Nullleiter am Schutzleiter

hi,

bei alten installtionen ist das nicht unüblich.
das ganze trägt den namen klassische nullung wenn ich das noch richtig 
in erinnerung habe.
und wenn die verkabelung noch aus dieser zeit stammt ist wohl auch das 
fehlen eines fi nicht verwunderlich.
ob das im zuge einer neuvermietung allerdings nachtraeglich pflicht ist 
entzieht sich meinem wissen.

das erinnert mich daran, dass ich noch irgendwo im keller einen fi 
rumliegen habe den ich hier bei uns auch nachtraeglich verbauen wollte, 
allerdings sind bei uns auch noch irgendwie alle raeume miteinander 
verstrikt und ich habe ledier keine eindeutig getrennten strompfade :(

ciao...

sicher, fuer neuinstallationen ist sie das sicher nicht, aber ob ein 
zwang zur erneuerung besteht bezweifle ich.

wenn dem so waere muesste hier bei uns in der siedlung jede einzelne 
wohnung in den stadteigenen mehrfamilienhaeusern bei neuvermietung 
erneuert werden, und dem ist nicht so.
habe erst neulich bei 2 umzuegen geholfen und kuemmerte mich im 
anschluss um die uebliche elektrik+telefon, von daher haette ich einen 
solchen "modernisierzwang" festgestellt ;)

ciao...

Soviel ich weiß, müssen in Österreich wenn eine Wohnung neu vermietet 
wird (zB bei Mieterwechsel) oder bei einer bedeutenden Änderung der el. 
Anlage (was in einer Wohnung sogut wie nie vorkommt), diese auf den 
Stand der Technik gebracht werden, also FI, Schutzleiter,...).
Bei uns in der Stadt wird das auch so bemacht, ich war selbst bei vielen 
Wohnungssanierungen dabei.
Klassische Nullung ist glaub ich schon seit den 70ern nicht mehr 
erlaubt.

Viele Grüsse,
Christian

> in meiner neuen Wohnung ist an einigen Steckdosen der Schutzkontakt
> einfach mit dem Nullleiter verbunden.

Das ist blod, denn der Nullleiter leitet nämlich "null", also nix.

Besser wäre es gewesen, die hätten den Neutralleiter an den 
Schutzkontakt angeschlossen. Das hat man früher so gemacht.

Heute macht man das nicht mehr, heute schließt man den Schutzleiter an 
den Schutzkontakt an. Der Aussenleiter und Neutralleiter wird jeweils an 
eine Buchse der Schutzkontaktsteckdose angeschlossen.

Übrigens werden in der Hausinstallation überhaupt keine Leitungen mit 
Nullleiter verwendet.

Hallo Roland,
ich habe bei einer Neuvermietung im Jahr 2004 (Haus Bauj. 1968, 20 
Parteien, klassische Nullung) den Sicherungskasten wechseln lassen. Bei 
mir wurde keine Nachrüsten auf SL durchgeführt. Auf meine Frage wegen FI 
im Bad wurden mir für 2 Steckdosen im Bad jeweils ein Unterputz-FI 
eingebaut (Firma Busch & Jäger). Ich habe das nicht für möglich 
gehalten, aber so etwas gibt es !!! (ca. 150 €/Stk).
Gruß Walter

So hat es zu DDR-Zeiten funktioniert und ist auch heute noch in alten 
Anlagen im Gange:

>Fehlerstrom (FI-) Schutzschalter
Bei Anwendung der Schutzmaßnahme Nullung und Einsatz eines 
FI-Schutzschalter als
Abschalteinrichtung (FI-Nullung) wird der zum Gerät führende Nulleiter 
(PEN) vor dem
FI-Schutzschalter (in Energieflußrichtung gesehen) in PE- und N-Leiter 
aufgeteilt. Der
PE-Leiter wird zum Schutzleiteranschluß des zu schützenden Gerätes 
geführt. Der
N-Leiter ist als vierter Leiter an den FI-Schutzschalter anzuschließen. 
Dadurch ist der
FI-Schutzschalter in der Lage alle Betriebsströme, die in den 
Verbraucher hinein- als auch
wieder herausfließen meßtechnisch zu erfassen und zu vergleichen. Ergibt 
die Summe nicht
Null, so muß ein Fehlerstrom über den PE-Leiter fließen. Überschreitet 
dieser Fehlerstrom
den voreingestellten Grenzwert, so schaltet der FI-Schutzschalter den 
Verbraucher allpolig ab.
Schutztechnisch entspricht die Aufteilung des PEN-Leiters in PE- und 
N-Leiter einem
Übergang vom TN-C-System zum TN-C-S-System.


Quelle:
http://www.iemb.de/veroeffentlichungen/schriftenreihen/sanierungsgrundlagen/Elektro/elktro03.htm

MfG Paul

Wenn Du es so läßt, dann prüfe auf jeden Fall die Steckdosen auf 
Funktion.
Bei meiner Freundin in der neuen Wohnung war auch eine Dose mit 
abgerissenem N. Aus oben genannten Gründen war dann Saft auf dem Gehäuse 
des angeschlossenem Gerätes.
Prinzipiell ist der Vermieter nun verpflichtet, das beheben zu lassen.
Der Elektriker dürfte  es nicht reparieren, sondern müßte überall 3-Ader
verlegen. Aber wer will schon so eine Baustelle im Haus...

Hmm, ich verstehe. Jetzt gibt es daneben aber noch eine (hoffentlich, 
zumindest sieht es so aus) Steckdose mit echtem Schutzleiter. Die ist 
aber nur aufgesteckt und die Schrauben die die Plastik mit dem 
Unterputzteil verbinden fehlen, weil der Plastikteil offenbar nicht dazu 
gehört und nur provisorisch aufgesteckt wurde. Das muss also auf jeden 
Fall repariert werden. Reicht eine solche Reparatur aus, dass die ganze 
Anlage umgebaut werden muss oder nicht?

