CMOS zerstört; Masseschleife?

entweder induktive verkopplung,
oder
kapazitiv kommt spg.spitze beim schalten rein
...glaskugel

>Es herrscht nur eine Masseverbindung.
Und damit ist deine Schaltung nicht mehr potentialfrei.

Richtig. Mit dem Oszi konnte eine Spannungsspitze beim Relaisschalten 
gemessen werden. Über Zenerdioden 10,0V wird diese aber abgefangen.

<Hmm,
<
<was ich mir jetzt denken könnte: Sind an den Spulen der Relais
<freilaufdiode dran? Wenn ja würde ich auch auf die Induktive Schiene
<tippen. Was auch möglich wäre, da du eine gemeinsame Masseverbindung
<hast, kontrolliere mal die Masseführung. 1000V sind schon ne Menge und
<wenn dir eine Schlechte Masseverbindung dieses GND-Potential 
"hochzieht"
<erhalten deine CMOS-Chips u.U. eine verpolte spannung. Ist mir schon 
mal
<passiert, hab vergessen eine GND-Klemme richtig anzuziehen, als ich
<laststrom angelegt habe hat die Klemme nach ca. 5 sec. ein "thermisches
<Problem" gehabt und meine Halbleiter waren allesamt hinüber... :)
<
<Roland

Freilaufdioden sind vorhanden. Wenn kurzzeitig das GND-Potenzial 
hochgezogen werden würde, dann könnten sich wahrlich Probleme ergeben. 
Ist es möglich, eine Masseverschiebung messtechnisch zu erfassen? Was 
wäre nun das Bezugsptoenzial?

<Hallo,
<
<das bezugspotential bei einer GND-Anhebung ist schwer vorauszusagen da
<viele Parameter da mit rein spielen, z.B. Leiterbahnbreite, Länge,
<Führung der Leiterbahn, Stromquelle um nur ein paar zu nennen. Messen
<wirst du das evtl. nur mit einem Oszilloskop können da dies keine
<statische Spannung sein dürfte sondern nur ein kurzer peak.
<Poste doch mal das Layout, Schaltplan und evtl den Anwendungszweck der
<Schaltung dann kann ich evtl. mehr dazu sagen.
<
<Das Bezugspotential für die Messung ist ebenfalls recht schwierig, dazu
<müßte ich wissen wie die Schaltung versorgt wird und auch wo die 1000V
<herkommen. Wenn in der Schaltung z.B. Step-Up Regler verbaut sind um 
die
<1000V zu erzeugen, könnte das ein hinweis auf ungenügende Ladeelkos vor
<dem Regler sein der bei belastung starke Stromspitzen auf der 
Versorgung
<erzeugt und dir evtl. damit das GND-Potential versaut.
<
<Poste bitte mal mehr infos.
<
<Roland :)

So,
eingesetzt wird ein Hochspannungsnetzgerät der Firma FUG-Elektronik. 
Über HV-BNC werden die 1000V übergeben. Strombegrenzung 1mA. 
Schutzklasse 1. 12V-Masse ist mit der 1000V-Masse verbunden. Die 
Steuerspannung 12V liefert ein Schaltnetzteil.
Layout und Schaltplan kann ich leider nicht posten. Sorry.

Mir fehlt das Verständis, wie ein Schalten der 1000V auf die 12V bzw. 
die gemeinsame Masse einspielen können, so dass dies meine CMOS 
willkürlich zerstört. Also mal auf nen Timerbaustein, oder einen 
Komparator!

wie soll denn zw. den Massen eine Schwebung enstehen, wenn beide 
miteinander (niederohnmig) verbunden sind. Also eine 50Hz Schwebung 
kanns ja nicht sein.
Kann also nur noch sein, daß man Spikes auf der Leitung hat, die schöne 
kurze Potentialverwerfungen zw. zwei Massepunkten verursachen könnten 
(daselbe gilt auch für die + Leitung).
Jedenfalls kannste u.U. bei harten und starken Schaltflanken, die einen 
Strom über Masse fließen lassen, mit dem Oszi etliche Volt zw. 
Masse-Punkt A und B sehen. Da kommts dann auf das Layout an, daß die 
unterdrückt werden, bzw. keine unschönen Auswirkungen hat.
Schließe doch mal ein (Speicher)Oszi an, Zeitbereich µs oder ns, und 
Single-Triggermodus (heißt das so???), bei dem der Oszi auf die erste 
passende Flanke wartet und einfängt. Und verschiedene Meßpunkte testen - 
also  einmal zw. + und 0, oder zwei (entferntere) Masse- bzw. + Punkte 
usw.
Und die Masse des Oszis sollte direkt am Tastkopf abgenommen werden, 
sonst siehste alles mögliche ;-)

