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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Kondensatornetzteil bzw, billig Strom


Autor: Mike Hallman (Firma: privat) (wrap)
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Unser Physiklehrer machte mal eine Andeutung das man auf Grundlage einer 
Kondensator Netzschaltung billiger an Strom käme, durch 
Schnell-lade/Entlade Vorgänge zusammen mit einem Akkumulator. Dabei wird 
der 220 V Wechselstrom mit langsamen Impulsen getrennt bzw. 
eingeschaltet. Dadurch sind dann die Ladespitzen anteilig viel höher als 
die Normallast.

Also ohne Trafo und mit einem Kondensator grösserer Kapazität. Die dabei 
enstehenden Spannungsladespitzen kann angeblich der Stromzähler nicht 
erfassen und die Normallast ist viel zu gering.

Hat jemand sowas gehört bzw, kann jemand aufgrund der gemachten Angaben 
einen Schaltplan dafür ableiten?

Schön wäre es wenn man am Ende eine Autobatterie laden kann mit der man 
dann wieder Normalverbraucher betreiben kann. Illegal soll das nicht 
sein, da es sich um eine Versuchsschaltung handelt.

Im voraus Vielen Dank! Mike

Autor: Ralli (Gast)
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Langsame Impulse.

Wie sind die denn genauer charakterisiert?
- Treten sie selten auf?
- Haben sie gemächlich ansteigende Flanken?
- Haben sie eine große Einschaltzeit?

Klingt erst mal konfus...

Autor: Mike Hallman (Firma: privat) (wrap)
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Also wenn das Kondensatornetzteil ans 220 V Netz geht, wird ein 
Ladeimpuls erzeugt, den der Stromzähler nicht erfassen kann. 
Warscheinlich eine scharfe Flanke. Wenn dann die in der Schaltung 
befindlichen Kondensatoren geladen sind fällt der Stromverbrauch der 
gesamten Schaltung auf nahe Null ab, da erstmal keine Last auf der 
Niedervoltseite dran hängt. Also hat bis hier her der Strommesser nicht 
aufgezeichnent bzw. gezählt.

Jetzt wird die Schaltung vom Netz getrennt und das Netzteil auf der 
Niedervoltseite durch Verbraucher langsam entladen, z.B. ein Ladegerät 
für ein Akku.

Sobald der der Strom auf der Niedervoltseite zu gering wird, wird wieder 
das Netzteil mit 220 V versorgt und vorher noch der Verbraucher auf der 
Niedervoltseite getrennt.

Dabei muss die Kondensatorkapazität möglichst gross sein, damit der 
Einschaltimpuls möglichst gross ist und nach dem Abschalten möglichst 
lange auf der Niedervoltseite Spannung abgefasst werden kann.

Das An und Abschlaten soll natürlich automatisch gehn und (möglichst) 
ohne Relais, da Funkenstrecken entstehen können.

Bin mal gespannt ob Sie oder jemand anders eine Idee haben.

Autor: Mike Hallman (Firma: privat) (wrap)
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den anhang noch zum groben verständnis, danke mike

Autor: Gerard Choinka (Gast)
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Ohne jetzt zu viel davon zu verstehen, wenn es gehen würde könnte man es 
per google finden oder bei ebay kaufen ;). Du musst dich fragen wenns 
geht, wieso tuen es dann nicht alle? Stromzähler und Kondensatoren gibts 
schon ne ganze weile.

Die Wahrscheinlichkeiten das jemand mit Halbwissen* bull shit erzählt 
hat ist groß.

*(Die Physiker die das reguläre Physik Studium nicht packen und dann auf 
Lehramt Studieren)

Autor: Unbekannter (Gast)
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> Unser Physiklehrer

   [Viel Mist gelöscht]


Das Abschneiden deutscher Schulen, Lehrer und Schüler in internationalen 
Vergleichstest spricht Bände. Mich wundert gar nix mehr, bei solchen 
"Physiklehrern".

Autor: I_ H. (i_h)
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Das geht schon, der Stromzähler erfasst nur "gleichmäßige" Stromentnahme 
(glaub sogar nur sinusförmige, also keine Schein/Blindleistung). 
Desswegen haben Schaltnetzteile auch PFCs drinnen, die sollen dafür 
sorgen, dass die Entnahme aus dem Netz sinusförmig wird. Ohne ziehen die 
so impulsartig Strom, dass der Zähler das nicht mitbekommt. Desswegen 
müssen laut irgendeiner Vorschrift solche Dinger auch mit PFC 
ausgerüstet sein.

http://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsfaktorkorrektur

Autor: Alex (Gast)
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Hallo!
meiner Meinung nach, ist das der totale Unsinn!
entweder hast du was falsch verstanden, oder dein Lehrer hat sich was 
ausgedacht.. oder geträumt...
IMHO
Gruss Alex

Autor: I_ H. (i_h)
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Ach ja, die naheliegendste Frage - wieso können Stromzähler das nicht 
erfassen: Theoretisch ginge das, wäre aber praktisch 
aufwändiger(=teurer), als dem Verbraucher die Blind/Scheinleistung zu 
schenken.

