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Forum: Platinen Boards doppelseitig kosten das Gleiche


Autor: Claudio Arrau (ugoltner)
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Hab mal ein wenig bei einigen PCB Providern rumgeschaut,
bei praktisch allen (zumindest bei den kleinen Abmessungen, die ich 
eingegeben habe) kostet die doppelseitige Ausführung das gleiche wie die 
einseitige....

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Und warum postest Du das jetzt?

Autor: Claudio Arrau (ugoltner)
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Weil in einem anderen Thread die Diskussion mal hochkam, dass es 
kostengünstiger wird, wenn man einseitig arbeitet.
Der Thread war aber schon mit so vielen verschiedenen Themen befüllt, 
dass ich lieber einen neuen anfangen wollte.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Ich denke das leuchtet ein dass der reale Kostenunterschied minimal sein 
duerfte. Ich koennte mir sogar vorstellen dass einseitiges Layouts in 
Serie sogar teuerer sind als zweiseitige, weil es nicht dem 
Standard-Produktionsprozess entspricht. Davon abgesehen: professionell 
gefertigte Platinen sind in aller Regel IMMER zweiseitig, auch wenn das 
Layout nur einseitig ausgelegt wurde. Die zweite Seite kann man z.B. 
mind. als Masseflaeche nutzen oder eben garnicht.

Autor: 1369 (Gast)
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Da einseitige Board kommt nur bei hohen Stueckzahlen zum Tragen. Meist 
triviales Zeug, 2 Transistoren & 3 Widerstande, die einen Ballon 
aufblasen. Wenn man davon 10k Stueck nimmt spart man mit einem 
Einseitigen ein paar Euro.

Autor: Björn Wieck (bwieck)
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Michael G. wrote:

> Davon abgesehen: professionell
> gefertigte Platinen sind in aller Regel IMMER zweiseitig, auch wenn das
> Layout nur einseitig ausgelegt wurde. Die zweite Seite kann man z.B.
> mind. als Masseflaeche nutzen oder eben garnicht.


Mann sollte es sich beim routen aber trotzdem erstmal angewöhnen 
Einseitig zu arbeiten.
Der Lerneffekt ist wesentlich größer und wenn es dann auf 2 Layer geht 
benutzt man automatisch nicht mehr so viele vias.

Nebenbei sind hier im Forum eh viele Leute die selber Platinen ätzen,
(z.B. mich Selbst) Die sind mit einseitigen Layouts normalerweise 
glücklicher.

Grüße
Björn

Autor: Christoph Budelmann (Firma: Budelmann Elektronik GmbH) (christophbudelmann) Benutzerseite
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Claudio Arrau wrote:
> Hab mal ein wenig bei einigen PCB Providern rumgeschaut,
> bei praktisch allen (zumindest bei den kleinen Abmessungen, die ich
> eingegeben habe) kostet die doppelseitige Ausführung das gleiche wie die
> einseitige....

Das stimmt aber nur für einige Hersteller: Beta-Layout und Q-Print 
bieten einseitige Platinen beispielsweise 20% günstiger als die 
doppelseitigen Platinen an.

Bei den Pool-Herstellern lohnen sich einseitige Platinen allerdings 
wirklich nicht so sehr wie in größeren Serien. Im Pool ist zweiseitig 
durchkontaktiert einfache Standard inzwischen. Lässt du größere Serien 
fertigen, lohnt sich eine einseitige Platine aber schon häufig.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Björn Wieck wrote:
> Michael G. wrote:
>
>> Davon abgesehen: professionell
>> gefertigte Platinen sind in aller Regel IMMER zweiseitig, auch wenn das
>> Layout nur einseitig ausgelegt wurde. Die zweite Seite kann man z.B.
>> mind. als Masseflaeche nutzen oder eben garnicht.
>
>
> Mann sollte es sich beim routen aber trotzdem erstmal angewöhnen
> Einseitig zu arbeiten.
> Der Lerneffekt ist wesentlich größer und wenn es dann auf 2 Layer geht
> benutzt man automatisch nicht mehr so viele vias.
>
> Nebenbei sind hier im Forum eh viele Leute die selber Platinen ätzen,
> (z.B. mich Selbst) Die sind mit einseitigen Layouts normalerweise
> glücklicher.
>
> Grüße
> Björn

Hei Bjoern,

darum ging es ja garnicht. Ich stimme Dir zu, wenn man selber aetzt (was 
ich auch tue), ist man mit einseitigen Layouts eigentlich immer 
gluecklicher! Einseitige Layouts sind natuerlich auch anspruchsvoller zu 
entwerfen, das ist klar...

Michael

Autor: Gast (Gast)
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Michael hat schon recht. Ich kenne eigentlich keinen PCB-Hersteller, der 
einseitiges Material einkauft. Auf diversen Messen ist auch schön zu 
sehen, wie die 1m²-Nutzen zusammengesetzt sind. Bei Eurocircuits sind 
z.B. zusammen mit den doppelseitigen Prints auch einseitige drin. Dort 
wird eben die eine Kupferfläche komplett weggeätzt. Auf die Frage, warum 
dann einseitig günstiger ist, kam die Antwort, dass es nur einen 
symbolischer Preis ist, um eine Preisunterschied zu verdeutlichen. Die 
Hersteller können es sich nicht erlauben, für einseitige Prints extra 
Prozesse zu fahren. Normalerweise wären somit diese teurer. Einseitige 
Prints sind einfach zu selten und doppelseitig ist Standard.

Autor: ??? (Gast)
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Schaut mal in ein TV Gerät da sind einseitige Platinen drin.
Ebenso SAT-Receiver u.s.w. auch in FR2.

