht verwunderlich ist. Gehe mal in eine Berufsschule und beobachte den Unterricht, sofern man diesen so nennen kann. Einer raucht, der andere wirft mit dem nassen Schwamm nach dem Lehrer, einer spielt seiner Banknachbarin an der Muschi rum und alle anderen beschäftigen sich mit irgendwas nur nicht mit dem Lehrstoff. Sollen bzw. können aus solchen Leuten qualifizierte Handwerker werden? Übrigens, gegen Baumängel kann man rechtlich vorgehen.
Mein Schwager macht das meiner Meinung nach genau richtig: Er lässt die Firma wegen jedem kleinen Kratzer antanzen. Die haben die massive Schrankwand 4x (!) auf- und wieder abgebaut, die Markise über dem Balkon (7,5m breit) wurde 3x neu geliefert und montiert. Bloß nichts gefallen lassen, wenn die öfter mal drauflegen, werden sie auch gleich beim ersten Mal vorsichtiger. Nötigenfalls mit dem Anwalt kommen, oft sind die Firmen das gewohnt und ignorieren Drohungen.
Hallo, ich bin Handwerker, und ich gebe zu, dass ich auch schon Löcher an der falschen Stelle gebohrt habe. Mit zunehmender Praxis kam dies aber immer seltener vor, aber weiss der Teufel warum auch nach 25 Jahren passiert es immer noch gelegentlich. Eine schiefe Steckdose oder vier unnötige Löcher hinter dem Waschbecken würde ich noch nicht als Pfusch am Bau bezeichnen. Die Steckdose kannst Du ja noch ändern lassen damit dem Liebesglück nichts im Wege steht. Handwerker sind auch nur Menschen. Schade das dich diese Menschen so enttäuscht haben. Viele Grüße Jürgen
>arzen Schrumpfschlauch überzogen und als >Lampendraht missbraucht! (ich frage mich ob das überhaupt zulässig >ist!?) Ist es auch nicht. Ich habe mal hier gehört, das jeden! Tag nach Bauschluss der Bauherr die Baustelle besichtigt hat und ALLES mit Fotos dokumentiert hat. Die Baufirmen durften dann ordentlich in Ordnung bringen. Wir (Vater+ich) haben unsere zwei Häusel ohne Baufirmen hochgezogen. Es dauert halt alles nur länger. Hat aber viele Vorteile: zB hat man früher Häuser nach dem Rohbau überwintern lassen. Das haben wir auch gemacht. Bei vielen anderen Häusern (von Fachbetrieben) sieht man nach einem WInter immer (sicherlich statisch unbedenkliche) Risse in den Wänden... Fazit: Wenn man was von anderen machen lässt, dann muss man mehr Ahnung darüber haben als der, der es machen soll. Sonst kann man den nicht kontrollieren und zahlt für Pfusch...
@ Maßlos enttäuscht, und finanziell ausgeluscht (Gast) Ich kann Dir nur beipflichten. Eine moegliche Erklaerung ist dass alle, die was in der Birne haben Studieren, und nur noch die Deppen Handwerker werden. Diejenigen die dann doch noch was drauf haben gruenden eine Firma und lassen die Deppen die Arbeit erledigen. Weshalb boomen die Baumaerkte ? Ein Loch kann ich auch selbst falsch bohren, bin dann aber keine 200 Euro los. Fuer gewisse komplexere Arbeiten habe ich einen faehigen Handwerker gefunden, eine extreme Raritaet. Dessen Warteliste ist extrem lang. Wir fragen ihn weder nach Wann, noch nach Wielange, noch nach Wieteuer.
Irgendwie normal. Kenne mehrere Leute die Gebaut oder Renoviert haben. Bei allen(!) mußte mindestens 1 Handwerksbetrieb nochmal antanzen. Nur mal als Beispiel bei meiner Schwester: Haus Renoviert, Dach neu decken, irgendwo abdichten und Isolieren. Unter dem Dach sind Wohnräume. 4 mal nacharbeit, da nicht Dicht, laut, sch*** Optik. Treppe ersetzen war auch angesagt. Treppe schwingt, falsche Teile, Monate verzögerung und die Kinder durften durch ein Provisorium die alte Treppe hochund runter, sehr Prickelnd. Habe ich erwähnt das mein Schwager nach Vereinbarung und(!) Rückfrage die alte Treppe schon entfernt hatte als der Anruf kam "kommt heute nicht, sondern erst in 8 Wochen" etc. pp.
Ja bei uns war das auch nicht anderst: Wir haben unser Haus angebaut. 1. großer Pfusch war beim Dach. Die Balken der Konstruktion waren viel zu Dünn. Mussten also nachträglich verstärkt werden. Zudem ist das komplette Dach schräg. Macht einen richtigen Knick. 2. Pfusch: Die Herren die das Bad eingerichtet haben haben zuerst Löcher in die Decke gemacht als sie die Möbel reingetragen haben und anschließend haben sie durch unsachgemäßes anschließen vom Waschbecken das halbe Haus unter Wasser gesetzt. Irgendwie schade wie unser schönes Deutschland mit lauter Pfuschern und geldgierigen Säcken immer mehr runterkommt.
wer ist denn Schuld daran, dass "unser schönes Deutschland" nicht mehr schön ist? Alle Handwerker arbeiten unter extremem Kostendruck, wenn sie wenigstens überleben wollen. Das beinhaltet selbstverständlich, gering- bis garnichtqualifizierte Leute zu beschäftigen, um trotz horrender Rechnungen am Monatsende wenigstens eine schwarze Null unter den Abschluss schreiben wollen (nach dem Zwangszugriff von Finanzamt und "Sozial"kassen). Das Land ist krank bis an die Wurzeln, darüber wird auch eine im Moment mal kurz gut laufende Konjunktur nicht dauerhaft hinweghelfen können.