Autor: Alex (Gast)
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>Das geht schon, der Stromzähler erfasst nur "gleichmäßige" Stromentnahme
meinst du das im ernst, dass man z.B 3F elko in paas µs aufladen kann?
es soll schon etwas länger geladen werden. dann bekommt der Stromzähler 
das auch mit.
oder es muss schon fast der kurzschlussstrom fliessen... solange bis die 
Sicherung auslöst.
hm... und was könnte man dann (wenns auch klappt) mit 3F aufladen?
na ja... ich glaube nicht, dass es so geht.

Autor: Björn Wieck (bwieck)
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Gerard Choinka wrote:

> *(Die Physiker die das reguläre Physik Studium nicht packen und dann auf
> Lehramt Studieren)

Ist das wirklich so das abgebrochene Physikstudenten das nachher lehren 
dürfen?
Ich bin schockiert.

Grüße
Björn

Autor: Horst Wohlers (-sub-)
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I_ H. wrote:
> Das geht schon, der Stromzähler erfasst nur "gleichmäßige" Stromentnahme
> (glaub sogar nur sinusförmige, also keine Schein/Blindleistung).

Hallo,

Also vielleicht verstehe ich dich ja nicht richtig, aber ist die 
scheinleistung nicht genau die leistung die der stromzähler mißt?
Wenn der Strommesser nur die wirkleistung messen würde wofür gibt es 
dann Blindleistungskompensation in großen Firmen?

Und zu dem Physiklehrer:

Wie erwäht gibt es die Elektrotechnik und die Kondensatoren schon ein 
wenig länger, und ich kann mir nicht vorstellen, daß es so wie es 
beschrieben wurde LEGAL funktioniert, weil sonst garantiert schon jemand 
vorher darauf gekommen wäre und diese Technik in jedem Haushalt 
existieren würde!

Grüße

-sub-

Autor: I_ H. (i_h)
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Die Machbarkeit der Sache steht doch auf einem anderen Blatt. Fakt ist, 
dass (die üblichen) Stromzähler impulsartige Stromentnahme nicht 
erfassen können.

http://de.wikipedia.org/wiki/Stromz%C3%A4hler

Beim 1. Zähler steht zB. noch groß dabei "[...] welches in einer 
Aluminiumscheibe durch Wirbelströme ein Drehmoment erzeugt, welches 
proportional zum Produkt aus Strom und Spannung ist."
Nun müssen bei Wechselstrom Strom und Spannung aber nicht in Phase sein, 
der Anteil der in Phase ist, entspricht genau der Wirkleistung.

Weiter unten wird's auch nochmal deutlicher: "Ferraris-Zähler zählen 
auch bei hohen Oberwellen- oder Blindstromanteilen der Verbraucher nur 
den Wirkstromanteil."

Sonst wären die ganzen PFCs in Schaltnetzteilen auch ziemlich sinnlos.


Die Machbarkeit ist ein anderer Punkt. Funktionieren würde schon 
folgendes: Man nehme ein ordentliches FET (400V, 16A - da fangen die 
ersten Schwierigkeiten an, RDon sollte auch nicht übermäßig hoch sein 
und natürlich muss das Ding schnell schalten), hänge einen Kondensator 
dran, und immer wenn die angeschlossene Phase am Amplitudenmaximum ist, 
schaltet man zB. für 10us durch (so, das 16A fließen).
Wahrscheinlich dauert es dann nicht lange bis der Funkmesswagen vor der 
Tür steht, denn bei ein paar ns Schaltzeit gibt das massig Oberwellen 
und die Stromleitungen geben eine gute Antenne ab. Nicht so robust 
gebaute Elektrogeräte bekommen damit sicherlich auch Probleme.

Wenn man das zB. einmal während einer Schwingung macht, kann man am 
Kondensator dauerhaft 8mA entnehmen -  bei 100% Wirkungsgrad.

Autor: yalu (Gast)
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Ich kann mir vorstellen, welche Überlegung dein Physiklehrer
angestellt hat:

Bei dem klassischen Stromzähler (Ferraris-Zähler, wie ich gerade
erfahren habe ;-)) entspricht die Drehzahl des Zählerrotors der
aktuell verbrauchten Wirkleistung. Steigt die Leistung auf das
Doppelte, so zählt der Zähler im Idealfall doppelt so schnell, d.h. in
der gleichen Zeit fallen die doppelten Kosten an.

Steigt der Verbrauch aber sehr schnell an und fällt nach kurzer Zeit
wieder ab, erreicht der Rotor auf Grund seiner Massenträgheit nicht
die Drehzahl, die der kurzzeitig entnommenen Leistung entsprechen
würde.

Bis dahin ist alles richtig.

Der Lehrer folgert nun aber: zu kleine Drehzahl des Rotors => zu
geringe erfasste Leistung => weniger Kosten.

Das ist aber ein Trugschluss. Zwar zählt der Zähler während der
Leistungsspitze auf Grund seiner Trägheit tatsächlich zu langsam.
Dieselbe Trägheit bewirkt aber auch, dass er nach dem Ende des
Leistungsimpulses noch eine Weile nachläuft, obwohl er eigentlich
sofort anhalten sollte.

