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Forum: Platinen Target-Marketing mal anders


Autor: Alter nativer (Gast)
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Im Target-Menü 'Hilfe' gibt es die Auswahl: Einstieg für Eagle-User...
Es öffnet sich die Website: 
http://ibfriedrich.dyndns.org/wiki/ibfwikide/index...

Beim letzten Absatz denke ich mir: 'Ein Schelm der dabei böses denkt.'

Autor: Detlev T. (Gast)
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Mir stößt etwas ganz anderes sauer auf:
Wenn man eine Gratis-Version von TARGET hat (z.B. aus der c't) hat man 
keinen Zugriff auf die Online-Bibliotheken. Man kann aber stattdessen 
die EAGLE-Bibliotheken nach TARGET umwandeln, die bei der Gratis-Version 
von EAGLE dabei sind. Das kann ja wohl nicht ganz im Sinne von CADSOFT 
sein.

Mein TARGET-Lieblingslink ist übrigens der hier:
http://www.ibfriedrich.com/billiger.htm

Soll man da positiven Berichten über TARGET noch Glauben schenken?

Autor: P.L. (Gast)
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Habe kein Problem mit
der C'T Version auf die
Onlinebibliothek drauf zu zugreigfen.

Autor: Detlev T. (Gast)
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Dann hat sich das geändert. Ich hatte einmal eine getestet (c't, V12?) 
und da ging es nach ein paar Tagen nicht mehr. Ich habe bei IB Friedrich 
nachgefragt und die haben mir bestätigt, dass das so sein soll. 
Begründung war, dass die Pflege der Bibliotheken viel Arbeit macht und 
deshalb den zahlenden Kunden vorbehalten bleiben soll.

Autor: P.L. (Gast)
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Tja ab und zu ändert sich auch
was. Weis auch nicht wo die
Unterschiede zwischen der light
und der CT Version sind. Beide V13
Versionen.

Autor: Das muß mal gesagt werden! (Gast)
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Spar Dir die Bibliotheken von Target und mach die Bauteile selber.

Ich schaue schon gar nicht mehr in die Bibliotheken rein, da mußte ich 
schon so viel nachbessern, das lohnt sich echt nicht!

Und das ist bei Target Null Problem!

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Das muß mal gesagt werden! (Gast)

>Spar Dir die Bibliotheken von Target und mach die Bauteile selber.
>Ich schaue schon gar nicht mehr in die Bibliotheken rein, da mußte ich
>schon so viel nachbessern, das lohnt sich echt nicht!
>Und das ist bei Target Null Problem!

WOW! Das nenn ich mal ein Profisystem, bei dem man noch sämtliche 
Bauteile selber machen darf.

MfG
Falk, zufriedener Eagle-Nutzer

Autor: Michael Wolf (mictronics) Benutzerseite
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>WOW! Das nenn ich mal ein Profisystem, bei dem man noch sämtliche
>Bauteile selber machen darf.
Du "kannst" die Bauteile selber machen.

Aber "Das muß mal gesagt werden! (Gast)" hat leider recht. Die Erfahrung 
lehrt das man sich besonderst auf die Gehäuse-Bibliotheken nicht 
verlassen kann.
Man kontrolliert am besten 2x nach ob es auch passt.

Autor: Detlev T. (Gast)
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Ich hatte vor längerer Zeit einmal einen E-Mail-Austausch mit dem Chef, 
Herrn Friedrich:

ICH: "Ich bin irgendwann dazu übergegangen, die meisten Bauteile, die 
ich verwenden will, erst einmal selbst zu definieren. Ist zwar mühsam, 
aber man kann sich wenigstens darauf verlassen."

HERR FRIEDRICH:"Das tun praktisch alle echten Profis. Die pflegen dann 
noch Ihre Lager- und Artikelnummern ein und vieles mehr. Wir können nie 
einen Bibliothek machen, die allen gefällt. bei 30.000 Bauteilen nicht 
mal eine die wenigstens korrekt ist. Das sagen wir aber auch dazu."

Zumindest ist er ehrlich.

Ich selbst zähle mich übrigens nicht zu den Profis, sondern zu den 
Amateuren.

Autor: Geniesser (Gast)
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Haben die bei Target eigentlich immer noch diese dämliche Zählerei der 
Pins und die damit verbundene Beschränkung der Nutzbarkeit? Anders 
gesagt, was nutzt mir die Verwendung des Euro-Formats, wenn die Fläche 
praktisch gar nicht ausgefüllt werden kann? Da mache ich notfalls lieber 
2 kleine halbe Euro-Formate und verbinde die dann miteinander.

Autor: Alter nativer (Gast)
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> WOW! Das nenn ich mal ein Profisystem, bei dem man noch sämtliche
> Bauteile selber machen darf.

Man darf nicht selber machen, sondern man kann selber machen oder 
vorhandene Bibliotheksbauteile/Symbole beliebig ändern, oder aber 
ungeändert, aber nicht ungeprüft, übernehmen.