Übrigens: 10V Z-Diode in einer 12V Schaltung? Sind die 10V nicht ein 
wenig klein, wenn das Relais mit 12V geschaltet wird?

<Hallo,
<
<wenn das hochspannungsnetzteil auch ein Schaltnetzteil ist und den
<"üblichen" X2-Kondensator hat, kann es sein daß du eine Schwebung
<bekommst die dein GND-Potential rauf oder runterzieht, je nach
<Schaltungsart. Schau mal hier im Forum nach den diesem Problem, das ist
<schon ein paar mal durch, vorausgesetzt es sind wie gesagt beides
<Schaltnetzteile.
<
<EDIT: Sorry finde den Thread auf die Schnelle grade nicht, aber es
<handelte sich um etwas ähnliches nur das der User zwischen den "Massen"
<der Schaltnetzteile eine Schwebung je nach auslastung von fast 100V
<messen konnte.
<
<Roland



Hier die Bezugsfrequenzen bezüglich einer möglichen Schwebung:

Das 12V-Schaltnetzteil hat eine Taktfrequenz von 100MHz, 200mV max. 
Rauschen;
Das 1000V-HV-Netzgerät ist auch ein Schaltnetzteil und hat eine 
Taktfrequenz von 17kHz;

100MHz - nicht schlecht ;-)

Danke fuer den Hinweis:)))

Hier die Bezugsfrequenzen bezüglich einer möglichen Schwebung:

Das 12V-Schaltnetzteil hat eine Taktfrequenz von 100kHz, 200mV max.
Rauschen;
Das 1000V-HV-Netzgerät ist auch ein Schaltnetzteil und hat eine
Taktfrequenz von 17kHz;

Ich vermute hier eine Einkopplung der geschalteten Hochspannung über 
parasitäre (Leitungs-)Kapazitäten auf Eingänge der C-Mos Bauteile. 
Möglich ist auch eine Einkopplung in die 12V Versorgungsspannung. Die 
Schutzdioden der CMOS-Gatter haben eine endliche Schaltzeit und sind 
vermutlich mit den Spannungspulsen überfordert. 1000V sind schon 
ziemlich viel Holz. Masseschleifen halte ich wegen der geringen Ströme 
für eher unwahrscheinlich.

Wie sind denn die hochspannungsführenden Leitungen vom 
Niederspannungsteil getrennt? Eventuell C-MOS Bauteile in einen 
geerdeten Metallkäfig einbauen, oder Optokoppler und galvanisch 
isolierte Stromversorgung (DC-DC-Wandler verwenden, eventuell auch 
beides.

Gruss
Mike

Auch wenn was von nur 1mA im HV Teil gesagt wurde: Wenn da gewisse 
parsitäre C's vorhanden sind, die beim Einschalten plötzlich umgeladen 
werden, dann können schon höhere Ströme als Peak auftreten (also nicht 
nur mA Bereich).
Auch der Schaltfunke im Relais ist ja sicherlich kein einzelner 
Schaltvorgang, sondern sicherlich im Einschaltmoment ein ganzes 
Gewitter. Da kann ich mir dann schon vorstellen, daß sich da resonante 
Schwingungen im HV-Teil aufschaukeln, und sich ins NV-Teil kräftig 
einkoppeln (Hertz läßt grüßen).
Der von Mike empfohlene Metallkäfig ist von daher nicht zuviel verlangt.

Zumindest auch drauf achten, daß die HV-Masseströme nicht mit über die 
Masseleitungen der NV-Schaltung fließen.