Der Zähler misst also während des Impulses zu wenig, dafür aber
anschließend zu viel. Beide Fehler heben sich exakt auf, unabhängig
von der Dauer und der Höhe des Impulses. Hab's gerade nachgerechnet.

Man wird es also selbst mit idealen Kondensatoren, Mosfets und
Leitungen nicht schaffen, den Zähler auszutricksen.

Autor: Dennis (Gast)
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Das gleiche was yalu jetzt geschrieben hat wollte ich auch schreiben ;)

Die Trägheit des Stromzählers wirkt wie ein Tiefpass, dadurch wird die 
gezählte Leistung nicht geringer.

Autor: I_ H. (i_h)
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Ohne komplexe Wechselstromrechnung könnt ihr das Phänomen nicht 
erklären... (bzw. nicht einfach erklären)

Schließt man einen ohmschen Verbraucher an eine Wechselstromquelle an, 
ist alles in Butter - Stromfluss und Spannung sind in Phase.
Schließt man aber induktive oder kapazitive Lasten an eine 
Wechselstromquelle an, passieren lustige Sachen, Strom und Spannung sind 
dann nämlich nicht in Phase. Das führt dann zB. zu Effekten wie das 
der Stromfluss beim Amplitudenmaximum auf 0 zurückgeht, und wenn die 
Amplitude 0 ist (also beide Leitungen auf gleichem Potenzial liegen) auf 
einmal der Stromfluss maximal wird.

Genau das kann der Ferraris-Zähler eben nicht erfassen - wenn die 
Spannung 0 ist, kann Strom fließen wie will, Strom*Spannung ergibt 0.

Autor: Dennis (Gast)
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"Das führt dann zB. zu Effekten wie das
der Stromfluss beim Amplitudenmaximum auf 0 zurückgeht, und wenn die
Amplitude 0 ist (also beide Leitungen auf gleichem Potenzial liegen) auf
einmal der Stromfluss maximal wird."

Ich will da jetzt nicht auf jedes Wort einzeln eingehen, aber ist es 
nicht so, dass, um den Kondensator zu laden, eine Spannung anliegen 
muss? Wie sollte man ihn sonst auf eine bestimmte Spannung aufladen? Im 
gleichen Moment muss außerdem ein Strom fließen, sonst steigt die 
Spannung ja nicht weiter. Hier wird also "echte" (Wirk-)Leistung aus dem 
Netz entnommen.

Ich hab mal was aus einer Simulation angehangen. Blau ist die 
Netzspannung, Grün ist die Spannung am Kondensator, der für eine 
Viertelwelle über einen Schalter an's Netz gehangen wird. Rot ist der 
fließenden Strom. Das türkise ist das was der Stromzähler misst, nämlich 
Strom mal Spannung, besser bekannt als Leistung.

Wenn der Kondensator nach dieser Viertelwelle weiter am Netz hängen 
würde, würde er die aufgenommene Leistung in dieser wieder in's Netz 
zurückspeisen. Wenn man ihn weiter am Netz hängen lässt würde er in der 
dritten Viertelwelle wieder Energie aufnehmen und selbige in der vierten 
Viertelwelle wieder abgeben. Die Leistung würde hin- und her pendeln, 
das würde man dann Blindleistung nennen. Das ist hier aber überhaupt 
nicht der Fall, da zwischendurch rumgeschaltet wird.

Der Zähler wird diese Blindleistung nicht messen, da sie dann als 
Wechselleistung anliegt, dadurch würde die Aluscheibe nur etwas hin- und 
her rütteln.

Merke: Wenn da irgendwie geschaltet wird, kommt man auch mit komplexer 
Wechselstromrechnung nicht weit.

Autor: Dennis (Gast)
Datum:

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"Der Zähler wird diese Blindleistung nicht messen, da sie dann als
Wechselleistung anliegt, dadurch würde die Aluscheibe nur etwas hin- und
her rütteln."

Bitte ersetzen durch "Der Zähler würde [...]", ist sonst etwas 
missverständlich.

Autor: Dennis (Gast)
Datum:
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Das ganze nochmal mit 2 Viertelwellen. Der Kondensator wird einmal 
geladen und anschließend wieder entladen. Das Integral der Leistung sind 
0 Wattsekunden, sprich hier wurde keine Wirkleistung verrichtet. In 
diesem Fall könnte man wieder mit komplexer Wechselstromrechnung 
arbeiten.

Gruß
Dennis

Autor: I_ H. (i_h)
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Hmm... da hast du auch recht. Ich wär mir der Sache allerdings nicht so 
sicher, wenn ich nicht irgendwann mal in'ner C't gelesen hätte, dass ein 
cos(phi) deutlich kleiner 1 dazu führt, dass man einen Teil der Leistung 
umsonst bekommt.

Autor: I_ H. (i_h)
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Könnte höchstens sein, dass der Stromzähler halt doch nicht alles 
richtig zählt wenn hohe Frequenzen dabei sind. Wiki meint ja auch, dass 
bei starken Oberwellen mitunter deutlich mehr gezählt wird als 
verbraucht wird, vielleicht geht das auch andersrum (steht ja dabei "je 
nach Frequenz").