Aber das ist wohl nicht nur bei Target so, denn die Nachfragen nach 
(nichtvorhandenen)Eaglebauteilen hier im Forum sind überall nachzulesen.

Und die Nutzer der selbsternannten Profisysteme(Altium...) haben auch 
ihre Bauteildesigner, die nichts anderes machen als Bibliothekspflege.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Detlev T. (Gast)

>HERR FRIEDRICH:"Das tun praktisch alle echten Profis. Die pflegen dann
>noch Ihre Lager- und Artikelnummern ein und vieles mehr. Wir können nie
>einen Bibliothek machen, die allen gefällt. bei 30.000 Bauteilen nicht
>mal eine die wenigstens korrekt ist. Das sagen wir aber auch dazu."

Welch billige armselige Ausrede. :-(

Der Grossteil Gehäuse sind international genormt, ein 0805 Widerstand 
ist 0805. Und selbst die Versionen für Reflow/Wave sind genormt.

@ Alter nativer (Gast)

>Man darf nicht selber machen, sondern man kann selber machen oder
>vorhandene Bibliotheksbauteile/Symbole beliebig ändern, oder aber
>ungeändert, aber nicht ungeprüft, übernehmen.

Falsch, man MUSS selber machen, weil die Bauteile nach Wald und Wiesen 
Art gezeichent sind.

"Ich schaue schon gar nicht mehr in die Bibliotheken rein, da mußte ich
schon so viel nachbessern, das lohnt sich echt nicht!"

>Aber das ist wohl nicht nur bei Target so, denn die Nachfragen nach
>(nichtvorhandenen)Eaglebauteilen hier im Forum sind überall nachzulesen.

Es geht nicht um nichtvorhandene Bauteile (die es IMMER gibt, 
schliesslich kommen jede Tag neue Bauteile auf den Markt und selbst 
aktuelle Bibliotheken können kaum den gesammten Halbleitermarkt 
abdecken). Aber die Standardbauteile (R, C, L, TTL KRam, OPVs etc) 
sollten schon ready to use sein.

MFG
Falk

Autor: Alter nativer (Gast)
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> Aber die Standardbauteile (R, C, L, TTL KRam, OPVs etc)
> sollten schon ready to use sein.

Hm, ich weiss ja nicht wie du arbeitest, aber, nachdem die Symbole und 
Bauteile den Betriebsnormen bei uns angepasst wurden, arbeiten wir 
unverändert seit 8 Jahren mit den Bauteilen. Ein Mehr an ready to use 
gibts nicht.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Alter nativer (Gast)

>Hm, ich weiss ja nicht wie du arbeitest, aber, nachdem die Symbole und
>Bauteile den Betriebsnormen bei uns angepasst wurden, arbeiten wir

???
Die Bauteile sollten ready to use vom Softwarehersteller kommen!

>unverändert seit 8 Jahren mit den Bauteilen. Ein Mehr an ready to use
>gibts nicht.

Oh doch. Siehe oben.

MFG
Falk

Autor: Gast (Gast)
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>Der Grossteil Gehäuse sind international genormt, ein 0805 Widerstand
>ist 0805. Und selbst die Versionen für Reflow/Wave sind genormt.

Aber nicht die Pads. Dazu gibt es Richtlinien (IPC). Letztendlich stimmt 
man sich mit dem Bestücker und LP-Hersteller ab.

Autor: Multilayer (Gast)
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> Der Grossteil Gehäuse sind international genormt, ein 0805 Widerstand
> ist 0805. Und selbst die Versionen für Reflow/Wave sind genormt.

@Falk Brunner: An so einer Aussage kann man gut den Grad deiner 
Professionalität ablesen. Verlässliche Normen an dieser Stelle gibt es 
lange nicht mehr, eigentlich gab es sie nie. Jeder Bauteilhersteller 
kocht sein eigenes Süppchen. Jeder Platinenhersteller, jeder Bestücker 
gibt seine eigenen Richtlinien heraus. Es gibt von allen möglichen 
Verbänden ständig neue Empfehlungen für Gehäusezeichnung, Padgröße, 
-form und -anordnung.

Das weiß jeder von der täglichen Arbeit her. Nur du nicht. Profi?

Was ist da "billig" an der Aussage vom Target-Friedrich? Du passt nicht 
zur Antwort. Du meinst nicht 0805 sondern 08/15.

Autor: Axel R. (axelr) Flattr this
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Wenn jeder Entwickler einfach mal so eben die Footprints ändern 
dürfte...

Was ist mit ISO900x? Nur der Layouter erstellt strikt nach Vorgabe aus 
dem Datenblatt des Herstellers und nach Absprache mit dem Fertiger die 
entsprechenden Bauteile, nachdem alle Parameter bekannt sind (Lieferant, 
Preis usw.) und das Bauteil in der Stammdatenbank aufgenommen wurde.