Schade, schade. Warum gibt es in Deutschkand nur solche beknackten 
Gesetze? Solange da keiner was macht gibt es da auch noch in 100 Jahren 
diese Anlage...

Hallo Paul:
habe mich falsch ausgedrückt, meine natürlich
eine Unterputz-FI-Steckdose, Typ B&J 3120 EUCKS-214, siehe:
http://www.knx-online-shop.de/index.php?cl=details&cnid=&anid=7d9428dace050b359.24890692

Gruß Walter

@Peter P.

>beim Mieterwechsel muss auch in Österreich die elektrische Anlage nicht
>auf Neustand gebracht werden. Nur bei Änderungen ...

erklär das einmal der gemeinde wien. mein sohn wollte die wohnung 
(baujahr 1968) meiner mutter übernehmen. in diesem fall kam die gemeinde 
und riss sämtliche wände (stahlbeton) auf um neue leitungen + 
fi-schalter zu installieren. ich kann nur sagen prost-mahlzeit.

hätte sicher genügt neue drähte einzuziehen inkl. neuer sicherungen
und fi-schalter.

aber so werden in österreich steuergelder verschwendet.

Ja, das ist die ewig währende Diskussion.
Formal gesehen:
Das Austauschen einer defekten Steckdose ist eine Reparatur, hat also 
zunächst mal keinen Einfluss auf den Bestandsschutz.
Der Raum darf natürlich zwischendurch keine Nutzungsänderung erfahren 
haben, d.h. wenn das vorher ´ne Abstellkammer war, die umgebaut wurde 
gilt kein Bestandsschutz mehr, und die Anlage ist nach aktuellen 
Vorschriften zu errichten. Trifft wahrscheiblich bei dir nicht zu.

Ein weiterer Punkt:
Sind da Alu- oder Kupferleitungen?
Aluleitungen sind immer als kritisch einzuschätzen, v.a. wegen der 
unsicheren Klemmstellen (wegfließen des Materials und lockern der 
Klemmstelle), wenn dann noch irgendwelche Abzweigdosen in der Wand sind 
(und an der Std ´ne Waschmaschine dranhängt), sind die wahrscheinlich 
drinnen kurz vor der Verkohlung (aus Erfahrung zu 90%.

Frag doch mal den Vermieter nach dem Prüfprotokoll für die Anlage, die 
muss nämlich im gewerblichen Bereich alle 4 Jahre geprüft werden (ist 
zwar ´ne Privatwohnung, aber der Vermieter nimmt ja damit Geld ein, ist 
also mit den Räumen gewerblich tätig...)
Darauf kannst du bestehen, wenn die letzte Prüfung länger her ist, dann 
muss eine Elektrofirma mit der Prüfung beauftragt werden.
Wenn der Elektriker seinen Kopf hinhält und die alte Installation als 
noch gut erachtet, kannst du erstmal nichts machen und musst mit der 
klassischen Nullung (oder richtigerweise TN-C Netz) leben.

Wenn der aber sagt, nö, (die meisten die ich kenne, setzen keinen 
Stempel "unter ´ne klassische Nullung"), dann muss der Vermieter aktiv 
werden. Was aber meist in einer Komplettsanierung endet.
Da z.B. das Einziehen einer neuen Leitung eine Erweiterung der Anlage 
ist, und damit der Bestandsschutz aufgehoben wird = Anlage muss komplett 
auf aktuellen Stand gebracht werden.
Und der Vermieter kann die Miete erhöhen, wegen Wertsteigerung 
..blablabla und du hast paar Wochen Dreck in der Hütte.

Das Ganze ist´n ziemlich komplexes Thema, als Literatur wäre die 
Zeitschrift "Elektropraktiker" zu nennen, fast keine Ausgabe. wo es in 
den Leserfragen nicht um dieses Thema geht.

Achso, die Netzform TN-C (Schutz und Neutralleiter "C"ombiniert ist 
nicht generell verboten, sondern nur zulässig für Stromkreise mit 
Leitungsquerschnitten größer 10q und fester Verlegung (als Faustregel, 
die VDE legt da noch andere Kriterien fest).
Als Zuleitungen für Hausanschlüsse, Unterverteilungen ist es absolut 
üblich 4-adrige Leitungen zu legen (L1, L2, L3, PEN)

>das mit den 10qm stimmt nicht ganz, laut aktueller vorschrift ist es
>pflicht zu einer unterverteilung mindestens 16qm zu legen und zwar
>5-adrig. Das TN-C-Netz wird nur bis zum Hausanschlußkasten geführt (vom
>Versorger her) und muß dort auf TNCS aufgetrennt werden

Ich hab das mal anders gelernt, gut ist zwar schon ´ne Weile her ...

Hast du für die Behauptungen auch ´ne Quelle?
Hab in der aktuellen VDE nichts gefunden, was dies bestätigen würde..

DIN VDE 0100-540 /543.4 sagt dazu, Zitat:

"543.4 PEN-Leiter
543.4.1 PEN-Leiter dürfen nur in fest installierten elektrischen Anlagen 
verwendet werden und sie müssenaus mechanischen Gründen einen 
Leiterquerschnitt von mindestens 10qmmCu oder 16qmmAl besitzen."

Gelesen in der neuesten Ausgabe der VDE DVD, die letzte Woche gekommen 
ist.

@roland z.
>laut aktueller vorschrift ist es
>pflicht zu einer unterverteilung mindestens 16qm zu legen und zwar
>5-adrig. Das TN-C-Netz wird nur bis zum Hausanschlußkasten geführt

Damit liegst du leider falsch.
Was du meinst ist, dass vom Hausanschlusskasten eine separate Leitung 
zum Hauptpotenzialausgleich führt, das ist aber dann kein PEN oder PE 
sondern nennt sich dann Potenzialausgleichsleitung.

