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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Home-Automation / PLC


Autor: Dirk (Gast)
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Hallo alle miteinand,

weiß zufällig jemand, wo ich Informationen bekommen kann für den
Selbstbau eines Adapters zur Kommunikation über das Haus-eigene
Stromnetz?
Die Treffer, die ich bei Google lande verweisen alle nur auf
kommerzielle Hersteller. Die verraten nun mal nichts über die
angewandte Technik.
Es muß keine große Menge an Daten übertragen werden. Nur ein paar
Meßergebnisse und Befehle. Von MCU zu MCU.

Für Hilfe wäre ich sehr dankbar

MFG
Dirk

Autor: thkaiser (Gast)
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TDA 5051

Autor: Dirk (Gast)
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danke für die schnelle Antwort. Aber den hab ich schon gefunden. Sorry.
Ich komme aus dem Datenblatt nicht ganz klar wegen den Anschlüssen ans
Stromnetz. Suche deshalb etwas mehr Hintergrundinformationen.

Dirk

Autor: thkaiser (Gast)
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Im Datenblatt sind mehrere Applikationsschaltungen. Ich verwende die mit
der galvanischen Trennung über den Übertrager TOKO1002 (oder so
ähnlich). Bei Schaltungen, die mit der restlichen Welt nix zu tun
haben, kann man auch die Schaltung ohne galvanische Trennung nehmen,
ist aber eine "heiße" Sache.
Man kann die Applikationsschaltung 1:1 nachbauen, allerdings gehört
noch ein wenig Software dazu, denn das Lichtnetz ist "versaut" und
Fehlübertragungen müssen zuverlässig ausgefiltert werden.
Also, Schaltplan lesen sollte man aber können, wenn man am 230V-Netz
rumbastel will, gelle ? ;-)
Wo hängts denn konkret?

Autor: Dirk (Gast)
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Hmm..hast du vielleicht ein anderes Datenblatt ?
Ich find jedenfalls nix mit nem Übertrager.

Dirk

Autor: thkaiser (Gast)
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http://www.semiconductors.philips.com/acrobat/data...

ab Seite 18, die Schaltung von Seite 20 ist die mit dem Übertrager. Ich
sehe gerade, daß die Beschaltung mit dem Übertrager geändert wurde, ist
wohl eine neuere Version des Datenblatts... Ich suche nochmal, ob ich
die alte Version irgendwo habe, denn wo man diesen
"newport"-Übertrager herbekommt...
Ich habe einige Abende versucht, die Funktion des IC nachzubilden
(Frequenz aufmoduliert und mit einem PLL-Chip wieder rausgefiltert).
Aber die Funktionen des TDA5051 nachzubilden (FSK, automatische
Verstärkerjustage und weiß der Teufel was) das ist zu aufwändig. Bei
Segor kostet der Chip zwar richtig Kohle (ca. 8 Euro), aber er ist es
wert. Es gibt auch noch einen anderen Chip von ST, der wird beim
Conrad-C-Control 230V-Modem verwendet, allerdings ist dieser Chip
genauso schwer beschaffbar und die Außenbeschaltung wesentlich
umfangreicher (ob die Übertragungsrate besser ist, weiß ich allerdings
nicht, dem Datenblatt nach ist das Ding eher schlechter als der TDA).
Der TDA kennt zwei Zustände: Senden und nicht senden (=stumm). Der
Empfänger arbeitet ähnlich wie ein Pendelempfänger (isses vielleicht
sogar einer?), sendet die Gegenstation nicht, dann fährt er die
Verstärkung des Eingangs hoch. Deshalb fängt er sich spätestens nach
0,5 sec. ein kontinuierliches Rauschen ein. Das gibt sich aber, sobald
die Gegenstelle sendet. Tipp zur Software: Eine Präambel senden (4
Low-Bits) und erst dann den RX des Empfänger-Controllers einschalten,
und alle Daten Manchester-codiert senden. Bei meinen Tests gab es mit
dieser Variante so gut wie keine Fehlübertragungen. Geschwindigkeit ca.
1200 Baud netto, reicht also für Übertragung von Kommandos/kleinen
Datenmengen.