Zum Basteln für zu Hause mag es sehr bequem sein, in einem großen 
Betrieb nicht haltbar.

Axelr.

Autor: Björn Wieck (bwieck)
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Multilayer wrote:
>> Der Grossteil Gehäuse sind international genormt, ein 0805 Widerstand
>> ist 0805. Und selbst die Versionen für Reflow/Wave sind genormt.
>
> @Falk Brunner: An so einer Aussage kann man gut den Grad deiner
> Professionalität ablesen. Verlässliche Normen an dieser Stelle gibt es
> lange nicht mehr, eigentlich gab es sie nie. Jeder Bauteilhersteller
> kocht sein eigenes Süppchen. Jeder Platinenhersteller, jeder Bestücker
> gibt seine eigenen Richtlinien heraus. Es gibt von allen möglichen
> Verbänden ständig neue Empfehlungen für Gehäusezeichnung, Padgröße,
> -form und -anordnung.

Wo bekommst Du denn deine Bauteile her?
Wenn ich einen Widerstand in Bauform 0805 benutzen will erwarte ich auch 
die Bauform 0805 und nicht 0805.v2 oder 0805 4.0 je nach Hersteller.
Ausserdem ist einem Platinenhersteller egal wie die Pads aussehen, der 
fertigt nach Vorgabe.

Wenn ein Bestücker der Meinung ist das ein 0805 nicht einfach so auf 
0805
Pads zu bestücken ist sollte man eventuell Abstand vom Bestücker nehmen.

Gewisse Regeln wie z.B. Thombstoning u.s.w. kennen aber auch die 
Layouter selbst.

Nennst Du das professionell wenn selbst über die Ausführung von 
meinetwegen
TO92 Pads mit dem Bestücker diskutiert werden muss?

Grüße
Björn

Autor: Gast (Gast)
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>Nennst Du das professionell wenn selbst über die Ausführung von
>meinetwegen
>TO92 Pads mit dem Bestücker diskutiert werden muss?

Die Diskussion tritt z.B. dann auf, wenn du unter einem 0603 noch eine 
Leitung verlegen willst. Der Bestücker liefert dir wichtige 
Informationen zu seiner Genauigkeit und vor allem zu der Dicke der 
Pastenschablone. Er kann dir Anregungen zum Paddesign geben, um MCSBs zu 
vermeiden. Diese stehen im Einklang mit seinem Printer. Der Bestücker 
gibt dir die Regeln vor, wie weit die Abstände von den Bauteilen sein 
dürfen. Der Platinenhersteller sagt dir die eine Wahrheit. Ob der 
Bestücker die Bauteile korrekt setzen kann, ist die andere Wahrheit. So 
kann es sein, dass ein 6mil Design mit 8mil Abstand gewählt wird.

0815-Bestücker ist das egal. Wenn es um TS16949 geht, sieht es anders 
aus. Aber ich denke mal,ich erzähle hier alte Kamellen, denn sowas 
triviales sollte unter Profis bekannt sein.

Autor: Gert Berrisch (Gast)
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Hallo,
ich kenne diesen Ärger eigentlich nur anders herum und zwar wenn man ein 
"geschlossenes" System gekauft hat, wo man nicht zu anderen Systemen 
importieren bzw. exportieren kann.
Dann macht z.B. Target mal eine Schnittstelle von und zu Eagle und was 
ist?
Das werden auch irgendwo, irgendwelche Teufeleien vermutet.
Man sollte doch lieber froh darüber sein, dass sich ein CAD Hersteller 
diese Mühe macht. Und man sollte ebenso lieber mal staunend die enormen 
Export/Import-Möglichkeiten von Target ausprobieren, bevor man gleich 
wieder loslegt mit: Target oder Eagle, es kann nur einen geben.

Das schon gesehen?

>Der TARGET 3001! Adventskalender 2007

>Sehr geehrter Anwender, im Advent bekommen Sie von uns jeden Werktag ein 
>unschlagbares Angebot im Notifier, immer wenn Sie TARGET 3001! schließen. Es 
>gibt Vollversionen, Updates, Upgrades und Zusatzsoftware - für jeden ist >sicher 
etwas dabei. Ein Freitagsangebot gilt immer das ganze Wochenende.

> Hier geht's zum ersten Türchen:
> http://ibfriedrich.dyndns.org/wiki/ibfwikide/index...

Find ich gut und originell!
Nebenbei: Diese offensive und lockere Marketingstrategie von Target ist 
doch klasse und sehr zeitgemäß. Außerdem ist das was auf Ihrer Homepage 
steht aus meiner Erfahrung ehrlich und nicht wie bei vielen anderen 
Anbietern nur schön dargestellt.
Ohne jetzt dafür Beispiele zu nennen, die eh nur wieder niedergeEAGLEd 
werden. Die Target-Jungs sind sehr auf zack und haben mir bis dato immer 
sehr schnell geholfen wenn es Probleme gab.
Vielleicht stösst so manch einem einfach die unkonventionelle Art der 
Target Leute auf.
Wenn ich mich tagtäglich mit einem CAD Programm und einer Syntax wie zu 
DOS-Zeiten rumschlagen muß um es zu bedienen, vergeht mir bestimmt auch 
der Zeitgeist. ;-))  Das war'n Gag! ok?