Was an Querschnitten vom HAK zum Zählerschrank eingesetzt wird und 
welche Netzform, bestimmen die Energieversorgungsunternehmen (VNB) in 
ihren techn. Anschlussbedingungen (TAB). Dort gehen die Forderungen noch 
etwas über die der VDE hinaus.

Ich such gleich nochmal raus, was die VDE zum Thema "Klassische Nullung" 
in Bädern sagt.
Da wir in der Firma nur Aufträge hatten, wo immer komplett neu 
installiert wurde, stand die Frage nie zur Debatte.

Deine Frage wird hier beantwortet:

http://www.elektrikforum.de/ftopic164.html

Ein Vermieter wird im Schadensfall haftbar gemacht, eine Versicherung 
kann die Versicherungsleistung verweigern.

Seit Ende der 70er muss in Bad, Aussensteckdoesen etc. ein
FI in Neubauten verbaut werden. Bei Altbauten mussten diese
Nachrüstungen bei Modernisierungsmassnahmen erfolgen.

Um 2000 gab es eine Änderung. Seit diesem Zeitpunkt muss bei
einem Mieterwechsel modernisiert werden, also der FI nachgerüstet
werden. Sollte so auch OK sein, weil dann seit 30 Jahren nicht mehr
modernisiert wurde und es so langsam Zeit wird.

Wie es allerdings mit deiner Erdung aussieht, weiß ich leider nicht.
Ich vermute aber, dass es ähnlich sein wird.

Das weiss ich nicht mehr genau.

Im Wikipedia Artikel werden Steckdosen im Aussenbereich
ebenfalls erwähnt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstromschutzschalter#Deutschland

Vermutlich wird das Gesetzestext stehen.

Bei einem symetrischen Wechselstromnetz fließt über den
Neutralleiter, im Idealfall kein Strom.
Drehstromotoren haben teilweise gar keinen
Neutralleiter. Google hilft dir weiter.

Hallo,

da dieses Thema doch sehr nahe an meiner Frage liegt, erlaube ich mir 
mal hier nachzufragen:

Ich renoviere eine Wohnung (3.OG) in einem Hochhaus (Bj 68), vom 
Vorbesitzer wurde die komplette Elektrik zerstört (Steckdose, 
Lichtschalter, sogar Verteilerkasten rausgerissen und zugegipst). Also 
ist eine komplette Neuverlegung angesagt (angesichts der alten 
Installation aber nicht schade drum). Die Zuleitung vom Zählerschrank 
ist 4-adrig (schwarz/braun/blau/grüngelb, etwa 10 oder 16mm²). PE gab es 
nirgends, alle Leitungen sind 2-Adrig mit Flachband ausgelegt 
(interessanterweise schwarz/grüngelb).

Ich hab mir nun gedacht, da kein PE zur Verfügung steht, im neuen 
Verteiler die N-Zuleitung auf die PE Schiene zu legen (=also als PEN 
verwenden), dann in den FI zu führen, und den aus dem FI kommenden 
N-Leiter auf die N-Schiene zu legen, und somit PE+N zu haben. Nun hab 
ich aber irgendwo gelesen daß das so nicht richtig wäre, bzw. nur bei 
ausreichend dickem PEN Leiter, etc. Wie soll ich denn sonst verfahren? 
Eine PE-Klemme irgendwo am Wasserrohr anbringen? Eine neue Leitung zum 
Zählerschrank zu ziehen wäre enorm aufwändig.

Weiterhin möchte ich wissen, unabhängig von obiger Frage, ob ich bei der 
Verteilung innerhalb der Wohnung auch eine dicke (z.B. 6mm²) PE und N 
Leitung mitziehen kann und in Verteilerdosen abgesetzte PE und N 
Sammelklemmen machen kann, damit ich nicht 5 oder 6 PE und N Einzeladern 
von den jeweiligen Räumen bis zum Kasten ziehen muß (und somit mein 
Installationsrohr unnötig füllt), sondern quasi nur die Phasen bis zum 
Verteiler und PE+N als "Bussystem"?

Gruß,
Ethan

Was du vor hast ist sehr abenteuerlich und nicht nach Vorschrift. Was 
allerdings den PEN betrifft, das kannst du so machen. Deine Zuleitung 
hat L1, L2, L3 und PEN. Und vergesse nicht deinen Fundamenterder mit 
anzuschließen.

Also das mit der 4Adern in der Zuleitung ist ok, bei dem querschnitt ist 
das üblich. Also einfach ein N und ein PE Leiste verwenden und den GnGe 
dort aufklemmen.
Da ja nun der FI Pflicht ist, muss die N klemmer über den Fi laufen oder 
noch eine extra für den FI machem.

Inerhalb der wohnung muss der PE immer für jeden Stromkreis mitgeführt 
werden, da kann man also nichts sparen.

Wichtig ist noch die Wanne, wenn aus Eisen dann muss du dort hin auch 
noch einen 4² PE legen.

@Roland: Fundamenterder? ratlos guck

@Peter: Das hatte ich befürchtet, daß das nicht nach Vorschrift ist. 
Gibts dafür eigentlich auch eine physikalische Erklärung, warum es nicht 
sein darf?

Daß Stahlwannen etc. geerdet werden, ist klar. Ach.... da fällt mir ein, 
die alte Wanne war ja auch geerdet (hab ich rausgerissen aber noch nicht 
genau hingesehen wo die Leitung hinging, muß ich noch gucken), also 
gibts ja einen PA irgendwo. Der ist auch in der Nähe vom Verteiler, 
könnte also ne Leitung hinlegen. Soll/Kann ich den als PE benutzen oder 
lieber beim PEN bleiben?