Also ihr tut hier so, als ob Pfusch am Bau eine moderne Erscheinung wäre. Fragt doch mal Leute, die vor 20 und mehr Jahren gebaut haben. Damals war es ganz genau so wie heute, mache Bauherren waren damals vielleicht nicht so anspruchsvoll und haben sich nicht an schiefen Steckdosen gestört. Aber undichte Fenster, unebene Fliesen und ein ungünstiges Gefälle in der Waschküche so dass das Wasser auf dem Boden niemals in den Kanal fließt waren damals wie heute leider normal. Schlimmer ist der Pfusch, der erst nach Jahren entdeckt wird, wenn z.B. Kellerwände naß werden oder wenn sich Risse bilden. Am besten ist, man macht es selber. Das dauert zwar länger, aber man macht es gewissenhafter als ein Handwerker.
Nachtrag: Bei meinem Haus, Baujahr 1965, Bauzeit 5 Jahre ist fast alles selber gemacht. Und man kann durchaus sagen: Fast alles, was nicht selber gemacht ist, ist nicht in Ordnung - und das waren keine Billighandwerker sondern ortsansässige Meisterbetriebe.
@ Stock
> die was in der Birne haben Studieren
das sind dann die sogenannten 'fachidioten' ;-)
Ist schon übel. Da friemeln und fummel die Bauherren 25 Jahre lang alles selber, um die Handwerksbetriebe nicht bezahlen zu müssen, lassen sich ihre Häuschen schwarz von Osteuropäischen Fachkräften zusammenzimmern und dann, 25 Jahre später fällt Ihnen der Handwerksmeister um die Ecke ein, weil die Polen inzwischen in Holland für mehr Geld arbeiten gehen und nun? Nun ist die Qualität der Arbeit so Sch....e wie sie seit 25 Jahren bezahlt wird und alle regen sich auf... Ja Leute. Die Handwerker die was drauf haben und was von Ihrem Job verstehen sind ausgewandert, in Rente, oder arbeiten im Akkord auf Großbaustellen. Die bauen Euch schon seit 20 Jahren keine Häuser mehr... Und bei dem, was ihr bereit seid zu bezahlen, werden sie Euch auch keine mehr bauen, denn niemand ist mehr bereit sich bei der Arbeit die Hände schmutzig zu machen. In der Tat ist das was sich dieser Tage zur Lehre vorstellt der soziale Bodensatz und ich habe dieses Jahr nicht mal einen ausbildungsfähigen Azubi gefunden. Wer also soll Eure Häuser bauen? Schauen wir uns mal in diesem Forum um ... Da beklagen sich ahnungslose Berufseinsteiger ohne einen Funken von Praxiserfahrung, dass man Ihnen noch nicht mal 45000 Euro bezahlen will. Meine Elektriker (gestandene Fachkräfte und Meister) müssen für 25E/h und weniger arbeiten. Davon bleiben für den Monteur nach Abzug aller Sozialabgaben und Nährung des betrieblichen Wasserkopfes 12E brutto, als ca 6,5 Euro Netto, oder im Klartext am Monatsende 1000 - 1200 Euro. Dafür wird man dreckig, fährt stundenlang von Baustelle zu Baustelle, hört sich das ewige Genörgel der Bauherren an, es geht nicht schnell genug, es ist zu teuer und dann, wenn alles fertig ist, stellt sich raus, das die Baufinanzierung zusammengebrochen ist und man klagt 5 Jahre auf sein Geld um dann 10 oder 20 % der Rechnung als Vergleich zu bekommen ... Komisch, ich kann meinen Vermieter nicht 5 Jahre vertrösten, und ihn mit 10% seiner Forderung abspeisen, oder den Fleischer, oder den Lebensmittelhändler, oder den Tankwart, oder das Finanzamt ...
Auch mal ein Beispiel von mir: Handwerker haben Steckdosen gesetzt, völlig schief. Darauf angesprochen, haben sie immer noch behauptet, dass die richtig eingebaut wurden. Als "Beweis" haben sie dann ein Lot danebengehalten, woraufhin ich ihnen mal eine Wasserwaage gezeigt habe. Die Handwerker sind meistens grottenschlecht und nehmen einen schon bei der Anfahrt und beim "Beladen" aus. Jetzt soll mir mal ein Handwerker erklären, warum ich dann keinen Polen anheuere, der die Arbeit zwar nicht besser macht, aber billiger! Auch beim Frisör ist das so. Im Urlaub kann man sich für 50 Cent die Haare schneiden lassen. Hier kostet das 20 Euro, und das Ergebnis ist in beiden Fällen dasselbe. Wenn man in Deutschland wenigstens noch anständig beraten würe, wäre der Preis noch in Ordnung, aber zumindest in meiner Gegend habe ich das noch nicht erlebt. Andererseits besch**ßt man sich in der Arbeitswelt ja auch immer gegenseitig. Als ich nach dem Studium meine erste Stelle im IT-Consulting hatte, kam es mir vor, als hätte ich meine Seele an den Teufel verkauft!
Hallo, ich kann Marc nur zustimmen, aber ich bin auch genau der Handwerker, den Tex beschreibt! Und das bedeutet für die 6,50 Euro netto/h die in meine Tasche wandern kann ich unmöglich andere Handwerker mit 25 Euro oder mehr je h bezahlen! Da muß ich mehr als 4 Stunden arbeiten um mir eine Stunde einen Handwerker leisten zu können, wobei ich noch nicht einmal sicher sein kann, eine ordentliche Arbeit zu bekommen. Was folgt daraus? Ich machs selber, brauche sicherlich mehr als 1 h dafür bestimmt aber weniger als 4 h, verfusche bzw verschlampere mein eignes Material nicht und wenn es wirklich nicht so perfekt wird, dann kenne ich wenigstens die Schwachstellen. Nur so konnte ich mir meinen Bau leisten, wo bei ich sicherlich noch viel dazu lernen mußte ( aber dank Internet ist das ja heutzutage auch nicht mehr schwer) und wenn ich mich dann mich dann bei mir so einmal im Kreis drehe und mir meine Nachbarn und Bekannten so ansehe, war das bestimmt nicht der schlechteste Weg. Das das ein Teufelskreis ist immer mehr Leute machen immer mehr selber, siehe Baumärkte, siehe Werkstätten, siehe KFZ Teile... und im Gegezug gibt es immer mehr Handwerker und Mittelständler, den es immer schlechter geht ist mir schon klar. Womit wir wiedereinmal bei den Rahmenbedingunngen in D sind.......