Gruß Gert
Integra Station & Target Prof. & Eagle Prof. - User

Autor: Jupp (Gast)
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Eigentlich ist der Name:

 Eagle "Professional" oder Target "Professional"

ist ja schon lachhaft !


Jupp

Autor: Multilayer (Gast)
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@Björn Wieck:

Du schriebst:
> Wenn ein Bestücker der Meinung ist das ein 0805 nicht einfach so auf
> 0805 Pads zu bestücken ist sollte man eventuell Abstand vom Bestücker
> nehmen."

Der Satz zeigt, dass Du davon ausgehst, dass es die 0805-Pads gibt. 
Die gibt es aber tatsächlich nicht! Bei den meisten 0805 
PDF-Datenblättern wird es mittlerweile vermieden, überhaupt "recommended 
landing patterns" anzugeben. Dort wo das dennoch getan wird, gibt es 
meist keinen Hinweis darauf, ob die Patterns für Reflow oder Welle sind 
oder gar für Handlöten. Ebenso gibt es keinen Hinweis darauf, ob es sich 
noch um Pads für Bleilot handelt oder für bleifreies Löten.

Wie soll der CAD Hersteller da reagieren? Natürlich nimmt er Pads, die 
seiner Meinung nach für die meisten Anwendungsfälle gehen. Aber dabei 
gilt: "Allen Menschen recht getan, ist eine Kunst, die niemand kann."

Autor: Detlev T. (Gast)
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@Gert Berrisch
An TARGET scheiden sich die Geister, das habe ich inzwischen begriffen.

Während die einen den schnellen Einbau neuer Funktionen in die aktuelle 
Version toll finden, hätten andere lieber eine Trennung in "stable" und 
"development"-Zweig, wie das bei vielen anderen Projekten der Fall ist.
Du lobst die schnelle Hilfe bei Problemen, ich vermute dahinter eher ein 
Verschieben der Beta-Testphase auf den (zahlenden) Anwender, so dass IB 
Friedrich die Fehler nicht selber finden, sondern nur noch beheben muss.

>Dann macht z.B. Target mal eine Schnittstelle von und zu Eagle und was
>ist?
>Das werden auch irgendwo, irgendwelche Teufeleien vermutet.
>Man sollte doch lieber froh darüber sein, dass sich ein CAD Hersteller
>diese Mühe macht.

Eine Brücke zum Ersten bauen zu müssen, ist der Fluch des Zweiten. Das 
ist bei Firefox/Internet Explorer genauso wie bei OpenOffice/MS Office. 
Fairerweise hättest du erwähnen sollen, dass diese "Schnittstelle" nur 
durch die sehr mächtige Script-Fähigkeit von EAGLE möglich war. Denn 
damit werden die Dateien erzeugt, mit denen TARGET überhaupt etwas 
anfangen kann. Man benötigt also immer eine EAGLE-Installation dazu. 
TARGET selbst kann keine EAGLE-Dateien nativ im- oder exportieren.

Und wenn ich hier im Board ab und an den "Tipp" lese, bei Problemen mit 
den TARGET-Bibliotheken könne man sich ja einfach sich die passende 
EAGLE-Bibliotheken aus der Gratis-Version konvertieren und unter TARGET 
benutzen, hat das schon einen schlechten Beigeschmack. Ich denke ohne 
diesen Weg müsste IB Friedrich wahrscheinlich mehr Manpower in seine 
Bibliotheken stecken. Das sparen sie sich so aber - auf Kosten des 
Konkurrenten.

Möge jedoch jeder mit dem Programm seiner Wahl erfolgreich arbeiten!

Anfängern, die sich fragen, welches Programm sie nehmen sollen, rate ich 
zu Folgendem: Hört nicht auf das, was der eine oder andere toll oder 
schlecht findet. Nur Versuch macht kluch! Überlegt euch ein (einfaches) 
Projekt für eine Platine und zieht es jeweils einmal mit den 
Gratis-Versionen beider Programme von Anfang bis Ende durch. Dann wisst 
ihr, welches Programm eurer Arbeitsweise näher kommt. Das macht ein 
bisschen Arbeit, aber die Zeit ist gut investiert.

Autor: Multilayer (Gast)
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@Detlev T. (Gast)

Ich finde die Target Bibliotheken nicht schlecht, wenige problematische 
Bauteile muss ich nachbearbeiten, je nachdem, wie wir produzieren. 
Vielleicht ist die Bibliothek für einige Einsteiger auch deshalb so 
"schlecht", weil sie Eagle gut kennen und weil sie die Bauteile so 
suchen wie in Eagle: Pinhead als Name für Stiftleisten ist zwar schön, 
aber sie heißen in Target nun mal anders!