Also ich hatte noch nie eine Wohnung mit PA gesehen, es gibt nur die PE 
und N  klemme im Verteiler. Die PA schiene ist im Keller bei der 
Einspeisung.

Ich denke das mit dicken PE zu alles Steckdosen wird aus 
sicherheitsgründen gemacht. Wie willst du denn überhaupt den 4² in die 
steckdose bekommen? und jedesmal ein klemmstelle ist auch nicht so toll. 
Wenn dann später mal jemand eine Steckdose in Wohnzimmer ausbaut und 
damit gleich den PE fürs kinderzimmer mit abklemmt, dürfte auch nicht in 
deinem Interresse sein.

Den Fundamenterder brauchst du unbedingt zum Potenzialausgleich, oder 
ist die Wohnung in einem Hochhaus?

@Roland (Gast)
"Ich renoviere eine Wohnung (3.OG) in einem Hochhaus (Bj 68)"

@Roland: Siehe meinen ersten Beitrag: "Ich renoviere eine Wohnung (3.OG) 
in einem Hochhaus (Bj 68)..."

@Peter:
Vielleicht hab ich mein Vorhaben nicht gut genug erklärt. Ich wollte vom 
Verteilerkasten ein Rohr (25mm) im Halbkreis durch die Wohnung verlegen 
und davon abgehend alle Räume versorgen. Da die Küche leider am anderen 
Ende ist, muß ich also Herd, Spülmaschine und Lichtkreis (macht 5+3+3 
Adern) komplett durchlegen. Dazu kommt in gewissen Abständen 
Schlafzimmer (+3), Kinderzimmer (+3) und Wohnzimmer (+3). Am Ende also 
20 Adern, da quillt selbst 25er Rohr über. Und eigentlich wollte ich 
Telefon, LAN und TV mit reinlegen. Andersherum eine zweite Rohrleitung 
legen ist wegen Stahlbeton und Kamin sehr mühsam.

Daher wärs schön wenn ich jeweils vorm Wohnzimmer/Kinderzimmer und 
Schlafzimmer/Küche einen Unterverteiler mit N+PE Sammelklemmen setzen 
könnte, und dort dann 2 oder 3 Stromkreise "sammeln" könnte. Dann hätte 
ich an der dichtesten Stelle im Rohr 1xPE (4mm), 1xN (4mm) und 8x L 
(1,5mm).

Siehe auch Grundriß im Anhang.

Wer lesen kann ist im Vorteil:-)

Gegen eine Unterverteilung spricht nichts. Ziehst ein 5x4 Quadrat Kabel 
zur Unterverteilung und sicherst es in der Hauptverteilung mit 25 A ab.

ich vermute das es nicht zulässig ist. Ich kann auch nicht genau sagen 
wie die sache mit "Verschiedene Stromkreise in einem Kabel" bei einem 
Leerrohr anzuwenden ist. Aber ich denke die ersparniss ist nicht so 
gross das es sich lohnt. dann ein 4² ist nicht wirklich flexiebel in dem 
rohr. Da ja es N und L getrennt verlegt werden geht es zum schluss nur 
um einen PE je stromkreis. Das mit der Verlegen von Telefon/Lan/TV ist 
keine so gute idee, es gibt einen Mindestabstand von 10mm dan man 
zwischen Niederspannung und Netz einhalten sollte.

Der text gilt nur wenn du (wie ich vermute) einzel drähte in das 
leerroht einziehen willst) Denn denn ein Kabel ohne PE wird schwer zu 
finden sein.

Ja, ich wollte Einzeldrähte ziehen. Und keinen Unterverteiler mit 
Sicherungen drin, sondern nur ne Verteilerdose mit je einer Sammelklemme 
für N und PE, und NUR die L's einzeln zum Verteiler ziehen.

Jetzt weiß ich wieso so wenige Leute Leerrohre benutzen, es ist ein 
riesen Aufwand.... in der Zeit wo ich mit dem Draht-einziehen rumwürge, 
hätt ich längst 10x 3x1.5NYM feuchtraum unter putz geklatscht! Aber da 
mein Eigentum, und EDV techniker, wollt ich alles kabelkanal-mäßig 
zukunftssicher machen, nach dm motto: nie wieder wände aufreißen. Aber 
dafür müßt ich ja 40er Kanal überall legen :-(

Achja, soll ich jetzt die Badewannen-Erdung ans PE anschließen oder 
nicht?

> "es ist ein riesen Aufwand."
ja, ich weiss, bei uns im EFH ist jeder stromkreis als leerrohr veregt, 
an der Verteilung kommen dann schon mal 20 Rohre an.
Bei Durchlauferzitzer und Herd habe ich mir die mühe nicht gemacht.

Bei neubau geht es aber noch, da kommt alles in den Fussboden.

Warum nicht einfach alles mit 5x2,5² oder 7x1,5² fest verlegen, dann hat 
man immer noch reserve für später. Denn ein leerrohr ist auch nur gut 
wenn es leer ist, denn im nachhinnein nocht etwas einziehen ist nicht 
immer so einfach.