Autor: Leopold (Gast)
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@thkaiser

wo bekommt man diesen ic am günstigsten?

mfg da|poidi

Autor: Helmut (Gast)
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der TDA5051 müsste doch auch bei 24V= funtionieren ?
LC netzwerk kann man dann zb weglassen !?

Autor: Michael (Gast)
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@ Leopold

hätte ein paar TDA5051 (ca 6.Stück) zu verkaufen.

Autor: thkaiser (Gast)
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@Leopold: Wie ich schon schrieb, bei Segor, ca. 8 Euro. Bei Schukat
bekommt man ihn wesentlich günstiger (ca. die Hälfte), aber die
verkaufen nur an gewerbliche Kunden.
@Helmut: Im Prinzip ja, denn die Datenübertragung wird (ähnlich wie bei
der digitalen Eisenbahn) auf das Stromversorgungsnetz aufmoduliert. Wie
dann aber die Einkopplung aussehen muß, kann ich nicht sagen.
Ehe ichs vergesse: Den TDA5051 gibts auschließlich als SMD (SO20). Ist
aber nicht weiter schlimm.

Autor: Dirk (Gast)
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Super,

danke für die Antwort thkaiser. Endlich mal was, wo sogar ich dahinter
steigen kann:-)
Ich find nur diesen Newport-Übertrager nirgends.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Darf denn jeder im Stromnetz rumfunken wie er lustig ist ?

Man muß doch zuerst ein dickes Filter direkt hinter den Stromzähler
setzen, damit nichts von außen reinkommt und auch nichts nach außen
gefunkt wird.

Das Filter verhindert außerdem, daß die Funksignale über das Stromnetz
kurzgeschlossen werden, damit auch ordentlich Pegel an den Empfängern
anliegt.


Peter

Autor: thkaiser (Gast)
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Wenn man die Applikation einhält (d.h. das richtige Quarz verwendet)
gibts keine Probleme. Es gibt, ähnlich wie bei Funk, einen
freigegebenen Frequenzbereich für Netzübertragungen. Beispielsweise
darf man den Frequenzbereich, den die E-Werke für ihre
Rundsteuersendungen benutzen nicht verwenden. Es gibt irgendwo im Netz
eine Liste mit den Frequenzen und den erlaubten Sendeleistungen.
Außerdem ist der Pegel, mit dem gesendet wird, so gering, daß kaum ein
Nachbar davon etwas mitbekommen wird (bestenfalls Nachbarn im gleichen
Haus).

Ich bin gerade am überlegen, welches E-Werk ich auf kostenlosen Einbau
eines solchen Filters verklage. Regelmäßig zu bestimmten Zeiten fangen
meine Dimmer an zu spinnen (kurzes Flackern). Ich dachte erst, das ist
ein Problem an den Dimmern selbst. Aber warum sollte ein solcher Dimmer
immer exakt um die gleiche Zeit flackern?
Ein solcher Filter kostet übrigens ein Schweinegeld (so an die 1-2000
Euro, wurde mir zumindest auf Anfrage gesagt). Ich habe die Zeiten
aufgeschrieben, bei unserem örtlichen Energieversorger rückgefragt und,
siehe da: Einige Zeiten stimmen mit den Rundsteuersendungen überein.
Andere kommen wahrscheinlich überregional rein. Und da soll ich wegen
eines popligen Kleinsenders einen Filter bei mir einbauen? Nö. Außerdem
müßte dann jedem Babyfon, das auf diesem System basiert, auch ein vor
die Panzersicherung einzubauender Netzfilter beiliegen...abgesehen von
den Sauereien, die mit diesem "Internet aus der Steckdose" betrieben
werden.

Autor: DerInder (Gast)
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Hi Thomas,
hast du ne Idee für den Übertrager im "neuen" Schaltplan?
Ich konnte den angegebenen bisher noch nirgends auftreiben.

Gruß
-=jens=-

Autor: Hardy Schöfer (Gast)
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erkundige Dich aber erst mal ob nicht ein Amateurfunker in der Nähe
wohnt. Wenn du den am Empfang von Sendungen störst oder behinderst,
hast du schnell die RegTP am Hals.