@ Betroffener > Als "Beweis" haben sie dann ein Lot danebengehalten, woraufhin ich > ihnen mal eine Wasserwaage gezeigt habe. also ich behaupte einmal daß deine wasserwaage falsch geht, denn ein lot zeigt sicher immer 100% senkrecht. (erdanziehungskraft)
"Und bei dem, was ihr bereit seid zu bezahlen, werden sie Euch auch keine mehr bauen, denn niemand ist mehr bereit sich bei der Arbeit die Hände schmutzig zu machen." So, woher weisst Du was ich bereit bin, zu bezahlen ? Ich kann ja alle schlechte Erfahrungen hier bestätigen. Von daher passe ich meine Zahlungsbereitschaft dem an, was ich erwarte zu bekommen. Und das ist eher wenig. Ein hoher Preis eines Angebotes hängt jedenfalls nach meiner Erfahrung eher mit einem unqualifizierten Angebotsersteller als mit einer besonders sorgfältigen Ausführung zusammen. Davon abgesehen haben die Handwerker ja auch in den letzten 25 Jahren keine Methode entwickelt, sich an die veränderten Rahmenbedingungen anzupassen. Dank Internet sind die Kunden heute besser informiert, dank Baumarkt kommen sie selbst an Material und Werkzeug. Aber das Handwerk arbeitet noch wie vor 50 Jahren. Übrigends kann man heute im Internet noch mal richtig nachlesen, was alles verpfuscht wurde. Da wird einem dann richtig schlecht, wenn man z. B. die eigene Heizungsanlage mal genauer ansieht oder gn/ge Schutzleiter mit schwarzem Schrumpfschlauch. Wenn man die ganze Energie, die in die Kampagnen zur Erhaltung des Meisterzwangs geflossen ist, in die Verbesserung der Qualität und des Kundennutzens gesteckt hätte, gabe es keine Nachwuchsprobleme. Aber mit "Ohne Meister geht es nicht" überzeugt man keinen Kunden von der eigenen Leistung. Gruss Axel
@FRAGENSTELLER: Das Lot ging nicht falsch, aber bei einer Kantenlänge der Steckdose von 5 cm zeigt das Lot die Abweichungen nicht genau an.
>> Als "Beweis" haben sie dann ein Lot danebengehalten, woraufhin ich >> ihnen mal eine Wasserwaage gezeigt habe. >also ich behaupte einmal daß deine wasserwaage falsch geht, denn ein lot >zeigt sicher immer 100% senkrecht. (erdanziehungskraft) Falls der Rest des Hauses mit der gleichen Wasserwaage gebaut wurde wäre es zumindest die Schuldigkeit des Handwerkers, die Steckdosen so einzubauen, dass sie gerade aussehen.
Meine Erfahrung mit Handwerks-Meisterbetrieben: 1. Der Meister kümmert sich einen Dreck um die Arbeit seiner Gesellen, der wird erst aktiv wenn der Kunde reklamiert. 2. Die Gesellen sind meist sehr schlecht Deutsch sprechende Mitbürger, denen diese Sprachbehinderung dann Zugute kommt, wenn ein Schuldiger für den 1m großen Kalkflecken im neuen Teppichboden gesucht wird. Einfach zum Kotzen diese Meisterbetriebe! Ist Schwarzarbeit eine Alternative?
@Tex >Falls der Rest des Hauses mit der gleichen Wasserwaage gebaut wurde wäre >es zumindest die Schuldigkeit des Handwerkers, die Steckdosen so >einzubauen, dass sie gerade aussehen. Das ist wohl wahr....:-) Ich wollte einen Schrank aufhängen und stellte fest, daß die Wasserwaage schief war. So mußte ich sie erst einmal geradehobeln. ;-) Ansonsten liegt es auch viel an ungenauen Absprachen der sog. "Bauherren" mit den bösen, unfähigen Handwerkern. Darüber gibt es auch eine Liedzeile: "Es ist gut, wenn Du weißt was Du willst, wenn Du nicht weißt ,was Du willst, ist das nich´ so gut....". ganz schön feist! Erwin
"Ansonsten liegt es auch viel an ungenauen Absprachen der sog. "Bauherren"" Hmm, Du meinst, man hätte es vorher absprechen müssen, dass so ein Lichtschalter gerade eingebaut wird ? Naja, vielleicht dachte der Geselle ja auch, dass das ein Designerlichtschalter ist, der nur so aussieht wie ein normaler, aber schräg eingebaut wird. Gruss Axel
>> Als "Beweis" haben sie dann ein Lot danebengehalten, woraufhin ich >> ihnen mal eine Wasserwaage gezeigt habe. >also ich behaupte einmal daß deine wasserwaage falsch geht, denn ein lot >zeigt sicher immer 100% senkrecht. (erdanziehungskraft) und deswegen sollte man gerade bei alten Häusern auch kein Lot nehmen, das Lot hängt zwar gerade, aber bei einem Lichtschalter mit 5cm Kantenlänge entsteht ein paralaxenfehler beim Ablesen! (so genau kann man garnicht schauen!) - es wäre wohl sinnvoller gewesen den Abstand zum Türstock oben und unten zu messen - der Schalter muss nicht gerade, sondern parallel zum Türstock verbaut werden, sowas sollte meiner Meinung nach ein Handwerker wissen, das erscheint ja sogar mir als Leie einleuchtend! ansonten @threadopener und Axel: Full ACK! Mittlerweile mache ich auch alles selbst, ein Handwerker kann es meiner Meinung nach nicht besser als ich - vielleicht schneller, aber nicht besser! - zumal dem Handwerker das Aussehen MEINER Wohnung sch***ßegal ist! - wenn er am Abend fertig ist, sieht er sein Werk eh nie wieder! Übrigens, ich glaube das Problem ist nicht, dass der Handwerker zu teuer ist - der Threadopenen schreibt ja auch dass er nicht den billigsten genommen hat sondern den, der bei ihm in der Stadt ansässig ist, das Problem ist doch viel eher dass die Qualität nicht zum Preis passt, die Qualität die man heute bekommt, kann man auch selbst machen - der Preis eine Handwerkers wäre sicher okay wenn man weiß, dass alles soweit in Ordnung ist!