@ Ethan
Was Du da vorhast übersteigt bei weitem die Grenzen Deiner Fähigkeiten, 
darum solltest Du es lassen.
Deine Idee Deine komplette Installation durch ein 25er Rohr verlegen zu 
wollen, und ein PE / N - Bus schaffen zu wollen, sind gute Indizien 
dafür.
Und du hast mehr bei der Installation Deiner Wohnung zu beachten, als 
Schleifenwiderstände, max Spannungsfälle, max. Berührungsspannungen, 
Leistungsreduzierungen, Bündelungsfaktoren, örtlicher PA, usw.
Natürlich muss sich hierauf sofort eine Heerschar Bekloppte zu Wort 
melden und haarsträubende Märchen über die angeblichen Fehlleistungen 
von angeblichen  Fachleuten zum Besten geben mit der Erkenntnis, das 
selber frimeln immer besser ist, als einen Fachmann zu holen.
Von mir aus kannst Du in Deiner Wohnung einen PEN ziehen und den als BUS 
verwenden, mir ist das egal //SARKASMUS!!{und warum überhaupt 4mm²? wenn 
Klingeldraht doch auch leitend ist und der Draht ja eh nur für den 
unwahrscheinlichen Fall eines Körperschlusses gebraucht wird und wenn 
ein FI davor ist, muss der ja nur noch 30mA Stromluss ermöglichen!?! 
}SARKASMUS!!// Auch das dümmliche Geseiere über streng geheime VDE - 
Vorschriften wird nie enden, denn die Dummen werden nicht alle. Niemand 
muss sie vom VDE-Verlag (nicht Beuth-Verlag!) kaufen und jeder kann sich 
im Wikipedia Halbwissen von selbsternannten Fachleuten kostenlos laden, 
oder ein einfaches Fachbuch für angehende Installateure für wenige Euro 
aus zB. dem Euro-Verlag erwerben, aber das ist anspruchsvoller und 
teurer als hohles, dümmliches, Gefasel.
Und selbst wenn dann in den VDE-Vorschriften oder im Fachbuch steht, 
warum eben der PE nicht als Bus gebaut werden kann, wird es wieder 
Besserwisser geben, die erklären, dass die von der VDE ja bloß blöde 
Paragraphenreiter sind die von der Praxis keine Ahnung haben...

@Helmut

Die Selektivität ist gewährleistet, lies dir meinen Betrag mal 
aufmerksam durch.

Nachtrag.
Dass unsere "Vorfahren" Leerrohre für die Kabelverlegung verwendeten, 
war dem Umstand geschuldet, dass die Kabel damals nicht Feuchtigkeits- 
und Kalkbeständig waren. Aus heutiger Sicht macht die Verlegung in 
Leerrohr keinen Sinn mehr. Leerrohr wird nur noch dort verlegt, wo man 
optional die Verlegung andere Leitungen erwartet, also z.B. zum 
Dachboden für die Antennentechnik oder spätere Solar-Anlagen zu 
Außentoren für spätere Torantriebe ...

Natürlich " Beitrag ":-)

@ tex:
Also mit deinem vorletzten Beitrag kann ich ehrlich gesagt wenig 
anfangen, und finde ihn ein wenig vor-verurteilend. Ich hatte vorsichtig 
(schon selbst zweifelnd) angefragt ob eine solche Installation 
("PE-Bus") möglich/zulässig wäre, und das wurde mehrfach verneint, damit 
ist es eh gestorben. Wirklich fest geplant hatte ich es eh nicht, und es 
hat auch keiner hier angedeutet "achwas, VDE quatsch, machs trotzdem" 
obwohl wir alle wissen daß es trotzdem funktionieren würde und auch 
nicht wirklich unsicher wäre. Nur weil ich keinen Meisterbrief hab, 
bedeutet nicht daß ich irgendwas unzulässiges machen möchte.

Darum lege ich eben direkt überall Feuchtraumkabel hin, und Rohre nur 
für die Niedervolt sachen (Telefon, TV, Lan).

Gruß,
Ethan

Nachteil bei FI-Schalter mit 30 mA kann sich, falls eine Gefriertruhe 
angeschlossen ist, nach einem Urlaub aufzeigen:

Ich habe von 2 Fällen gehört, bei dem der betreffende FI nach 
Blitzeinschlag in der Nähe herausgeflogen war; im Garten war jeweils 
noch Platz für eine Komplett-Beerdigung der Geräte samt ehemals 
gefrorenem Inhalt ...

Bei mir ist der FI auch 2-mal in 8 Jahren herausgeflogen ( ich war 
jeweils nicht in Urlaub ).

Gruss

Hi Bernd,

wer sagt denn daß bei Mieterwechsel alles auf dem neuesten Stand zu 
bringen ist? Gesetzgeber oder Versicherung?

In meiner Mietwohnung (wohne seit 2005 hier) gibts gar keinen FI, ich 
wette das ist auch noch in 50% aller Wohnungen noch so. Muß mein 
Vermieter die E-Anlage nun modernisieren?

Die Hausratversicherung ist eh Sache des Mieters, die 
Gebäudeversicherung wird fürs ganze Hochhaus abgeschlossen (und anteilig 
den Eigentümern weiterberechnet) und weiß daß uralte Leitungen liegen, 
wie soll die von mir regelmäßige Prüfung verlangen können?

Gruß,
Ethan

> Was spricht dagegen die Wohnung auf mehrer FI-Schalter aufzuteilen .
> Dann steht man bei ausloesung eines FI nicht komplett im Dunkeln.

Nichts spricht dagegen, eine Menge dafür. Es geht sogar soweit dass man 
zum Dritt-FI übergeht,
1 x 30mA für Bad  Küche  WC und Aussenbereich (Kinderzimmer)
1 x 300mA für Wohnbereich
1 x 300ma für Licht

> Nur weil ich keinen Meisterbrief hab,
> bedeutet nicht daß ich irgendwas unzulässiges machen möchte.
Diesen Vorsatz wollte ich Dir nicht unterstellen. Das Problem, das ich 
immer wieder habe sind Dinge, die Leute versehentlich falsch gemacht 
haben und dafür kann schon eine einfache Wechselschaltung reichen.
 - Vor zwei Wochen gab es genau dafür wieder mal  22 Monate wegen 
fahrlässiger Körperverletzung mit Todesfolge -
Die wenigsten Unfälle an Elektrischen Anlagen sind auf wirklichen 
Vorsatz zurückzuführen. Unwissenheit, Selbstüberschätzung, mangelnde 
Erfahrung, mangelndes Fachwissen und mangelnde Sorgfalt bis hin zu 
Sorglosigkeit und Unbedachtsamkeit sind die Ursachen für Elektrounfälle.
Meistens hat man Glück und es bleibt bei kleineren Sachschäden, manche 
haben Pech und gehen ins Loch.