Autor: Dennis (Gast)
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Ja, kann natürlich sein dass die Stromzähler unter bestimmten 
Bedingungen einfach nicht korrekt arbeiten. Das kann man allerdings 
nicht (oder nur sehr umständlich) berechnen, das müsste mal wohl testen.

Autor: Jorge (Gast)
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Ich hatte mehrere sehr gute Physiklehrer, einer ist dann später noch an 
ein Institut in die Forschung gewechselt, der andere wollte sich nur 
nicht ausnutzen lassen und netto haben Lehrer sowieso mehr auf dem 
Konto.
Leider gab es mehrheitlich durchschnittliche Physik-/Mathematiklehrer 
denen wir Bastler alle was vormachten und zwar unabhängig vom 
Themengebiet.

Man kann den Stromzähler austricksen und auf Kosten der anderen etwas 
Energie schnorren in den Kilowattbereich wird man aber niemals 
vordringen, d.h. es lohnt sich nicht. Weitere Nebenwirkungen sind 
Störungen auf Rundfunkgeräte etc.

Also probiert es nur alle der Strompreis erhöht sich sowieso.

Autor: Mike Hallman (Firma: privat) (wrap)
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Hi I_ H,

den Versuch mit der Glühlampe haben wir sogar in der Vorlesung gemacht. 
Ich habe das Schaltungsprotokoll drangehängt, siehe PDF Datei. Du bist 
mit Deinen Ausführungen am nächsten dran denke ich. Kannst Du aaus den 
Ausführungen eine umsetztbare möglichst einfache Schaltung ableiten? Wir 
hatten das Thema in der Pause weiterdiskutiert. Also in Zusammenhang mit 
einem Akku der dann echte Verbraucher speist wird das ganze wohl 
störungsfrei für die anhängenden Verbraucher.

Das Oberwellen ins Netz zurückschlagen ist korrekt. Sind diese etwa zu 
gross kommt sogar die Sicherung. Ist wohl änlich bei einer billigen 
Handkreissäge, wenn man die einschaltet, flackert kurz das Licht im 
Haus, der Stromzähler zält diese Impulsentnahme wohl aber nicht.

Wie gesagt das ganz soll automatisch funktionieren und ist nur für 
Versuchszwecke, also wir werden daraus keinen Dauerbetrieb machen und 
Strom weiterverkaufen :-). Ich freue mich über die Rege Korrespondenz! 
Wirklich super wäre wenn am Ende noch eine Schaltung rauskommt. Ich 
würde diese dann aufbauen und das Ergebnis gerne mitteilen.

Lg Mike


I_ H. wrote:
> Die Machbarkeit der Sache steht doch auf einem anderen Blatt. Fakt ist,
> dass (die üblichen) Stromzähler impulsartige Stromentnahme nicht
> erfassen können.
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Stromz%C3%A4hler
>
> Beim 1. Zähler steht zB. noch groß dabei "[...] welches in einer
> Aluminiumscheibe durch Wirbelströme ein Drehmoment erzeugt, welches
> proportional zum Produkt aus Strom und Spannung ist."
> Nun müssen bei Wechselstrom Strom und Spannung aber nicht in Phase sein,
> der Anteil der in Phase ist, entspricht genau der Wirkleistung.
>
> Weiter unten wird's auch nochmal deutlicher: "Ferraris-Zähler zählen
> auch bei hohen Oberwellen- oder Blindstromanteilen der Verbraucher nur
> den Wirkstromanteil."
>
> Sonst wären die ganzen PFCs in Schaltnetzteilen auch ziemlich sinnlos.
>
>
> Die Machbarkeit ist ein anderer Punkt. Funktionieren würde schon
> folgendes: Man nehme ein ordentliches FET (400V, 16A - da fangen die
> ersten Schwierigkeiten an, RDon sollte auch nicht übermäßig hoch sein
> und natürlich muss das Ding schnell schalten), hänge einen Kondensator
> dran, und immer wenn die angeschlossene Phase am Amplitudenmaximum ist,
> schaltet man zB. für 10us durch (so, das 16A fließen).
> Wahrscheinlich dauert es dann nicht lange bis der Funkmesswagen vor der
> Tür steht, denn bei ein paar ns Schaltzeit gibt das massig Oberwellen
> und die Stromleitungen geben eine gute Antenne ab. Nicht so robust
> gebaute Elektrogeräte bekommen damit sicherlich auch Probleme.
>
> Wenn man das zB. einmal während einer Schwingung macht, kann man am
> Kondensator dauerhaft 8mA entnehmen -  bei 100% Wirkungsgrad.

Autor: Mike Hallman (Firma: privat) (wrap)
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Auch dann nicht wenn der Kondensator rechtzeitig getrennt wird vom Netz, 
also bevor der Zähle einen schon eher gleichmässigen Verbrauch 
feststellen kann?