Also Leute wenn ihr nicht fähig seit selbst Steckdosen zu installieren solltet ihr euch ein anderes Forum suchen. Ich weiss schon auf der UNI lernt man das nicht trotzdem sollte jeder E-ING in der Lage sein das selbst zu machen.
"Ich weiss schon auf der UNI lernt man das nicht trotzdem sollte jeder E-ING in der Lage sein das selbst zu machen." Er darf es aber nicht. Auuserdem hat man ja auch mal anderes zu tun. Gruss Axel
In der Lage sicherlich, aber darf man das? Ist es nicht so, dass eine E-Installation von einem Meister abgenommen sein muß? In meiner neuen Wohnung (kernsaniert) hängt im Sicherungskasten eine Kopie der Abnahme.
@Maßlos enttäuscht, und finanziell ausgeluscht (Gast) "Hallo???? Jedes mal wenn ich im Schlafzimmer mit meiner Frau liebe machen werde, werde ich genau auf die krummen Steckdosen schauen müssen, und das wir mich dan mehr als stören!" Wenn du beim "liebe machen" nichts besseres zu tun hast als auf die Steckdosen zu schauen und dabei an den Elektriker denkst dann hast du irgendein Problem....vielleicht lässt du das dann auch den Elektriker machen! @Axel Jeder Ing. darf in seinem Haus Steckdosen verdrahten, warum auch nicht!!!! Wenn er nicht vorsätzlich einen Murks macht was im die Bude abfackelt wird keine Behörde o.ä. was dagegen haben. Bei anderen darf er es natürlich nicht....
Nochmal zum Lot zurückzukommen: Kann mir einer sagen wie ich mit einem Lot die Dosen einer querliegende 3er Steckdose ausrichten kann?? OK wenn sie hochkannt sind geht das aber nich quer. Drum hab ich eine Ausbildung zum Mechatroniker gemacht bin somit Elektrofachkraft und jetzt geh ich studieren ;) Soweit ich weiß darf man schon Zuhause seine Elektischen Steckdosen/Schalter setzen. Nur darf man es nicht bei fremden Leuten machen und Geld dafür verlangen. Übrigens wenn da was später passiert haftet nicht der Ing der es gemacht hat sondern der Auftraggeber (soweit mir bekannt ist)
Ein Lot benutzen Handwerker, wenn entweder die Wasserwaage zu kurz ist, oder wenn sie weg ist. ;-)
...oder wenn er Aufgrund von Kosteneinsparungen nur einen Faden+Stein bekommt
Oder wenn die Wasserwage mal wieder kaputt ist: "Stift, geh mal in Baumarkt und kauf ne neue Wasserwage, in der hier ist Luft drin!"
Wie sieht es aus wenn man die HTL gemacht hat, dann glaube ich darf man auch als Elektriker arbeiten.
Da fällt mir zu ein (frei nach Gebrüder Blattschuss): da wird gemauert nach dem Motto, da kommt ja noch Putz drüber da wird verputzt nach dem Motto, da kommt ja noch Tapete drüber da wird tapeziert nach dem Motto, da kann man ja noch ein Bild drüberhängen
wieso muss man Wasser wiegen? >Wenn du beim "liebe machen" nichts besseres zu tun hast als auf die >Steckdosen zu schauen und dabei an den Elektriker denkst dann hast du >irgendein Problem....vielleicht lässt du das dann auch den Elektriker >machen! Ich denke das war ein wenig überspitzt metaphorisch gemeint - Schande über den, der keine Ironie erkennt! ;)
Was die Zulässigeit der Arbeiten an den Steckdosen angeht hier der Ausschnitt aus den "Allgemeinen Bedingungen für den Netzanschluss und dessen Nutzung für die Elektrizitätsversorgung in Niederspannung (Niederspannungsanschlussverordnung - NAV) vom 01.11.2006 (BGBl. I Nr. 50 S. 2477)" "Die Arbeiten dürfen außer durch den Netzbetreiber nur durch ein in ein Installateurverzeichnis eines Netzbetreibers eingetragenes Installationsunternehmen durchgeführt werden; im Interesse des Anschlussnehmers darf der Netzbetreiber eine Eintragung in das Installateurverzeichnis nur von dem Nachweis einer ausreichenden fachlichen Qualifikation für die Durchführung der jeweiligen Arbeiten abhängig machen. " Damit ist klar, dass der Neueinbau einer Steckdose durch einen Ingenieur nicht zulässig ist, es sei denn, der ist im Installateursverzeichniss eingetragen. Dafür muss man nachweisen, dass man die VDE Richtlinien vorliegen hat (und das ist teuer) eine Haftpflichtversicherung hat (das ist auch teuer) und eine entsprechende Zusatzprüfung abgelegt hat (das ist auch teuer). Allerdings steht da neuerdings der folgende Satz drin: "Mit Ausnahme des Abschnitts zwischen Hausanschlusssicherung und Messeinrichtung einschließlich der Messeinrichtung gilt Satz 4 nicht für Instandhaltungsarbeiten." Damit dürfte man jetzt wenigstens mal eine Steckdose selbst austauschen. Gruss Axel
Gilt das aber nicht nur bis zum Zähler?? Weil da gehts ja um die EVU, aber dahinter doch nicht mehr... Ich kann mir auch nur schwer vorstellen, dass alle Elektriker, die es so gibt, in diesem Verzeichnis drin stehen...