Autor: Christoph Budelmann (Firma: Budelmann Elektronik GmbH) (christophbudelmann) Benutzerseite
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Bei größeren Stückzahlen sind einseitige Platinen auch wirklich 
günstiger, das habe ich ja bereits weiter oben geschrieben. Auch für den 
Hersteller übrigens.

Man darf die Fertigung im Pool nicht mit einer normalen Nutzenfertigung 
für nur einen Kunden verwechseln. Für die Poolfertigung mag das oben 
beschriebene alles stimmen.

Autor: Gast (Gast)
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>Schaut mal in ein TV Gerät da sind einseitige Platinen drin.
>Ebenso SAT-Receiver u.s.w. auch in FR2

Die Platinen in diesen Geräten könne nicht doppelseitig ausgeführt 
werden, da das Material das nicht zulässt. Die Löcher werden bei diesen 
Stückzahlen weniger gebohrt und mehr gestanzt.

Standardmaterial ist FR4 und da tut man sich sehr schwer, das einseitig 
zu erhalten.

Autor: Björn Wieck (bwieck)
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Gast wrote:
>>Schaut mal in ein TV Gerät da sind einseitige Platinen drin.
>>Ebenso SAT-Receiver u.s.w. auch in FR2
>
> Die Platinen in diesen Geräten könne nicht doppelseitig ausgeführt
> werden, da das Material das nicht zulässt.


Warum nicht ? ich habe schon 2-Seitige FR2 Boards gesehen...

Grüße
Björn

Autor: Dietmar E (Gast)
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> dass es nur einen symbolischer Preis ist, um eine Preisunterschied zu 
verdeutlichen

Einseitige Platinen besitzen keine Vias und sind wahrscheinlich nicht so 
dicht bestückt, weil es eine natürliche Grenze beim Entflechten in einer 
Ebene gibt, mithin gibt es deutlich weniger Bohrungen - und Maschinezeit 
kostet Geld. Ausserdem sinkt die Ausschussrate um 50%, weil eine ganze 
Seite als Fehlerquelle ausfällt. Einseite Layouts sollten deshalb auch 
in einem zweiseitigen Produktionsprozess etwas günstiger sein.

Autor: Gast (Gast)
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>Einseite Layouts sollten deshalb auch
>in einem zweiseitigen Produktionsprozess etwas günstiger sein.

Die Prozessschritte sind gleich. Es befinden sich auf einem Nutzen 
doppelseitige und einseitige Platinen zusammen. Die maschinenzeit spielt 
hier keine Rolle. Abgerechnet wird nicht nach Bohrungen, sondern nach 
m². Die Ausschussrate spielt hier ebenfalls keine Rolle, da elektrische 
Tests extra bezahlt werden. Bei Fehlern in der Produktion ist es 
günstiger, den gesamten Nutzen zu verwerfen. Die Fehlerhaften Platinen 
müssen eh nochmal angefertigt werden. Der Film liegt aber schon vor und 
wird nicht geändert.

Erst bei sehr großen Stückzahlen werden hier eigene Prozesse gefahren. 
Dies war jedoch nicht Gegenstand der Diskussion.

Autor: Dietmar E (Gast)
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> Die Prozessschritte sind gleich. Es befinden sich auf einem Nutzen

Na und? Wenn eine Platine im Nutzen die Kosten senkt und eine andere die 
Kosten erhöht, dann ist es doch logisch, dass der Hersteller die Kosten 
entsprechend verteilt. Schliesslich kommen auch alle Brötchen aus dem 
selben Backofen, ohne alle gleich teuer zu sein.

a) Wenn man weniger bohren muss (z.B. nicht hunderte kleiner Vias in den 
einseitigen Bereichen des Nutzens), dann sinken die Maschinenkosten. Der 
Hersteller olimex beschriebt es so auf seiner Seite:

"5. Number of holes: The boards are drilled on sophisticated NC drilling 
machines. These machines are quite expensive and the machine time is 
expensive too, so less holes means less machine time for drilling and 
lower cost."

b) Wenn eine Platine im Nutzen einseitig ist, dann sinkt die 
Wahrscheinlichkeit eine Fehlers in speziell diesem Bereich: eine 
Leiterbahnseite weniger, zudem sind einseitige Layout i.d.R. von 
geringere Komplexität und grösserer Strukturbreite. Dementsprechend gibt 
es von den Bestellern der einseiten Bereiche weniger Reklamationen, also 
kann man ihnen einen günstigeren Preis anbieten.

c) Bei einseitigen Layouts ist die bestellungsbegleitende Sichtung im 
CAD-Programm schneller erledigt, ebenso die optische Inspektion. Zeit 
ist Geld.

Autor: Gast (Gast)
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Mal ehrlich, geht es dir hier nur um Rechthaberei? Lies dir den 
Ausgangsthread durch. Da steht doch ganz klar, dass das bei einigen 
Herstellern so ist. Das mag bei anderen, wie z.B. Olimex dann eben nicht 
so sein. Dafür gibt es eben die besagte Erklärung, die du hier mit aller 
Macht anzuzweifeln versuchst.

Schau dir eine LP-Fertigung mal an. Dann werden auch viele deiner 
Argumente entkräftet, wie z.B.
>Bei einseitigen Layouts ist die bestellungsbegleitende Sichtung im
>CAD-Programm schneller erledigt, ebenso die optische Inspektion. Zeit
>ist Geld.
weil das vollautomatisch erledigt wird.

Autor: Dietmar E (Gast)
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> Mal ehrlich, geht es dir hier nur um Rechthaberei

Behave, baby!

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