Und wer seine geliebten Eagle-Bibliotheken weiter nutzen will, der kann 
das tun. Auch seine in Eagle selbst entwickelten Bauteile kann er 
mitnehmen. Ein schöner Investitionsschutz! Target sorgt für 
Interoperabilität. Wo ist das Problem?

Autor: Detlev T. (Gast)
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@Multilayer
>wenige problematische Bauteile muss ich nachbearbeiten
Akzeptierst du das so einfach? TARGET-Nutzer sind da wohl toleranter als 
ich es wäre.

>Wo ist das Problem?
Findest du es nicht ein bisschen problematisch, wenn IB Friedrich auf 
seiner Webseite zeigt, wie man die Standard-Bibliotheken des 
Konkurrenten "borgen" kann?
http://www.ibfriedrich.com/konverteagle.htm#eaglelibs
Immerhin steckt darin Arbeitsleistung und damit auch Geld.

Um es einmal klar zu stellen: "TARGET vs. EAGLE" interessiert mich 
nicht. Soll doch jeder nach seiner Facon selig werden. Ich denke, diese 
Haltung ist schon vorher deutlich geworden.

Autor: Jens (Gast)
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@all:

Nachdem hier ausführlich über die möglichen Varianten von
Pads diskutiert wurde frage ich mich, gibt es irgendwelche
Dokumente oder Quellen wo man sich mal etwas zu dem Thema
schlau machen kann? Die Platinenfertiger und Bestücker wissen
sicher das meiste zum Thema, nur ohne potentiellen Auftrag
im Hintergrund wird deren Motivation zum Erläutern dieser
Details sicher nicht gerade riesig sein.

Jens

Autor: Bastelmensch nicht angemeldet (Gast)
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@Detlev T.

>>wenige problematische Bauteile muss ich nachbearbeiten
>Akzeptierst du das so einfach? TARGET-Nutzer sind da wohl toleranter als
>ich es wäre.

Ich glaube nicht, das sich die Bibliotheken von Eagle für alles eignen.

Will man Reflow löten oder Welle? Oder gar von Hand?

Gibt es für alles ein Standart-Supertoll-Layout?

Ich habe früher immer mal wieder als kommentar bei den Musterplatinen 
ins Protokoll schreiben müssen das Nacharbeitszeit wegen unpassendem 
Pad-Layout angefallen ist. Da kam dann meistens ein "ist aber so in der 
Bib angegeben."

Fragt mich jetzt aber nicht mit welchen Proggis die Layouts erstellt 
wurden, die Firma war Riesig und jede Abteilung kochte ihr eigenes 
Süppchen...

Wäre ja auch zu schön wenns immer passt...

Autor: Detlev T. (detlevt)
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>>>wenige problematische Bauteile muss ich nachbearbeiten
>Akzeptierst du das so einfach? TARGET-Nutzer sind da wohl toleranter als
>>ich es wäre.

>Ich glaube nicht, das sich die Bibliotheken von Eagle für alles eignen.

>Will man Reflow löten oder Welle? Oder gar von Hand?

>Gibt es für alles ein Standart-Supertoll-Layout?

Habe ich das behauptet? Darum ging es doch gar nicht. Ein Programm soll 
mir(!) Arbeit abnehmen und nicht machen. Wenn ich Bauteile in der 
Bibliothek vor Benutzung erst kontrollieren und ggf. nachbearbeiten 
muss, macht mir das Arbeit und ist daher negativ. Eine solche Bibliothek 
empfinde ich(!) als praktisch unbrauchbar und nicht tolerierbar. Das ist 
einerseits subjektiv und hat andererseits nichts mit anderen Programmen 
zu tun.

Ich möchte einmal wissen, warum eine Kritik an TARGET meist derartig 
aggressiv beantwortet wird. Das ist ja noch schlimmer als bei den 
Apple-Jüngern!

Autor: Multilayer (Gast)
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@ Detlef T.

Wo findest Du Aggression?

Kann ich nicht finden! In meinen Beiträgen jedenfalls nicht. Du 
verwechselst Kritik mit Aggression! Nur weil Du deine Meinung für 
unumstößlich hältst. Sagt einer "Target = schlecht + Eagle = gut", dann 
ist das objektiv für dich. Sagt einer das Gegenteil, dann ist es 
Aggression. Andere Meinungen sind grundsätzlich von Hasspredigern.

Vielleicht drücken auch deine Scheuklappen: Es ist nicht jeder nur 
Bastler, wie Du. Dass ein 0805 bei mir anders aussieht, wenn ich ihn 
wellenlöte oder reflowlöte, das verstehst Du halt nicht. Das habe ich 
jetzt eingesehen. Bei mir kommt es sogar noch darauf an, von welcher 
Seite die Welle kommt. Wer alles immer handlötet, der kann da keinen 
Sinn drin sehen. Ok.