Das gilt für die gesammte Anlage. Und das ist tatsächich so. Auch wenn man es kaum glauben mag. Gruss Axel
ich kenne eben die Version dass "jeder" bei sich am Rohbau die Installation vornehmen darf, es muss aber im nachhinein von einem Elektromeister abgenommen werden - dieser muss dann auch die Papiere unterschreiben. In sofern kommt das schon hin was Axel sagt, ganz genau weiß ich es aber auch nicht. Bei einer Renovierung sieht das wieder anderst aus.
Ich habe auch einen Handwerksberuf gelernt und war einige Jahre Handwerker, fast ausschließlich in EInfamilienhäusern und maximal 3-Familienhäuser, Altbau wie Neubau tätig. Meine Ansichten zu diesem Themenkomplex: Ein Haus zu bauen ist komplex, sehr komplex. Jedes Haus ist ein Einzelstück. Es werden unzählige Entscheidungen getroffen, praktisch jedes Loch, jede Schraube ist eine neue Entscheidung. Es arbeiten sehr viele Menschen an einem Haus. Ingenieure, Architekten, Bauleiter, Sub-Unternehmer, gelernte Handwerker, Azubis, ungelerente (gute) Arbeiter und grottendoofe (sorry) Hilfsarbeiter. Fehler sind daher unvermeidbar. Es sind einfach zu viele Entscheidungen und manuelle Einzelhandgriffe. Sind alles nur Menschen. Es geht viel schief. Die Ansprüche an den Hausbau steigen stetig. Es gibt viele praktische Probleme, wie z.B. die heutigen Ziegel die wegen der hohen Wärmedämmung extram hart und dünnwanding sind und scheisse sind um irgendetwas darin zu befestigen. Die Einrichtungsgegenstände und verwendeten Materialen werden immer exklusiver, empfindlicher und teurer. Vergleicht mal eine Badezimmer wie es vor 30 Jahren gebaut wurde mit heutigen. So, zurück zum Eingangsposting: Es gibt definitiv Dinge, die brauch ein Bauherr nicht akzeptieren. Krumme Steckdosen z.B. Das muss der Elektriker in Ordnung bringen. Punkt. Und wenn Gipser und/oder Maler hinterher nochmals anrücken müssen um die Wand wieder in Ordnung zu bringen. Das ist das Problem des Elektrikers. Das ist sein Geld, sein Problem. Wenn der Handwerker den Sachmangel nicht freiwillig behebt, nicht vor rechtlichen Schritten zögern. Fristen setzen, Anwalt einschalten. Wenn nix fruchtet, Andere Firma das Problem erledigen lassen, und die Zusatzkosten von der Schlussrechnung abziehen. Wenns teurer war, leider Pech gehabt. Vielleicht kann man noch was auf dem Gerichtswege holen. Anwalt ist der Ansprechpartner. Worum es geht: Proplem erledigen, durchboxen. Danach einen Strich unter die Gelegenheit, es als Lebenserfahrung abhacken und den Ärger vergessen. Das eigene, gesunde Seelenheil ist wieder hergestellt. Das ist wichtig. Es gibt andere Dinge, die sind zwar zum davonlaufen, aber letztendlich Schnuppe. Wenn die Wand hinter dem Einbauschrank versaut ist, wenn unnötige Löcher hinterm Waschbecken sind die nicht gesehen werden können, ist das letztendlich egal. Stört nur den, der es weiß. Ansonsten wird weder Optik noch Funktionalität gestört. Dann gibt es die vielen Kleinigkeiten. Z.B. Toleranzen, kleine Macken in der Treppe, eine Delle hier, ein Kratzer da, geflicktes Loch dort usw. Dazu sage ich: Shit happens. Sollte zwar nicht passieren, ist ärgerlich, passiert aber trotzdem. Meschen eben. Einzige Möglichkeit: Damit leben lernen und die Unvollkommenheit akkzeptien. Der rechtliche, finanzielle, nervliche und zeitliche Aufwand um diesen Kleinkram zu beseitigen steht in keinem Verhältnis zum Nutzen. Die Realität ist einfach unvollkommen. Auch am Eigenheim für viel, sehr viel Geld. Man muss auch bedenken, dass man fremden Fehler immer schlimmer beurteilt als eigene. Der Heimwerker, der sich verbohrt hat und das Loch zugestopft hat, wird sich immer freuen, wie toll er doch das Problem erledigt hat und dass man den nachträglichen Anstrich nicht mehr sieht. Wenn ein Handwerker einen Fehler geflickt hat, wird der Bauherr den Flicken aber immer anstarren, sei er noch so perfekt und ständig nach dem Makel am Flicken suchen und auch finden. Er kann die Wand nicht mehr angucken, ohne an das Loch zu denken, das unter dem Flicken ist. Selektive Wahrnehmung eben. Nun, das war jetzt etwas länger, aber egal...
Die beste Methode, auch mit Billigarbeitern zu einem guten Ergebnis zu kommen: Selbst mitmachen. Das mag denen zwar nicht gefallen, aber es funktioniert.