... und schon ist er er da ...
Zu dumm zum lesen, zu dumm ein Fachbuch zu kaufen (was soll er auch 
damit wenn er zu dumm zum lesen ist) und viel blödes, zusammenhangloses 
Zeug plappern.
Schau mal Du Dünnbrettbohrer! Hier kannst Du das ganze Geheimwissen 
sogar bestellen ohne Deinen Sessel verlassen zu müssen.
http://www.amazon.de/Fachkunde-Elektrotechnik-Europa-Fachbuchreihe-elektrotechnische-elektronische/dp/3808531592/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1212557897&sr=8-1
Natürlich musst Du vorher lesen lernen, aber es sind auch jede Menge 
schöner bunter Bilder drin, zB. auch eines dass erklärt welcher 
Leitungsbestand bleiben darf und welcher gewechselt werden muss.

Sehr geehrter Herr Jäger,
Die Form und fachliche Konsistenz Ihres ersten Beitrages sind nicht dazu 
geeignet, Sie als Fachkraft darzustellen, Ihrer Aussage ein 
hinreichendes Mass an Glaubwürdigkeit zu verleihen, oder Ihrer Person 
ein ernst zu nehmendes Maß an Seriosität. Vielmehr vermittelt er das 
Bild eines beratungsresistenten Besserwissers.
Darüber hinaus ist Ihrem Beitrag wenig bis Nichts über die 
Randbedingungen zu entnehmen, die Ihrer Anfrage zu Grunde lagen. 
Dementsprechend werden die Ergebnisse weit gestreut sein, denn jede der 
von Ihnen angefragten Personen wird ihr Anliegen entsprechend anders 
verstanden haben. Sollte Ihr Auftreten äquivalent zu Ihrer Darstellung 
hier im Forum gewesen sein, ist es auch durchaus denkbar das Ihnen 
bewusst überteuerte Angebote unterbreitet wurden um eine Beauftragung zu 
vermeiden.
Dem entsperechend steht es Ihnen nicht zu, sich in der geschehenen Form 
abfällig über ein Gewerk zu äußern, basierend auf Angeboten von denen 
weder deren Basis bekannt, noch deren Existenz bewiesen ist. Darüber 
hinaus sollte es Ihnen bekannt sein, dass alle  Fachbetriebe in 
Deutschland einer Dachorganisation angehören müssen, die ihre Mitglieder 
kontrolliert. Sollte das Ihnen vorgelegt Angebot also Grund zur 
Beanstandung geben, sollte Sie Ihr erster Weg in diesem speziellen Fall 
zur Handwerkskammer führen.
Dort finden Sie die fachliche Unterstützung die Sie benötigen. Natürlich 
werden Sie sich eines etwas gefälligeren Auftretens befleißigen müssen, 
als Sie es hier in Ihren Beiträgen erkennen lassen.
Es dürfte dem Ansehen Ihrer Person auch wenig dienlich sein, sich im 
ersten Beitrag abfällig über das Fachwissen der Fachleute zu äußern und 
im zweiten Beitrag die tiefere Auseinandersetzung mit dem erforderlichen 
Fachwissen abzulehnen, jedoch im gleichen Beitrag den Fachleuten 
mangelndes Fachwissen vorzuwerfen. Letztendlich ist es aber Ihre 
Äußerung in der Sie das Regelwerk der VDE als "Geheimwissen" 
klassifizieren, die sie disqualifiziert, denn sie zeigt all zu deutlich 
das
- Sie keine Ahnung  haben, worüber Sie sich mitteilen,
- Sie sich nie mit dem Regelwerk auseinandergesetzt haben,
- Sie sich noch nie über die Fachliteratur der Elektrotechnik informiert 
haben.

@ tex:
Wie kann eine fehlerhafte Wechselschaltung (Du meinst das mit den 2 
Lichtzschaltern für eine Lampe, ja?) zu einem tödlichen Unfall führen?? 
Müßten da nicht mehrere weitere Faktoren eine Rolle spielen (fehlender 
FI, Öffnen des Schalters bzw. der Lampenfassung)?

Ist Deine Buchempfehlung konkret ernstgemeint oder war das nur irgendwas 
aus der Luft gegriffenes? Ich würd mir nämlich gern ein Fachbuch holen.

>Hannes Jaeger (pnuebergang)
>Datum: 03.06.2008 21:22

Glaube da kann ich nur zustimmen!

Mindestens bei den Einhalten der Vorschriften sollten sich die Gewerke 
einig sein.

das Leben zeigt....  es ist nicht so.


MfG

@Ethan
Natürlich braucht es noch einen zusätzlichen Faktor, in diesem Falle 
eine Frau auf der Alu-Leiter die die Glühlampe wechseln wollte und gegen 
den Ringkontakt der Lampe fasste. Da der Heimwerker eine Hamburger 
Wechselschaltung geklemmt hatte, stand der Ring unter Spannung, die Frau 
bekam einen Schlag, fiel von der Leiter, schlug mit dem Kopf auf die 
Kante vom Flurschrank und erlitt eine Schädelfraktur und einen 
Genickbruch.

Das Fachbuch ist eine Lehrbuch für Installateur-Azubis. Es ist von den 
verfügbaren Büchern das, das die wenigsten Fehler enthält und am besten 
und verständlichsten aufgebaut ist. Es gibt durchaus Bessere zB. von 
Hüttig aber da wird häufig Grundwissen vorausgesetzt. Als 
Einsteigerlektüre halte ich es für das derzeit Beste am Markt.