Autor: F. Kriewitz (freddy436)
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Horst Wohlers wrote:
> Also vielleicht verstehe ich dich ja nicht richtig, aber ist die
> scheinleistung nicht genau die leistung die der stromzähler mißt?
> Wenn der Strommesser nur die wirkleistung messen würde wofür gibt es
> dann Blindleistungskompensation in großen Firmen?
Die großen Firmen werden vor die Wahl gestellt:
Kompensieren oder wir berechnen euch auch die Blindleistung und da 
rechnet sich kompensieren recht schnell ;)

Grundsätzlich könnte ich mir schon vorstellen das es Funktioniert.
Der Impuls muss nur kurz genug sein. Aus dem kurzen Impuls ergibt sich 
dann aber auch wieder das Problem das man da keinen gigantischen 
Kondensator in der Zeit laden kann.
Könnte mir so was bei Geräten für den Standby Modus vorstellen. Dabei 
darf man dann natürlich auch nicht zu viele solcher Geräte betreiben, 
sonst wird aus dem vielen kurzen Impulsen mal schnell ein langer ;)
Im großen und ganzen wohl nicht für die Praxis geeignet.
Und falls es nicht schon verboten ist würde es das wohl schnell sein.

Autor: ... (Gast)
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http://dejure.org/gesetze/StGB/263.html
http://dejure.org/gesetze/StGB/265a.html

Der Staatsanwalt wird das mit der Illegalität wohl anders sehen als 
Mike. Wenn du sowas baust und hier auch noch fragst wie das geht, dann 
ist das auch ein vorsätzlicher Betrug. Das wertet der Richter dann 
bestimmt nicht zu deinen Gunsten. Und es lohnt sich vom technischen 
Aufwand her ja sowieso nicht. Es gäbe ja auch viel einfachere 
Möglichkeiten, den Stromzähler anzuhalten.

Autor: Winfried (Gast)
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Blindleistung wird immer wieder falsch verstanden. Man kann 
Blindleistung nicht verbrauchen, weil sie nicht in andere Energieformen 
umgewandelt wird. Alle Ideen, Blindleistung irgendwie nutzbar zu machen, 
sind Unfug. Für Blindleistung bezahlt man auch nicht, weil man die 
irgendwie verbraucht, sondern weil das ungünstig für die Netze der 
Strombetreiber ist.

Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Blindleistung

Was die Theorie der Austricksung über Stromimpulse angeht: Bei einem 
Ferraris Zähler funktioniert das nicht wegen der Masseträgheit. Wurde 
oben schon geschrieben. Ob man ein Auto z.B. sanft abbremst oder mit 
kurzen Impulsen ruckartig, ist wurscht. Wenn das Auto steht, hat man in 
beiden Fällen genauso viel Wärmeenergie an den Bremsbacken freigesetzt.

Das es trotzdem Effekte geben kann, wo ein Ferraris Zähler minimale 
Abweichungen hat, liest man öfters mal im Internet. Ganz sicher stecken 
da aber andere Theorien und Wirkmechanismen dahinter.

Daneben gibt es immer öfters schon elektronische Zähler, die wieder 
gänzlich anders auf Oberwellen und Impulslasten reagieren. Man müsste da 
schon klar unterscheiden, welche Sorte Zähler man überhaupt überlisten 
will.

Autor: Unbekannter (Gast)
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Gähn...

Früher, in der guten alten (Internet-)Zeit kam die Mär vom überlisteten 
Stromzähler nur alle 8 bis 12 Monate. Inzwischen wird die Mär hier alle 
8 bis 12 Wochen breitgetreten.

Um es kurz zu machen: 90% der Beiträge in diesem Thread sind für die 
Tonne.

Die restlichen 10% beschreiben die Realität:

Ein Stromzähler misst nur die Wirkleistung. Blindleistung kann man nicht 
nutzen. Blindleistung sorgt nur für Verluste auf den Stromtrassen. Darum 
müssen Großverbraucher kompensieren, da die EVUs keine Lust haben, die 
I²R-Verluste selbst zu bezahlen.

Autor: Mike Hallman (Firma: privat) (wrap)
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... wrote:
> http://dejure.org/gesetze/StGB/263.html
> http://dejure.org/gesetze/StGB/265a.html
>
> Der Staatsanwalt wird das mit der Illegalität wohl anders sehen als
> Mike. Wenn du sowas baust und hier auch noch fragst wie das geht, dann
> ist das auch ein vorsätzlicher Betrug. Das wertet der Richter dann
> bestimmt nicht zu deinen Gunsten. Und es lohnt sich vom technischen
> Aufwand her ja sowieso nicht. Es gäbe ja auch viel einfachere
> Möglichkeiten, den Stromzähler anzuhalten.

In den Laborräumen der Uni können wir für Versuchszwecke fast alles 
aufbauen. Wir dürfen auch für Versuchszwecke Technik nachbauen die 
Designgeschützt ist, z.B. Brennstoffzellen oder Biobatterien. Ich haben 
auch kein Intresse Stromzähler anzuhalten. Das geht ja auch garnicht, es 
sei denn Sie tun illigale Dinge.

Autor: yalu (Gast)
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Also nochmals zur Klarstellung:

Der Ferraris-Zähler misst die Wirkleistung und integriert sie. Die
Blindleistung wird nicht gemessen, sie rüttelt allenfalls etwas an der
Scheibe, wie Dennis geschrieben hat.