"Man muss auch bedenken, dass man fremden Fehler immer schlimmer beurteilt als eigene." Nun, das betrifft ja auch die Finanzierung. Wenn ich es selbst mache, kostet es mich wenig, dafür ist die Qualitäät unter Umständen fragwürdig. Wenn ich es für 30-40€/Stunde machen lasse, erwarte ich vernünftige Qualität und keinen Pfusch. Sonst kann ich es selbst machen. Tatsächlich ist dieser gestiegene Qualitätsanspruch der Hauptgrund, warum ich zunehmend Dinge vom handwerker erledigen lasse. LEider stelle ich immer wieder fest, dass nur der Teil mit dem Preis zutrifft, die Qualität ist nicht unbedingt besser. "Vergleicht mal eine Badezimmer wie es vor 30 Jahren gebaut wurde mit heutigen." Die in den Sechzigern in Mörtel gelegten (Wand-)Fliesen aus meinem Haus würde heute kein Handwerker mehr hinbekommen. Schade dass die Farbe nicht mehr so der Knaller ist, aber die Verarbeitung war erstklassig. Gruss Axel
>Die in den Sechzigern in Mörtel gelegten (Wand-)Fliesen aus meinem Haus >würde heute kein Handwerker mehr hinbekommen. Doch. Es gibt noch welche die das hinbekommen, aber die haben Vorlaufzeiten von 12 Wochen und verdienen 60 Euro pro Stunde. Und warum. Weil es keine Sau mehr haben will, keiner mehr Übung darin hat, denn bei solcher Aktion ist neben Augenmaß auch Feeling, z.B. für die Konsistenz des Mörtels gefragt und eben kein Schwein die Arbeit mehr bezahlen will, wenn Fliesenkleber auf Rigips gepappt 1,37/qm kostet. Die Handwerker haben keine Ehre mehr weil das Handwerk nicht mehr geehrt wird, sondern der Trend zum selber fummeln geht. Ich sehe Elektroanlagen auf die deren nicht fachkundige Errichter stolz sind, da will ich nicht wissen, was Tischler, Maurer, Fliesenleger ... sagen, wenn sie die Selbstbauergebnisse ihres Fachgebietes sehen. Qualität ist eben nicht mehr gefragt, wo soll sie dann also herkommen?
Peinlich wird es dann, wenn der Flanschner-Handwerker über die "Einrichtung" schimpft und sie als stümperhaft bezeichnet, bis man ihn dann aufklärt dass das damals vor 20 Jahren im Rohbau von seinem Vater, von dem er das Geschäft übernommen hat, gemacht wurde - Alles schon vorgekommen! Da frage ich mich dann schon ob Handwerker nicht Pfuschen!?
"Die Handwerker haben keine Ehre mehr weil das Handwerk nicht mehr geehrt wird, sondern der Trend zum selber fummeln geht." Da kann man jetzt lange über die Henne und das Ei debattieren. Aber Tatsache ist nun mal, dass die Handwerker keinen Weg gefunden haben, um mit den geänderten Ansprüchen ihrer Kundschaft umzugehen. Alles was ihnen einfällt, ist die Qualität zu senken, um damit eine angenommene Preiserwartung des möglichen Kunden zu treffen. Beim typischen Bauträgerhaus mag das ja noch hinhauen. Aber das Problem ist wohl tatsächlich, dass die meisten Kunden (ich auch) den Streit doch noch scheuen. Sonst hätten schlechte Handwerker viel mehr Probleme. Andererseits mache ich jetzt vieles selbst. Warum soll ich mich mit den Handwerkern rumärgern ? Den Wissensstand, den die meisten Gesellen haben, habe ich nach einer Woche. Gruss Axel
jepp, so isses. Der einzige, der hier noch reinkommt, ist der Gasmann. Da gehe ich nicht ran. Was habe ich selber gemacht: -thermische Solaranlage eingebaut -komplette neue Brennwertheizung incl. LAS (statt angebotener ca. 8000€ 2400€ und 3 Tage Arbeit), bis auf den Gasanschluss -Parkett im EG -Sauna und Dusche im Keller -Elektrik aller Art sowieso -übers Malern/Tapezieren redet ja schon lange keiner mehr -Motorrad sieht niemals eine Werkstatt Nächstes Jahr soll das Dach neu gedeckt werden, in bin noch schwer am Überlegen, ob ich überhaupt bei einem Dachdecker anfragen soll. Ich seh da keinerlei Schwierigkeiten, einfaches Satteldach mit einem einzigen Fenster drin. Werde mich aber trotzdem nochmal schlau machen. Handwerker - nein Danke.
@ crazy horse
> Motorrad sieht niemals eine Werkstatt
gibt es bei euch kein pickerl (überprüfung), oder schafft es die strecke
zur werkstatt nicht mehr? ;-)
Dazu muss man zum Tüv oder nicht? Ich würde das nicht als Werkstatt rechnen.
nö nö, die summt immer, bester Zustand :-), das geht alles selbst. Das einzige, was ich mich nicht trauen würde, den Motor komplett zu zerlegen, das würde wohl in einem Fiasko enden. Und neue Schluppen lass ich natürlich auch montieren, aber sonst?
Ich habe auch ein Fahrrad und ich finde der Verkäufer hat gefuscht, er hat gemeint die metallreifen rollen schneller den berg runter , als welche die man aufbläst mit luft (da das sehr viel luft benötigt und ich raucher bin) ich habe die metallräder jetzt mit quadratischen 4 ecken ersetzt und darunter eine ölschicht gestrichen und im winter ist das der hingucker beim apriiskii was ich euch damit sagen will ist , wenn man ein haus sich bauen lässt, gibt es probleme zum beispiel, das maulwürfe deinen baum kaputt machen =( ich hab im leben nämlich 3 ziele ... frau (erledigt) haus (erledigt) und ein mann sollte auch einen baum anpflanzen, und aus meinem apfelbaum , wurde ein dennoch attraktives wenn nicht doch bisschen abstraktes ERDLOCH... moral von der geschicht... was bringt dir ein haus, wenn es auch decken gibt xD
Der obige Beitrag (Re: Riss am Sagg) erscheint mir hier fehl am Platz, abgesehen davon, daß er etwas verworren ist.