@ tex:

Eigentlich wiederstrebt es mir weiter Öl ins Feuer zu gießen, aber
angesichts von

"Es ist von den verfügbaren Büchern das, das die wenigsten Fehler
enthält"

kann ich nur noch den Kopf schütteln.

Zum Thema kompetente Elektriker, ich hatte mich vor 20 Jahren mal
intensiver mit dem Thema Elektrik beschäftigt. Jetzt lasse ich
lieber machen. Was man dabei erlebt geht aber durchaus in die
Richtung wie es  Hannes Jaeger geschildert hat. Wenn mir ein
Elektriker bei Vor-Ort-Terminen sagt das man eine Netzwerkleitung
in der gewünschten Form verlegen und anschließen kann und dann zum
eh schon verspäteten Installationstermin dann doch plötzlich
feststellt das man an das verlegte Kabel doch keine RJ-45-Stecker
anbringen kann frage ich mich schon warum ich den Spezialisten
gefragt habe. Per Trial-and-Error hätte ich das auch selbst
hinbekommen. Das ich dann zum Funktionstest der Leituungen
ein langes Ethernetkabel samt PC beisteuern darf spricht auch
nicht gerade für die Beauftragung des Spezialisten. Ein einfacher
Kabeltester kostet keine 20,-.

Jens

Das Problem ist, das die Elektriker in DE nicht genug qualifiziert sind. 
Die wenigsten haben Ahnung von dem was sie machen. In der Ausbildung 
wird nur gestemmt und Kabel gezogen, und im Job sagt der Meister auch 
von wo nach wo das Kabel gezogen wird. Wenn man handwerklich begabt ist 
und jemanden kennt der sich mit Elektrik gut auskennt den man fragen 
kann, dann wird die Installation allemal besser, als von einem 
ahnungslosen Elektriker der nur pfuscht und viel Geld kostet.

kann sich so eine klassische Nullung negativ auf die Funktion eines 
PC-Netzteils auswirken?
Ich hatte hier 3 mal ein PC-Netzteil vom gleichen Modell... keins hat 
bei mir richtig funktioniert. Da ich keine Lust auf Fehlersuche hatte, 
ging es halt zurück zum Händler, aber interessieren würde es mich 
trotzdem.

Christian

Überlegen wir mal, wir haben eine Phase und einen Null. Nun ist der Null 
aber an den PE angeschlossen, der PE hat aber genauso wie der Nullleiter 
das gleiche Potenzial. Somit hat es keinen Einfluss auf einen 
angeschlossenen Verbraucher.

> kann sich so eine klassische Nullung negativ auf die Funktion eines
PC-Netzteils auswirken?

Ja. Die Versicherungen singen Klagelieder davon. Nähere Informationen 
und technische Hintergründe dazu findest Du z.B. auf den Seiten der WüBa


> Somit hat es keinen Einfluss auf einen angeschlossenen Verbraucher.
Einen Kommentar spare ich mir dazu ... lesen wirst Du ja noch können

@Roland (Gast)
Datum: 04.06.2008 19:21



>Das Problem ist, das die Elektriker in DE nicht genug qualifiziert sind.
>Die wenigsten haben Ahnung von dem was sie machen. In der Ausbildung

Doch

Sie brauchen keine Kenntnisse,sie MÜSSEN GEWINN bringen


Leider


MfG

> Spezialisten gefragt habe.
Genau das hast Du gerade nicht getan. Es gibt Elektriker und 
Fernmeldemonteure. Rate mal wieso!

@ tex:

Schon klar, wenn die Firma damit wirbt auch Telefon-/Netzwerkverkabelung
zu installieren ist mein erster Gedanke natürlich sofort das ich zu 
einem
Fernmeldemonteur gehe. Außerdem habe ich noch nie davon gehört das es
Fernmeldemonteursfirmen gibt. Es gibt Computerfirmen die solche 
Leistungen
anbieten und eben Elektriker. Wenn die sowas anbieten erwarte ich das
sie wissen was sie da tun.
Weitere (eher harmlose) Posse mit dieser Firma, nachdem es Probleme mit
einigen Steckdosen gibt darf ich für die Diagnose einen Durchgangsprüfer
zur Verfügung stellen.
Um Deiner Logik zu folgen, Du lässt bestimmt keine Autwerkstatt die
Reifen Deines Autos wechseln weil es gibt ja Reifenwerkstätten/-händler.
Und Wurst aus dem Supermarkt ist nicht vom Spezialisten, da geht man
zum Mezger/Fleischer.

Jens

> Wenn mir ein Elektriker bei Vor-Ort-Terminen sagt das man eine
> Netzwerkleitung in der gewünschten Form verlegen und anschließen kann ..

> wenn die Firma damit wirbt auch Telefon-/Netzwerkverkabelung
> zu installieren

Ja was denn nun?!?

> Außerdem habe ich noch nie davon gehört das es Fernmeldemonteursfirmen
> gibt.

Das ist nicht weiter schlimm. Du findest Sie im Branchenbuch und im WLW 
z.B. unter Fernmeldemontagen, Netzwerktechnik, Fernmeldetechnik.

> Um Deiner Logik zu folgen, Du lässt bestimmt keine Autwerkstatt die
> Reifen Deines Autos wechseln weil es gibt ja Reifenwerkstätten/-händler.