Wenn man einen idealen Kondensator oder eine Spule anschließt, fließt
zwar Strom, der Zähler zählt aber trotzdem nicht. Man kann mit dem
Strom wegen der 90°-Phasenverschiebung aber nichts sinnvolles anfangen
(s. Kommentar von Winfried). Umgekehrt muss aber (zumindest
theroetisch) der Energieerzeuger auch keine zusätzlichen Briketts
schaufeln, um die Leistung zu erbringen. Die Blindleistung heißt also
nur "Leistung", ist aber in Wirklichkeit keine.

Theoretisch würde die Blindleistung also keinen Menschen auf der Welt
stören: Der Verbraucher hat nichts davon, aber der Energieerzeuger
muss auch nichts dafür arbeiten. Das ist aber nur theoretisch richtig,
denn der übertragene Strom erzeugt (unabhängig von seiner Phasenlage)
Leitungsverluste. Diese gehen zunächst auf Kosten des Erzeugers, da
der größte Teil der Leitung vor dem Zähler liegt. Deswegen ist der
Erzeuger daran interessiert, dass der Verbraucher bei exzessivem
Blindleistungs"verbrauch" diesen entweder minimiert oder sich
wenigstens mit Geld an den entstehenden Leitungsverlusten beteiligt.

Zurück zum ursprünglichen Thema: Ein Kondensator verbraucht zwar keine
Wirkleistung und erzeugt deswegen (zumindest für Privathaushalte)
keine Kosten. Sobald man ihn aber periodisch vom Netz trennt, um ihn
über einen Verbraucher zu entladen, ist's aus mit der rein kapazitiven
Last. Das über die Zeit integrierte Produkt aus Spannung und Strom ist
jetzt nicht mehr null, und siehe da, der Zähler beginnt plötzlich
wieder zu zählen.

Dewegen glaube ich den ganzen Spuk erst, wenn hier jemand eine
funktionierende Schaltung postet, die ich bei mir zu Hause testen
kann. Bis dahin stellt sich die Frage, ob legal oder illegal, für mich
überhapt nicht.

Autor: Mike Hallman (Firma: privat) (wrap)
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Hi yalu (Gast), schau Dir mal die Schaltung an die ich in der PDF Datei 
veröffentlicht habe. Davor war noch ein Zähler geschaltet. Du liegst 
richtig, wenn man oft schaltet begann der Zähler sich zu drehen. Wenn 
man aber das Laden und Entladen langsam ausbalanciert, also kurz laden 
und langsam entladen, bewegt sich nichts und die Glühlampe (220 V 15 W) 
war fast ständig an. Der Ladevorgang war extrem kurz und da es manuell 
war, gab es beim Laden oft Funkenstrecken. Entladen war etwas über einer 
Sek, also dioe Lample leuchtete kurz auf und nach mehr als einer Sekt 
war sie aus. Aber dentlich Länger hell als der Ladevorgang gedauert 
hatte.

Wenn mann jetzt die Kapazität anheben würde und den Schalter 
elektronisch darstellt, müsste man doch die Schaltfrequenz so steuern 
können das das optimal funktioniert?

Autor: yalu (Gast)
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Hmm, wenn du das sagst ...

Das PDF habe ich mir schon angeschaut, mir war nur nicht klar, dass
das Experiment auch tatsächlich so ausgeführt worden ist.

Aber richtig erklären kann ich mir das trotzdem nicht. Ob ich durch
den Zähler über längere Zeit einen kleinen Strom schicke oder für 1/n
der Zeit den n-fachen Strom (so dass beidesmal der mittlere Strom und
die mittlere Leistung die gleiche ist), ergibt dies beidesmal den
gleichen Drehimpuls für die Scheibe, da das Drehmoment proportional
zum Strom ist.

Vielleicht spielt die mechanische Reibung im Zähler eine Rolle. Aber
das einzige, das mir hier einfällt, ist der haftreibungsbedingte
Losreißeffekt, wenn die Scheibe aus dem Stillstand beschleunigt wird.
Aber gerade dieser Losreißeffekt wird durch einen kurzen, kräftigen
Stromstoß, der ein entsprechend hohes Drehmoment bewirkt, besser
überwunden als durch einen lange anhaltenen niedrigen Strom.

Oder hat die Glühlampe vielleicht einfach nur so wenig Leistung
abbekommen, dass deswegen der Zähler nicht angelaufen ist. Die 15W
gelten ja nur für den Fall, dass die volle Spannung von 230V anliegt.
Dies ist aber nur direkt nach dem Umschalten des Kondensators der
Fall, danach sinken sowohl die Spannung als auch der Entladestrom und
damit erst recht die Leistung. Und die Lampe gibt auch bei 1W oder
weniger noch deutliche Lichtzeichen von sich.

Hat euch der Physiklehrer denn nicht gesagt, was die genaue Ursache
für das Nichtanlaufen des Zählers ist? Zu sagen, er reagiert nicht auf
kurze Impulse, ist etwas wenig. Man geht doch in die Schule, um alles
ganz genau zu lernen :-)

Vielleicht sollte ich mir auf dem Flohmarkt mal einen Zähler besorgen
und selber etwas herumexperimentieren.