Hardy

Autor: Peter Kuhn (Gast)
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Hallo

Ich bin auch gerade dabei mit dem TDA5051 herumzuspielen (bzw. habe
noch keinen, mache mich bis jetzt nur schlau). Beim Übertrager habe ich
mir auch fast die Zähne ausgebissen. Angeblich soll man auch den
TOKO1002 benuzen können, den man auch bei Segor beziehen kann. Den
Newport 76250 bzw. dessen angeblich Baugleichen Nachfolger 78250 kann
man bei www.rs-components.de (4,89 euro) beziehen.

Weiterhin habe ich eine Adresse in den USA gefunden (www.mouser.com) da
bekommt man den Newport 78250 schon für 2,65 Dollar.
Leider wären dort die Versandkosten für ein FedEx Packet bei knapp 50
Dollar (3 Tage laufzeit) oder 16 Dollar für ein normales Postpacket(mit
einer Laufzeit von 1-6 Wochen). Da musste es schon eine größere
Stückzahl sein.

Den Chip und den Übertrager kann man auch bei www.michat.com
(Frankreich) bestellen. Hier wäre es bestimmt interessant, eine
Sammelbestellung zu machen. Die haben einen Mengenrabatt ab 10+ Teile,
Vielleicht wird's ja günstiger wenn man noch mehr bestellt!

Weitere Adressen über die ich bei meiner Suche gestolpert bin:

PoLiModem:
http://carsten.sprung.bei.t-online.de/thelastinstance
Leider noch nicht ganz fertig diese Seite aber sehr interresant; ich
glaube dieser Carten Sprung tummelt sich auch hier im Forum herrum

230V Datenmodem:
http://www.qsl.net/dg5dbz/230vmod/230vmod_ger.html

Beide arbeiten hier mit dem TOKO1002N

Autor: Peter Kuhn (Gast)
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Hallo , ich nochmal

Wo ich auch noch Probleme habe ist diese SA5.0A Zehner Diode. Kann mir
jemand was baugleiches nennen ?

Reicht dafür auch eine P6KE6,8A ?

PS Sorry Carsten für die Verunglimpfung deines Namens

Autor: Juppo (Gast)
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Hallo an alle

Haben mit interesse euere Beiträge gelesen

Könnte man ,wenn man mehr Geld ausgeben will nicht auch das
fertige System von Concrad C-Controll nehmen.

So wie ich eure Beitäge gelesen habe arbeiten die systeme nur in eine
Richtung ,so das bei einen unsichere Datenübertragung keine rückmeldung
erfolgen kann.

Hat schom mal jemand die Steckdosenempfänger/sender von C-Controll
angesteuert.


Gruss aus dem Münsterland
Juppo

Autor: thkaiser (Gast)
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@Hardy und @all, die mit dem Finger schwenken "im Stromnetz funken
dürft ihr aber nicht".
Wir funken nicht. Das ist eine Datenübertragung über ein Kabel, nicht
über Entfernung durch die Luft. Es ist unwahrscheinlich, daß die
Übertragung das Haus verläßt.
Wir dürfen. Punkt. Auch ohne Lizenz. Punkt.

Es gibt in Europa 4 zugelassene Frequenzbänder für
Powerline-Übertragung (ich schreibe hier nicht von "Internet per
Steckdose", sondern von Übertragungsraten im 1200-Baud Bereich). Diese
Frequenzbänder werden durch die EN50065 festgelegt:
A-Band = 9-95 kHz     (für Energieversorger reserviert)
B-Band = 95-125 kHz   (für Privatgebrauch ohne Protokoll)
C-Band = 125-140 kHz  (für Privatgebrauch mit Protokoll)
D-Band = 140-148,5 kHz (vornehmlich für Alarmanlagen)

Bei dem in der Applikation vorgesehenen 8,48Mhz kommt man auf eine
Übertragungsfrequenz von 132,5 kHz. Das ist mitten im C-Band, und da
darf ich.