Dass Du meinen Satz

> "wenige problematische Bauteile muss ich nachbearbeiten,
> je nachdem, wie wir produzieren."

nur bis zum ersten Komma zitiert hast, zeigt, dass Du mich missverstehen 
willst. Mich würde mal interessieren, wann Du denn das letzte echt 
falsche Bauteil von Target gehabt hast? Und vielleicht kannst Du auch 
noch sagen, welches das war? Wir haben hier solche Probleme tatsächlich 
nicht. Die Bauteile lassen sich online updaten, so dass wir immer von 
den aktuellen Bauteilen ausgehen, wenn wir sie direkt benutzen oder wenn 
wir noch Änderungen daran vornehmen.


@ Jens (Gast)

Leider gibt es keine verbindliche Literatur. Solange Du ein Projekt 
für's Handlöten erstellst, kannst Du dir meist selbst vorstellen, wie 
die Pads aussehen müssen, damit Du gut löten kannst. Die meisten 
Bibliotheken z.B. in Target und in Eagle sind größtenteils an dieser 
Erfordernis ausgerichtet. Es gibt sicher Unterstützung vom Bestücker, 
wenn Du mal eine Serie anstehen hast. Vielleicht kannst Du ja jetzt 
schon so tun wie ein "Großer" und dir Info-Material senden lassen. Es 
gibt natürlich schon auch Bücher, schau mal bei Amazon. Im Netz kannst 
Du auch eine Menge finden, googel mal nach SMD. Bitte klick aber nur auf 
die Seiten, auf denen es nicht um die Studentenmission Deutschland geht 
;-)


@ Jupp (Gast)

Mit Verlaub, lieber Jupp, über deinen Beitrag musste ich auch herzhaft 
lachen ;-)

Autor: Frank B. (frankman)
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Also, als ich in meiner besten Zeit noch mit "Eagle" werkeln durfte, 
habe ich oft die mitgelieferten Libs verwendet. Oft waren die Teile 
falsch. Deshalb bin ich dazu übergegangen, JEDES Teil zu überprüfen, 
bevor ich es verwende. ... Und wenn es nur 1:1 gedruckt, und das orginal 
Teil draufgelegt wird.
Das gilt auch für die Teile, die ich selbst angelegt habe.

Jetzt arbeite ich mit PADS von Mentor Graphics und kann mir jetzt die 
Teile sogar teilweise direkt von den IC-Herstellern laden.... He he he, 
aber trotzdem lege ich noch den Großteil selbst an. Und trotzdem wird 
jedes neue Teil zuerst " approved" und freigegeben, bevor es verwedet 
wird. Egal ob Target, Eagle, oder sonst was.

Autor: Detlev T. (detlevt)
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@Multilayer
Das mit den "problematischen" Bauteilen bei TARGET hatte ich tatsächlich 
als allgemeines Problem (miss-)verstanden und nicht auf einen 
Spezialfall bezogen. Von Missverstehen WOLLEN kann keine Rede sein, dass 
ist eine Unterstellung von dir.

Zu deiner Frage:
Ich habe seit 2 1/2 Jahren keine Probleme mehr mit Bauteilen von TARGET, 
weil ich seitdem nicht mehr damit arbeite. "Echt falsch" ist allerdings 
ein hartes Kriterium. Wenn ich die Drähte von Widerständen nicht durch 
die zu kleinen Bohrlöcher bekomme oder beim LM324 die einzelnen OpAmps 
wild durcheinander nummeriert sind und das das Entflechten 
verkompliziert, weil ich beim Tausch dauernd umdenken muss, reicht das 
eigentlich schon. Einen LM317 musste ich einmal falsch herum einlöten, 
weil Gehäuse und Pinnummerierung nicht übereinstimmten - war zum Glück 
nur eine Testversion. Ich fand dann heraus: Die Pinnumerierung gehörte 
zum LM317K(TO-3), das Gehäuse zum LM317T(TO-220). TARGET hat mich nicht 
daran gehindert, noch nicht einmal gewarnt, diese logisch blödsinnige 
Auswahl zu treffen, nur weil die Anzahl der Pins stimmte. Die Zuordnung 
jedoch leider nicht. Bei TARGET musste ich dauernd aufpassen und 
kontrollieren, das fand ich ziemlich anstrengend. Deswegen bin ich davon 
weg. EAGLE ist auch nicht optimal, aber damit komme ich persönlich(!) 
besser zurecht. Das ist alles.

Zum Thema "Aggression":
Wer die Person anstatt ihrer Argumente angreift, den halte ich für 
aggressiv, und genau das tust du:
>Nur weil Du deine Meinung für unumstößlich hältst. Sagt einer "Target =
>schlecht + Eagle = gut", dann ist das objektiv für dich. Sagt einer das 
>Gegenteil, dann ist es Aggression. Andere Meinungen sind grundsätzlich von
>Hasspredigern.