Ich habe meine alte Wohnung + Büro (116 qm) wegen Auszug von einem Maler-Meisterbetrieb streichen lassen: 1200 Euro. Zugegen war dann 3 Tage lang ausschliesslich der Lehrling. Mit dem habe ich mich etwas unterhalten. Der Lehrling hat erst zwei Monate vorher mit seiner Ausbildung angefangen. Monatsgehalt: 200 Euro, also 10 Euro/Tag. Die ganze Aktion hat den Malermeister also 30 Euro Arbeitszeit plus die Farbe gekostet. Die Differenz zu den 1200 Piepen schiebt er für's nichtstun ein. Achja, der Lehrling hat mir erzählt, dass sein Meister nach der Lehre keinen übernimmt. Da stellt er dann wieder neue Lehrlinge ein. So ist es mit dem Handwerk in Deutschland. Da komme ich als Ingenieur doch irgendwie dämlich vor. Der Lehrling hat seinen Job aber recht ordentlich zu meiner Zufriedenheit erledigt. Der hat auch von mir ein Trinkgeld erhalten, das seinen normalen Lohn für die 3 Tage übersteigt.
Bei uns am Institut sind die Türrahmen so verbogen dass man die Türen nicht zubekommt. Ist letzte Woche fertig geworden, hehe.
> Die ganze Aktion hat den Malermeister also 30 Euro Arbeitszeit > plus die Farbe gekostet. > > Die Differenz zu den 1200 Piepen schiebt er für's nichtstun ein. Ja klar. Der Lehrling ist auch nicht 2 mal die Woche in der Schule, hat regelmäßig für mehrere Wochen Blockunterricht in der Handwerkskammer, die Kammern und die Innung will auch keine Beiträge dafür, Lohnsteuer, Mehrwertsteuer, Sozialversicherungsbeiträge, Versicherungen etc. fallen auch nicht an, usw. > Da komme ich als Ingenieur doch irgendwie dämlich vor. Jaja, und Herr Ingenieur hat seinen Titel am Stammtisch gewonnen, anders lässt sich diese Bildzeitungsniveau nicht erklären.
Oh, entschuldige, Unbekannter, dass ich die Berufsschule übersehen habe.
Klar, dann wird's natürlich Bild-Zeitungs-mässig. Wie konnte ich das nur
übersehen.
>Herr Ingenieur hat seinen Titel am Stammtisch gewonnen
Ne. An der FH München gemacht. Aber was soll ich das einem Überflieger
wie Dir erklären.
>Der Lehrling ist auch nicht 2 mal die Woche in der Schule, hat >regelmäßig für mehrere Wochen Blockunterricht in der Handwerkskammer, >die Kammern und die Innung will auch keine Beiträge dafür, Lohnsteuer, >Mehrwertsteuer, Sozialversicherungsbeiträge, Versicherungen etc. fallen >auch nicht an, usw. Kann ja alles sein. Wobei ich nicht weiss, was die Mehrwertsteuer mit dem Lehrlingsgehalt zu tun hat. OK, dann sind's halt von mir aus 60 Euro und nicht 30, was den Meister der Lehrling kostet. Abknöpfen tut er Dir als Kunde aber 1200 Steine. Über einen Zeitraum von 3 Tagen. _Die Differenz ist viel zu gross._ Jetzt hat der aber auch noch 2 andere Lehrlinge. Dreisatzrechnen kannste hoffentlich selber, um auszurechnen, was der Asche macht pro Tag. Es geht um die Grössenordnung, nicht um ein paar Euronen hin oder her.
@Axel
>Damit dürfte man jetzt wenigstens mal eine Steckdose selbst austauschen.
Ich glaub das war schon immer so. Halt nur nicht bei fremden.
Außerdem steht in jedem Do it Yourself Buch drin wie man das macht.
Ich glaube es gibt aber noch was. Da bin ich mir jetzt aber nicht sicher
also unter Vorbehalt. Ich glaube wenn du bei deinem Kumpel/Freund ne
Steckdose austauschst und feststellst das da wohl keine Sicherung vor
hängt. Bist du für den Rest verantwortlich. Habe das aber auch nur um
Ecken gehört.
Hum also ich denke eh das liegt er da dran das die gestiegenen Qualitätsansprüche mit immer weniger Geld bezahlt werden für nen loch sind halt keine 10min mehr bezahlt sondern nur noch 2min also muss alles dementsprechend schnell gehen inkl. ausmessen .... Auch dieses das muss sofort gemacht werden ich bezahle ja teuer dafür genau das ist das was den Zeitdruck verstärkt wenn man dann sachen hört wie "wie Fahrzeit muss ich bezahlen" und sohnen Schnikschnak und man knap 30-40% Verlust berechnen muss weil die kunden nicht zahlen dann ist das kein wunder das mann nur pfusch bekommt. Zum tehma E-Anlage selber aufbauen diese muss natürlich von einem Meister abgenommen werden aber es wird keiner so blöd sein und diese beim Eigenbau abnehmen wer übernimmt schon die Haftung für eine sache die er net aufgebaut hat und wenn dann was Passiert freut sich die Versicherung. B.z.w ohne Firma die da hinter steht wird dier der EVU nie im leben den Strom aufschauten. @Wasser jup genau sobald du die Steckdose selber gerade rückst und einer des merkt erlischt die Gewährleistung für die Ganze anlange.