Guckt ihr hier:
http://www.domologic.de/download/pdf/konnex_pl132_de.pdf

Und da es erlaubt ist, interessieren mich benachbarte Funker nicht
und die RegTp überhaupt nicht. Jedes Korea-PC-Schaltnetzteil macht
einem Amateurfunker mit Sicherheit mehr Sorgen, als die
Datenübertragung mit diesen Mitteln. Die Übertragung "springt" ja
nichtmal von einer Phase auf eine andere.
 (*über "das dürft ihr nicht"-Poster aufreg*).
Bitte informiert euch erstmal über die Materie, bevor ihr postet, denn
offensichtlich wird das hier mit dem "Internet aus der Steckdose"
verwechselt, das wahrlich in Frequenzbändern und mit Leistungen
arbeitet, die Amateurfunker zur Weißglut bringen.
--------------------------------------------------------------
@Juppo: Das Conrad-Teil ist wesentlich teurer als Eigenbau.
Beide Systeme funktionieren Bidirektional, aber Halbduplex und man muß
ein Protokoll (basierend auf Manchester-Code) verwenden, sonst hat man
zuviele Fehlübertragungen. Eine Rückmeldung ist somit möglich.
Das Protokoll des Conrad-Teils ist in der Bedienungsanleitung
beschrieben, die man runterladen kann.

@Jens: Den Übertrager hab ich noch nicht gefunden. Der Einfachheit
halber habe ich das alte Datenblatt mit dem verfügbaren TOKO-Übertrager
mal hier abgelegt (in der Hoffnung, daß ich von Philips nicht gleich
eins auf den Deckel kriege)

http://www.ft-fanpage.de/tda5051a.pdf

Ich habe jetzt nicht ganz genau nachgeschaut, ob da außer dem
Übertrager überhaupt ein Unterschied zwischen den Datenblättern
besteht. Die TOKO-Lösung habe ich aufgebaut und das funktioniert bei
mir hier bestens. Bei meinen Tests kam ich auf eine Fehlübertragung /
ca. 1000 Sendungen. Ist natürlich abhängig von der Umgebung.

Autor: Juppo (Gast)
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Hallo

Wo gibt es denn ein preiswerten Bausatz ?

Gruss Juppo

Autor: Frank Linde (Gast)
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Die Ausführungen von thkaiser kann ich bestätigen. Wenn der
Kurzwellentransceiver läuft, ist locker festzustellen, wann die
Nachbarn ihre Fernseher/Computer eingeschaltet haben (Schaltnetzteile),
wann bei ihnen der gemütliche Teil des Abends beginnt (Dimmer) und ob
die Heizung läuft (Zündung).

Da die Hersteller von Elektrogeräten den geilen Geiz noch vor den
Handelshäusern entdeckt haben, wird kaum noch ein Gerät ab Werk
vorschriftsmässig entstört. Man läßt es lieber drauf ankommen und
bessert im Einzelfall nach, weil das wesentlich billiger ist. Und wer
schon mal versucht hat, dem stolzen Besitzer eines nagelneuen
störstrahlenden Fernsehers mit ruhigen Worten klar zu machen, daß sein
Gerät gegen Vorschriften verstößt und er es doch bitte in Ordnung
bringen lassen soll, der kann abschätzen, wieviele dieser heiligen Kühe
jemals zur Nachrüstung ins Werk zurückkehren...

Dagegen sind die hier diskutierten Störquellen wirklich Erdnüsse.

Gruß, Frank
PLC ist dann noch eine Nummer

Autor: Frank Linde (Gast)
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... größer als die Schaltnetzteile, denn die dort verwendeten
Signalpegel und Frequenzen sind wirklich grausam.

Autor: Wilhelm (Gast)
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hallo ihr!!
ich bin auch auf der suche nach ein paar informationen betreff des tda
`s oder besser über das kablemodem an sich. mir würde interessieren mit
was für einem Frequenzbereich ich wie weit komme. (aber nur die
zugelassenen)
danke schon mal im vorraus

Autor: Stefan Haeber (Gast)
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Es geht auch viel einfacher, ohne den TDA.... von Phillips. Aber ein
bisschen Wissen von der analog Technik muss man schon haben. Ich kannst
aber erklären, wie es geht. Wenn interesse besteht, dann schreib ich es
hier. Warte auf Antworten.

Autor: 123 (Gast)
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