>Vielleicht drücken auch deine Scheuklappen: Es ist nicht jeder nur
>Bastler, wie Du. Dass ein 0805 bei mir anders aussieht, wenn ich ihn
>wellenlöte oder reflowlöte, das verstehst Du halt nicht. Das habe ich
>jetzt eingesehen.

Das ist natürlich nicht nur aggressiv. Es ist auch eine Menge Arroganz 
dabei. Das gilt auch für deine Antworten auf die Posting anderer Leute. 
Schön, wenn du mehr Ahnung vom Löten hast als andere. Die könntest du 
aber auch mit anderen teilen, ohne sie gleich als "nur Bastler" oder 
Mensch ohne Ahnung abzuqualifizieren.

Autor: Blackbird (Gast)
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@Detlev T.,

"... Wenn ich die Drähte von Widerständen nicht durch
die zu kleinen Bohrlöcher bekomme oder beim LM324 die einzelnen OpAmps
wild durcheinander nummeriert sind und das das Entflechten
verkompliziert, weil ich beim Tausch dauernd umdenken muss, reicht das
eigentlich schon. ..."

Naja, ein "Killer-Kriterium" ist das nicht gerade.

Keine Bib, egal von welchem Programm, ist perfekt.

Man sollte es immer so halten, wie @Frank Burmeister es in seinem 
Beitrag beschrieben hat.


Blackbird
PS: Bevor wir ein PCB-Layout-Programm verwenden/kaufen, schauen wir 
(nach der grundsätzlichen Auswahl nach unseren Bedürfnissen) auch mal 
ins Netz.
Wenn in den PCB-Boards fast jeder Beitrag Fragen zu einem einzigen 
bestimmten Programm enthält, dann nehmen wir aber schleunigst Abstand 
vom geplanten Kauf/Nutzung von genau diesem Programm!
Die Zeit, per Frage-Antwort-Spiel zu einem Ergebnis zu kommen, die haben 
wir nicht.

Autor: Detlev T. (detlevt)
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@Blackbird
>Naja, ein "Killer-Kriterium" ist das nicht gerade.
Ob etwas für mich(!) ein Killerkriterium ist, entscheide immer noch ich 
selbst. Für mich hat es gereicht, die Verwendung dieses Programmes zu 
killen und Punkt. Diese Entscheidung ist subjektiv und wird bei anderen 
Personen mit anderen Piroritäten sicher anders ausfallen. Ich erhebe 
nicht den Anspruch, der Welt ein Maßstab zu sein. Nach den Diskussionen 
hier im Board sehe ich als gesichert an, dass nicht ein einziges 
Programm für alle Anwendungen und alle Anwender die beste Wahl ist. (Das 
ist in anderen Bereichen übrigens auch nicht anders.)

>Keine Bib, egal von welchem Programm, ist perfekt.
Richtig. Aber es gibt klare Qualitätsunterschiede.

>Man sollte es immer so halten, wie @Frank Burmeister es in seinem
>Beitrag beschrieben hat.
Sehe ich anders. Ich muss abwägen: Wie groß ist der Aufwand, alles zu 
kontrollieren vs. dem Schaden, der eintreten kann, multipliziert mit der 
Wahrscheinlichkeit, dass dieser eintritt. Daraus folgt:

Nicht akzeptabler Schaden: Kontrollieren!

Akzeptabler Schaden, aber hohe Wahrscheinlichkeit (Schlechte Bib): 
Kontrollieren!

Akzeptabler Schaden und geringe Wahrscheinlichkeit (Gute, wenn auch 
nicht perfekte Bib): Nicht Kontrollieren!

Eine gute, wenn auch nicht perfekte, Bib erspart mir also Arbeit. Und 
genau darum geht es!

Und bevor du fragst: "Akzeptabler Schaden" wäre zum Beispiel eine 
fehlerhafte Testplatine und die dadurch notwendige Fehlersuche.

Autor: Bastelmensch nicht angemeldet (Gast)
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Detlev, krieg Dich wieder ein. Ich erkenne in meinem Posting keine 
Aggressionen. Wenn Du natürlich nicht blickst auf was man raus will, 
dann kannst Du natürlich weiter behaupten das man Aggresiv ist.

Autor: Detlev T. (detlevt)
Datum:

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@Bastelmensch/Multilayer/etc:
Das führt hier zu nix. Lassen wir's. Elektronik ist sowieso ein viel 
interessanteres Thema. Ich bitte dich aber, dass du dich in Zukunft auf 
ein einziges Alias festlegst, damit ich dann gleich weiß, dass ich mir 
eine Antwort sparen kann. EOT

Autor: Multilayer (Gast)
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@ Detlev T.