Autor: Mike Hallman (Firma: privat) (wrap)
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Ne hat er nicht gesagt, aber was so im Forum geschrieben worden ist, das 
es um den gleichmässigen Verbrauch geht, da ist schon was dran. Es muss 
ja erstmal ein Magnetfeld aufgebaut werden, damit sich die Scheibe 
dreht. Daruber hinaus hat die Scheibe wohl generell einen Dämpfer weil 
sonst die Scheibe bei plötzlichem NUll Verbrauch weiterdrehen würde. UNd 
dieser Dämpfer verhintert auch das plötzliche losschiessen. Selbst wenn 
man den E-Herd kurz durchschaltet, dreht sich die Scheibe kaum, vorallem 
bei Keramik Feldern. Wenn man den aber anlässt dauert es nur wenige 
Sekunden bis die Scheibe auf 100 % ist. Aber immerhin vergeht Zeit, was 
die Dämpfung sein müsste.

Autor: yalu (Gast)
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> Ne hat er nicht gesagt,

Schade. Hast du die Möglichkeit, ihn zu fragen?

> Es muss ja erstmal ein Magnetfeld aufgebaut werden, damit sich die
> Scheibe dreht.

Richtig, aber solange das Magnetfeld noch nicht aufgebaut ist, fließt
auch noch nicht der volle Strom. Das Magnetfeld ist proportional zum
Strom und ist relativ zu diesem nicht verzögert.

> Daruber hinaus hat die Scheibe wohl generell einen Dämpfer

Sie hat eine Wirbelstrombremse die ein Gegenmoment erzeugt, das
proportional zur Drehzahl ist. Ohne diese würde die Scheibe bei
konstantem Strom konstant beschleunigt und damit fast beliebig schnell
werden. So aber endet die Beschleunigung, wenn das durch die Bremse
erzeugte Moment gleich dem durch das Magnetfeld erzeugten Moment ist.
Damit ist die Drehzahl proportional zum Magnetfeld und damit zum
Strom, was genau das ist, was man will.

> Wenn man den aber anlässt dauert es nur wenige Sekunden bis die
> Scheibe auf 100 % ist.

Das nicht sofortige Hochdrehen des Zählers kann durch das
Trägheitsmoment der Scheibe erklärt werden. Wenn das Hochdrehen
allerdings mehrere Sekunden dauert, würde ich eher auf eine
Einschaltstrombegrenzung im Herd tippen.

Autor: Düsentrieb (Gast)
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meiner meinung nach kann evtl schon strom entnommen werden, ohne dass 
der zähler dreht - solange die leistung extrem klein ist bzw mit 
besagten impulsen evtl sogar einige watt, da der zähler"motor" auch eine 
gewisse mindest-anlauf-kraft braucht. denke, das is völlig legal, 
solange der vorgeschriebene zähler nicht manipuliert wird.
leider ist die idee praktisch sinnlos, da in jedem haushalt eine gewisse 
grundlast vorhanden ist (kühlschrank, geräte im standby, licht, 
heizungs-pumpe, pc ...) und somit der zähler dreht. jeder zusätzliche 
impuls wird wg trägheit integriert und somit auch (leider) korrekt 
erfasst.
die nicht-erfassung von zb 5W wäre also nur mit einem sonst nicht 
belasteten extra zähler möglich, was die evu sicher auch wissen, und ist 
ganz locker mit der grundgebühr für jeden zähler abgedeckt...

Autor: Ehrenrettung (Gast)
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Ich weiß, dass dieses Thema schon ein wenig älter ist, aber da man hier 
zu keinem eindeutigen Ergebnis kam, besteht vielleicht noch Interesse an 
einer Aufklärung des Vorganges.
Bei einem Messgerät wie einem "Stromzähler" kann man nicht erwarten, 
dass es in allen Lebenslagen korrekt misst. Konkret hat man bei den 
klassischen/älteren analogen/elektromechanischen Stromzählern eine wie 
auch immer geartete magnetische Kopplung zwischen Lastkreis und 
Mess-/Zählvorrichtung, d.h. normalerweise wird bei diesen Modellen an 
irgendeiner Stelle durch den Laststrom ein Magnetfeld erzeugt, durch ein 
Kernmaterial übertragen und dann entsprechend ausgewertet. Diese 
Kernmaterialien haben nun, neben vielen anderen, auch frequenzabhängige 
Eigenschaften. D.h., sie übertragen nicht bei allen Frequenzen so, wie 
man es für eine korrekte Messung gerne hätte. Da diese Zähler ja nun für 
die Netzfrequenz optimimert sind, werden die Schwachpunkte i.d.R. bei 
hohen Frequenzen liegen. Konkreter: Bei genügend großen Frequenzen 
übertragen diese Kernmaterialien dass vom Lastrom erzeugte Magentfeld 
nur noch stark gedämpft, was dann zwangsläufig zu einer fehlerhaften 
Messung führt. (Bsp.: Wenn man einen Nezttrafo mit 1MHz speist, wird am 
anderen Ende nicht viel Leistung rauskommen.)
Wenn man also dafür sorgt, dass die Leistungsentnahme mit einer genügend 
großen Frequenz erfolgt, d.h. der Laststrom starke hochfrequente Anteile 
hat, kann das solch eine Zähler nicht mehr korrekt messen. Wie schon 
erwähnt wurde, hat  ein sehr steilflankiger Stromimpuls starke 
hochfrequente Anteile, was obigen Versuch schon erklärt. Dieser Effekt 
lässt sich sicherlich unter "Laborbedingungen" demonstrieren, wird aber 
in der Praxis, d.h. in einem normalen Haushalt, kaum etwas bringen. 
Allein schon die Leitungskapazitäten dämpfen die hohen Frequenzen, dazu 
kämen noch beachtliche Abstrahlungsverluste und Spannungsabfälle auf 
Grund der (Leitungs-) Induktivitäten; von den Störungen des Stromnetzes 
und der Umgebung mal ganz abgesehen. Außerdem müsste der hochfrequente 
Strom ja nun erst einmal "bewerkstelligt" werden, wobei dann, ähnlich 
wie in Schaltnezteilen, erhebliche Wärmeverluste entstünden.
Der beschriebene Versuch nutzt also lediglich die impulsformenden 
Eigenschaften eines Kondensators aus.