Bastelt alle nur fleißig an eurer elektrischen Anlage rum, hoffentlich hauts mal einen um. Ich will hier zwar keinen Handwerker in Schutz nehmen, aber der kann für seine Taten in Verantwortung gezogen werden. Ich habe auch mal Elektriker gelernt bin aber dann weiter auf die Schule gegangen. Und muss mich jetzt zum Glück nicht mehr in der Kälte und mit Kunden rumplagen. Gruß
> hoffentlich hauts mal einen um.
Tut es ständig, aber leider kann der Betroffene seine Nachahmern nicht
mehr mit seiner Leidensgeschichte bekehren und weil Tod durch Bastelei
nur dann spannend für die Bildzeitung ist, wenn ein Opa im Ferienhaus
mit selbstgebauter Elektronik am Schwanz sein Leben aushaucht (hätte
besser IP54 gebaut) verbreitet sich sowas auch kaum.
Wer unbedingt wissen will, wieviele Hüttten wegen Eigenpfusch abfackeln,
schaut am besten in die Feuerwehr-Brandstatistik.
Es hat einen Grund, warum die Forderung nach Rauchmeldern in jeder
Wohnung immer lauter werden.
Die Versicherungen sind inzwischen aber auch nicht mehr so blöd und wenn
die Feuerwehr einen implodierten Fernseher als Brandursache angibt und
der Versicherungsnehmer anschließend eine Quittung für einen wenige
Wochen alten LCD-Fernseher einreicht dann zahlen sie nicht mehr...
In der ehemaligen DDR (ja, die Böse, ich weiß) konnte nur der Installationsmaterial kaufen, der sich als Fachkundiger ausweisen konnte. Das geschah mit einem formlosen Papier, welches die Meister in der Elektrowerkstatt eines Betriebes ausstellen durften. Damit war sichergestellt, daß nicht jeder, der sich berufen fühlte, irgendwelche Stuss installieren konnte. Was man oft gemacht hat: Der Besitzer des Hauses respektive der Mieter der Wohnung hat die "mechanischen" Arbeiten wie Verlegen der Leitungen, Stemmen von Dosen etc. gemacht und der Elektriker klemmte alles an und nahm die Anlage in Betrieb. Das hatte den Vorteil, daß kein Unsinn passierte und trotzdem Zeit und Geld gespart wurden. MfG Paul
Von etwas weiter oben:
>Bist du für den Rest verantwortlich.
Jupp, ist so. Zumindest als Elektrofachkraft. Wer als Fachkraft Mängel
feststellt und diese nicht beseitigt, unschädlich macht oder meldet, ist
selbst dafür verantwortlich.
Also bei Fremden oder auch Kumpels immer erst überlegen, bevor man an
die Elektroinstallation geht.
Ja: Pfusch am Bau ist normal ! Hab letztes Wochenende bei meiner Schwester Lampen abgebaut, die ein Elektriker montiert hatte. Leute, da schlägt man nur noch die Hände überm Kopf zusammen, was die Zunftangehörigen manchmal abliefern. In mein Haus kommt jedenfalls nur dann ein Elektriker, wenn es unbedingt sein muss... Bei Fremden oder auch Kumpels soll der Fachmann dann zuschlagen.
> Also bei Fremden oder auch Kumpels immer erst überlegen, bevor > man an die Elektroinstallation geht. Man sollte sich auch jeden Tag gründlich überlegen, ob man überhaupt aus dem Haus geht. Schließlich ist die Wahrscheinlichkeit, überfahren zu werden, recht hoch. Besser wäre es übrigens auch, dass man in einem Bunker wohnt. Ein Haus schützt z.B. nicht vor einem Astroiden und vor Atombomben. Bei der Ernähung mit Gemüse und Obst muss man auch sehr gründlich aufpassen, es könnten Pestizide etc. noch anhaften. Ganz allgemein: Das Leben ist verdammt gefährlich, am besten wäre es, wenn man tot ist, dann kann nix dramatisches mehr nix passieren, ausser dass man von Würmern zerfressen wird.
>Man sollte sich auch jeden Tag gründlich überlegen, ob man überhaupt aus dem Haus geht. Woher weißt du? Mein Haus steht 1/2m von einer stark befahrenen Hauptstraße. Ein Fehler ist tödlich! :D >ausser dass man von Würmern zerfressen wird. Igitt !!!
Na, das hört sich ja wirklich gruselig an!!!! Ich bin gerade für eine Fernsehgeschichte auf der Suche nach "Pfuschopfern".Vielleicht meldest Du dich ja mal, falls du Interesse hast, die Geschichte auch Publik zu machen. unter chrschaedler@hotmail.com. Danke und hoffentlich alles Gute für Euch und das Haus!!
Paul Baumann wrote:
> In der ehemaligen DDR (ja, die Böse, ich weiß)
Aber, aber Paule, so kenn ich dich ja garnicht...
Hier im Nachbardorf steht ein Rathaus und seit wir das Kaff eingemeindet
haben, ist es nicht mehr Rathaus, sondern eine nette Kneipe, der Krug.
Genau dort wollte ich mich mit einem Schulkameraden aus alten Zeiten
verabreden. Dumm nur, daß der Bursche seit 20 Jahren nicht mehr hier in
der Gegend war. Hätte ich ihm nur gesagt, wir treffen uns um 19:00 im
Krug, hätte er womöglich das ganze Dorf abgesucht, denn der Krugwirt
arbeitet konspirativ und überwiegend mit Flüsterpropaganda für seine
vorzügliche Küche. Also sagte ich ihm, wir treffen uns im Krug, der ist
im ehemaligen Rathaus...
Was lernt man daraus?
Die ehemalige DDR ist das, was früher mal die DDR war, also durchaus
gegenwärtig.
Und daß in der ehemaligen DDR - also dem, was die BRD aus der DDR
gemacht hat - solche Regeln bezüglich Installationsmaterial gelten, wie
du beschschreibst, halte ich für ein Gerücht. Wenn du dieses dusslige
ehemalig streichst, dann stimmts allerdings...
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