Du bist kein Bastler? Leute, die immer (100%) mit den Eagle 
Standard-Bibliotheksbauteilen arbeiten können, erscheinen mir eher als 
Bastler. Auch deine anderen Aussagen verleiteten mich dazu, dich so 
einzustufen. Hast Du schon mal ein Serienprojekt gemacht? Bastler zu 
sein ist ja auch an sich nichts Böses. Ich habe Bastler nicht als 
Menschen ohne Ahnung bezeichnet. Das Problem ist nur, dass Du deine 
Bastlermeinung als allgemeingültig hinstellst oder gar als Profimeinung 
verkaufst.

Wenn Elektronik das interessantere Thema ist, warum macht es dir dann so 
großen Spaß bei Target nachzutreten?

Du redest vom bösen Angriff auf die Person und bezeichnest mich und 
andere als Sockenpuppen, weil dir die Meinungen nicht gefallen.


@ alle

Kann man hier im Forum checken lassen, ob sich die IP's von Leuten 
unterscheiden, damit man sich nicht in dieser Weise verdächtigen und 
beschimpfen lassen muss? Wer weiß was Genaues? Kann man da vielleicht 
auch feststellen, wessen Sockenpuppe der Avatar Detlev T. ist?

Autor: Detlev T. (detlevt)
Datum:

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@Multilayer
Um ein paar Dinge klarzustellen und deine Neugier (hoffentlich) zu 
befriedigen:

1.) Meine Selbsteinschätzung findest du in meinem Beitrag vom 26.9.07:
"Ich selbst zähle mich übrigens nicht zu den Profis, sondern zu den
Amateuren."
2.) Ja, es wurden und werden Entwicklungen von mir produziert und 
verkauft. Elektronikentwicklung ist aber nicht meine Hauptaufgabe.
3.) Kritik muss möglich sein. Wie dieser Thread zeigt, gibt es da außer 
mir noch andere, die sich diese Freiheit nehmen.
4.) In diesem Thread hat "Bastelmensch" ein Posting von "Multilayer" als 
"mein Posting" bezeichnet. Daher habe ich vermutet, dass du unter 
unterschiedlichen Namen unterwegs bist. Solltest du das 
"Bastelmensch"-Posting NICHT verfasst haben, bitte ich dich wegen dieser 
Unterstellung um Entschuldigung. Andere habe ich nicht in dieser Art 
verdächtigt, den Begriff "Sockenpuppe" habe ich nie verwendet.
5.) Detlev T. ist mein tatsächlicher Name. Ich schreibe den im Web 
grundsätzlich nicht aus. Wer weiß, wer sich da wann was ergoogelt. Unter 
einem anderen Namen habe ich hier im Forum niemals einen Beitrag 
verfasst.Ich habe mir jetzt aber fest vorgenommen, mich zukünftig, wie 
schon die letzten Male, vor dem Schreiben ordentlich einzuloggen. Dann 
können alle sicher sein, dass es auch von mir stammt. Sollte also mein 
Name in Zukunft doch als "Gast" auftauchen, ist das Posting 
wahrscheinlich nicht von mir.
6.) Ich verwende, wie so viele, eine dynamische IP-Adresse.

Ich hoffe, das war's jetzt wirklich.

Autor: Multilayer (Gast)
Datum:

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@ Detlev T.

Hallo Detlev,

ich wollte dich mit "Bastler" nicht abqualifizieren. Hätte ich aber 
"Amateur" gesagt, hätte sich das ebenfalls schlecht angehört. Ich 
dachte, dass Bastler ein in diesem Forum relativ neutral besetzter 
Begriff ist.

Kritik ist möglich und wichtig. Meine Rede. Möglichst sachliche, obwohl 
es in der Hitze des Gefechtes auch mal ein bisschen drüber hinaus 
schießen darf. Soll ja auch unterhaltsam bleiben. Persönliche 
Beleidigungen sind natürlich auszuschließen.

Wäre ich "Bastelmensch", hätte ich sicher nicht dich (Detlev T.) und 
mich (Multilayer) verwechselt, oder? Dein Posting war adressiert 
@Bastelmensch/Multilayer/etc. Es hätten sich also mit etc noch weitere 
angesprochen fühlen können. Du hast zwar den Begriff "Sockenpuppe" nicht 
wörtlich verwendet, uns aber sehr wohl als gegenseitige Sockenpuppen 
verdächtigt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Sockenpuppe

Ich bin tatsächlich nicht "Bastelmensch", vielleicht kann der das 
nochmal bestätigen. Entschuldigung angenommen. Und auch beeindruckt über 
die Entschuldigung! Also: Nichts für ungut...

Autor: Detlev T. (detlevt)
Datum:

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@Multilayer
Gut, dass wir darüber gesprochen haben. :-) Dann kann ich ja auch in 
Zukunft auf deine Postings antworten.

Ab jetzt geht es wieder nur um Elektronik!
(Im Hintergrund hört man die Community aufatmen)

Autor: MisterE (Gast)
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moin,

selbst die 2000 euro für Target sind wenig im vergleich zu was 
richtigem.

nen Ingenieur büro mit 5 leuten kann sich kein program für 100K euro 
leisten. oder will nicht

grüße

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