Autor: Gast (Gast)
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Ergebnis: deine Leitungen werden zur Antenne und der benachbarte 
Amateurfunker ruft den Messwagen...

duckundwech

Autor: Stefan Helmert (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)
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Hallo,

ich hab zwar nicht alles hier gelesen, aber der Trick an der Sache ist 
wohl folgender: Zähler können nur bis zu bestimmten Stromstärken messen. 
Wird dieser Wert überschritten, dann arbeitet die Messschaltung nicht 
mehr linear und mit großem Fehler. Also soll dieses "Netzteil" wohl 
immer Stromspitzen bis 100 A erzeugen um damit den Messbereich des 
zählers zu überschreiten. Das kann zwar gehen, bringt aber nicht 
wirklich viel. Man betrügt den Anbieter höchstens um ein paar cent und 
überlastet so das Netz.
Solche Tricks, wie man einen Zähler überlistet gibts viele. 
Beispielsweise kann man mit einer ganz geringen Last den Messbereich 
unterschreiten. So machen es einige Leute an Tankstellen. Sie lassen den 
Benzin nur langsam aus dem Zapfhahn tröpfeln, dass das Flügelrad im 
Zähler kaum die Haftreibung überwindet. Dann haben sie in 10 Stunden das 
Auto vollgetankt und zahlen nur 5 € oder so.

Autor: juppi (Gast)
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hallo

>Unser Physiklehrer machte mal eine Andeutung das man auf Grundlage einer
>Kondensator Netzschaltung billiger an Strom käme, durch

Vieleicht ist er gut,mit diesem Argument kann mann Viele zu einer
Diskusion bringen

MfG

Autor: Marius S. (lupin) Benutzerseite
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stefan: da würde ich mir glatt einen hartz IV sklaven für einstellen und 
den 1€/Stunde bezahlen... macht am ende 15 euro für ne tankfüllung. das 
ist immernoch recht gut.

Muss man dazu besonders feinfühlig sein? Diese Hartz IVler sind ja nicht 
gerade die begabtesten...

Autor: Herbert von Caravan (Gast)
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>Diese Hartz IVler sind ja nicht gerade die begabtesten...

Interessant. Woraus schließt Du das? Bist Du selbst betroffen?

Hochachtungsvoll
Herbert von Caravan

Autor: kvg (Gast)
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man nehme viele leuchtstofflampen mit kvg (ohne kondensator !) und freue 
sich über das licht und die stromrechnung !

Autor: kvg (Gast)
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ps: nur bei einem wirkleistungszähler

Autor: Sven Svensson (Gast)
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Liebe Leute,

ihr gebt euch ja wirklich alle Mühe, aber wie wäre es einfach mit Strom 
sparen? Zu profan? Macht doch einfach mal den Rechner aus, Glotze aus 
und geht an die frische Luft! Schmeißt alte Haushaltsgeräte raus und 
kauft energieeffiziente. Noch Fragen?

Autor: harri (Gast)
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So was ähnliches gabes schon vor 100 Jahren und nante sich eiserner 
gustav
Schließe an eine normalen wechselstromzähler ohne rücklaufbremse eine
große Induktivität an sprich vorschaltgerät von ls oder dampflampen, 
dann
dreht der Zähler rückwärts. was brings ein warmes vorschaltgerät-- ein
400va vorschatltgerät erzeugt ca 40watt ich nenn's rückdrehleistung.
4000va würde sich vieleicht schon lohnen aber man hat die 
anschlußleistung
für ein Wohnung schon fast erreicht und man darf kein wirkleistung 
überlagern sonst ist der gewinn ja weg.
Stand ca vor 25 Jahren. Ob es bei den heuigen Zählern noch so 
funktionieren
würde kein Schimmer.

ps. ich habe die kompensationkondensationen lieber weg gelassen die 
waren
sowieso sehr anfällig

Autor: Ratzi_ratlos (Gast)
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Wenn ich Strom brauche , dann mache ich den mit einer Zitrone.....1/4 
kommt in die Tasse Tee !
Hier wird ja wirklich intensiv diskutiert ! Weiter so....und wenn du 
Strom sparst, dann wird er eben teurer...noch nicht gemerkt ?

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