Da hast Du Recht. Während die Vertragswerkstatt nur austauscht, (z.B. 
Automatikgetriebe 5400 Euro / Sommerreifen 600 Euro) kann die nicht 
typengebundene Fachwerkstatt auch reparieren (Automatikgetriebe 
1100Euro) oder Dir andere Reifen empfehlen als die des Vertragspartners 
(dann nur noch 400 Euro bei gleicher / besserer Qualität)
Auch der Fleischer um die Ecke kann Dir mit einem vorbereiteten Braten 
aus dem richtigen Stück Fleisch helfen wenn Du selbst nicht kochen 
kannst, während Du im Supermarkt das Fleisch zwar kaufen kannst, dann 
aber doch wissen musst Welches und Wie zubereiten.
Nun wissen wir aber dass Du auch nicht kochen kannst, denn wer kochen 
kann kennt auch den Unterschied zwischen dem Wasserlaken aus der 
Kühltruhe vom Discounter und dem Kotelett vom Dorfmetzger.
Ich vermute übrigens ganz stark, das Deine Darstellung hier ziemlich 
Einseitig ist, weil ich zig Fälle dieser Art aus der Praxis kenne, meist 
weil es Probleme mit der BG gab.
Da wird dann in der Regel der Elektriker geholt und angewiesen ein 
Angebot für die ordentliche Verlegung des Netzwerks zu machen, zuzüglich 
zur BGV A3, was er auch ordnungsgemäß nach VDE0100 und VDE 0833 tut und 
dann kommt der erzürnte Kunde und kotzt ihn voll, weil er die 
Netzwerkstecker nicht ans fest verlegte Kabel krimpen kann, sondern 
RJ45-Dosen und ein Patchfeld für die Installation braucht... Schließlich 
hatte das Computer-Systemhaus ja auch nur 50m lange Patchkabel über den 
Boden geschmissen, da brauchte es ja auch keine Dosen an der Wand.

@tex:

Ein wenig streitsüchtig bist Du gar nicht, oder wie soll ich solche
Bemerkungen bezüglich kochen verstehen?
Warum lasse ich es den 'Fachmann' machen? Weil ich davon ausgehe das
er weiß was geht und was nicht. Wenn er mir bei 2 Vorabgesprächen
mitteilt es geht und dann später das es nicht geht spricht das nicht
gerade dafür das er weiß was er tut.
Übrigens, Deine Kunden müssen also immer vorher genau wissen was Du
für sie machst und wie Du es machst. Weil, wenn Sie es nicht wissen
und Du machst dabei Pfusch sind ja schließlich selbst schuld. Hätten
Sie sich mal informiert statt darauf zu vertrauen das der
vermeintliche Fachmann es richtig macht  und im Falle von Nichtwissen
sagt das man woanders hingehen soll. Andererseits, wenn ich am
Ende weiß was wie zu machen ist kann ich es auch selbst machen (obwohl
ich das ursprünglich gar nicht wollte).
Bevor ich mich jetzt aber weiter von Dir beleidigen lasse beende ich
das Thema von meiner Seite. Gut das es immer neumalkluge Leute gibt
die immer alles ganz genau wissen und den Rest der Menschehit über
deren Dummheit aufklären.

Jens

> Ein wenig streitsüchtig bist Du gar nicht, oder wie soll ich solche
> Bemerkungen bezüglich kochen verstehen?
So wie sie geschrieben sind.
Wenn Du die Kaufhausware von der Fleischtheke mit mit der Ware des 
Fleischers um die Ecke pauschal gleich setzt, gibt das tiefe Einblicke 
in Deine Ernährungsgewohnheiten.
Wenn Du die Vermischung stationärer (früher ortsfester) und 
ortsveränderlicher Betriebsmittel von Deinem Elektriker 
erwartest/verlangst läßt das ebenfalls gewisse Rückschlüsse zu.
Es ist durchaus nicht ungewöhnlich das Fachleute Fehler machen. 
Grundlage Deines Auftrages war aber immer noch ein Angebot, das Dir nach 
Deinen Wünschen erstellt wurde und es obliegt Dir, den Leistungsumfang 
festzulegen, zu überprüfen, zu hinterfragen oder im Streitfall Dich auf 
den Leistungsumfang des Angebotes zu berufen und Dein gewünschtes 
Ergebnis einzufordern.
Sich hier hinzustellen und ein ganzes Gewerk Kraft seiner Wassersuppe zu 
ahnungslosen Pfuschern zu erklären, zeugt nicht von viel Geist.
Du wärst wohl kaum in der Lage Dich so abfällig über die Fachleute der 
Elektrotechnik zu äußern wenn sie so schlecht arbeiten würden, wie Du es 
versuchst hier darzustellen, denn ohne Strom funktioniert weder Dein 
Internetanschluss noch Dein Computer und wenn Du dich so weitergebildet 
hättest, wie Du das von den Elektrikern erwartest, wäre Dir klar 
gewesen, dass ein RJ45-Stecker nicht an ein Installationskabel passt.
> Übrigens, Deine Kunden müssen also immer vorher genau wissen was Du
> für sie machst
Ja. Dafür versuche ich vorab Ihre Wünsche zu erfragen/erraten und 
schreibe Ihnen dann ein Angebot, dass ich dann mit ihnen durchspreche.
> ich hatte mich vor 20 Jahren mal intensiver mit dem Thema Elektrik
> beschäftigt.
Das haben diverse der heute 40++ Jahre alten Facharbeiter auch getan. 
Damals gab es aber (so gut wie) keine,
- Cat 3/6/7 Netzwerke
- Bus-Sprechanlagen
- Digitalen Multifeed-Sat-Empfangsanlagen
- DVBT-Empfangsanlagen
- Digitalen Bildaufzeichnugssysteme
- Videosignale wurden über Koax-Kabel übertragen
- Glasfasernetzwerke
- programmierbaren Gefahrenmeldeanlagen
- zentralisierte Entertainmentsystem
- EIB-Bus-Anlagen
- aktive Netzfiltersystem
...
Natürlich haben sich die Leute weitergebildet und auch die VDE - 
Vorschriften haben sich fast jedes Jahr geändert, Bezeichnungen, 
Installationvorschriften, Installationstechniken, Messgeräte ...