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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Mikrowellenuebertragung fuert zu Liftabsturz!


Autor: Ingo Straub (bjuk)
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Hallo Leute,

ich habe eine banale Frage. Seit auf unserem Buerogebaeude mehrere 
Mikrowellenantennen zur Datenuebertragung installiert wurden streiken 
des oeffteren unsere Lifts oder spielen verrrueckt.

Gibt es hierbei einen Zusammenhang?? Denke dass die Lifttechnik 
mindestens 20 Jahre alt ist. Gibt es Moeglichkeiten solche Stoerungen zu 
messen??

Vielen Dank fuer eure Hilfe...

Autor: Ich (Gast)
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Du hast dir die Frage grad selbst beantwortet.

>Denke dass die Lifttechnik
>mindestens 20 Jahre alt ist.

Autor: Ich (Gast)
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Sehr unwahrscheinlich.

Autor: Roland Z. (r-zimmermann)
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Hallo,

also wenn die Liftsteuerungen mindestens 20 Jahre alt sind, dürfte da 
sehr wenig, oder eher gar keine Elektronik verbaut sein sondern alles 
Elektromechanisch gesteuert werden. Du wirst vermutlich im Steuerschrank 
des Lifts ein paar richtig dicke Prügel an Schaltschütze finden und die 
jucken Mikrowellen solange es nicht grade hunderte an Watt sind 
bekanntlich wenig :)

Roland

Autor: Jürgen Berger (hicom)
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@Roland: auch 1987 soll es schon vereinzelt Elektronik gegeben haben..

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Jürgen Berger wrote:

> @Roland: auch 1987 soll es schon vereinzelt Elektronik gegeben haben..

Aber sicherheitsrelevante Anwendungen haben eine Tendenz, solche Dinge
eher zögerlich aufzugreifen, zumal wenn -- wie in diesem Falle -- gar
kein nennenswerter Nutzeffekt daraus entsteht.  Eine Relaissteuerung
für einen Lift ist relativ einfach zu überschauen, und war
hinsichtlich einer "failsafe"-Implementierung zu ihrer Zeit gut
verstanden.  Gerade letzteres musst du für eine elektronische Steuerung
erstmal sauber nachweisen.

Autor: Snt Opfer (snt-opfer)
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Die eigentlich Ansteuerung der Motoren sicher, nur bezweifel ich das es 
dort überhaupt keine Elektronik gibt (es sein den es ist ein sehr alter 
Industrieaufzug mit der "Klinke", hochdrücken -> hoch, 
runterdrücken...).
Die Bedienung im Aufzug, sowie die "Entscheidung" wo der Aufzug als 
nächstes hin fährt wird warscheinlich schon µC gesteuert ablaufen.

Da warscheinlich die Verbindung von der Aufzugskabine zum Steuerschrank 
nicht abgeschirmt ist, wäre dort ein Einkoppeln der Störungen möglich.
Behaupte sogar, dass es dort auch schon vor 20 Jahren ein Bussystem gab, 
damit nicht jede Etagen-Taste einzeln zum Steuerschrank geführt werden 
muss. Sowohl aus der Kabine sowie von den Etagen selber (Ruftaste).

Laut einer Firmenpublikation setzt OT** seit 1979 µC Steuerungen ein !
http://www.otis.com/file/display/0,1394,7815,00.pdf
(1,4mB, kommen recht träge, am besten Speichern unter...)

(Hab selber zwei Jahre lang Aufzugsteuerungen der "einfachen" Art für 
OT** verdrahtet und geprüft, da sitzt ein "Mainboard" drin mit einem 
Z80. Die Konfiguration auf dem spezifischen "Anwendungsfall" 
(Stockwerke, Anbindung der Türsteuerungen, Bedientablos, etc.) kommt aus 
einem Eprom.)

Autor: liftmonteuer Winne (Gast)
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X-20J

wurden sehr Wohl schon elektronische Liftsteuerungen eingebaut! Sogar in 
der ehemaligen DDR. Ich habe bereits vor 10Jahren 15-20 Jahre alte 
elektronische Otissteuerungen demontiert um sie durch neuere zu 
ersetzen.

zur Frage

Ja es kann Störungren geben, sogar sehr wahrscheinlich. Da EMV bei den 
notwendigen Kabellängen schwer zuhandhaben ist. Insbesondere sind 
diskrete Eingänge welche damals oft nur an Schaltern hängend undefinerte 
potentiale hatten und über 50m und mehr Hängekabel laufen sind anfällig. 
Hier muste ich gelegentlich zu Entkoppelrelaises greifen um zu 
Überspannungen abzuhalten und zu definierten Signalen zu kommen!

Sicherheitsrelevante Dinge wie Absturzsicherungen hingegen funktionieren 
mechanisch, andere mit Ruhestromkreisen wobei diese zum Teil mehrfach 
gesichert werden (Türzonenüberwachung).

MfG Winne

Autor: Roland Z. (r-zimmermann)
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@Jörg Wunsch,

genau das wollte ich damit Kundtun, die Akzeptanz von Elektronik im 
Sicherheitsrelevanten Teil einer Aufzugssteuerung war damals sehr gering 
das wurde und wird auch heute noch Teilweise gerne Elektromechanisch 
gelöst. Wenn ich naher in der Firma bin kann ich ja mal nen Foto von 
"unserer" Liftsteuerung machen, die ist auch schon recht alt und 
funktioniert aber immer noch. :)

@liftmonteuer Winne,
wenn Sich die Steuerung durch eingestreute Störungen beeinflussen läßt 
oder Abstürzt ist das meiner Meinung nach eine Fehlkonstruktion. 
Zugegeben die EMV-Geschichte war damals noch nicht so aktuell wie heute 
aber trotzdem wäre mir das nicht so recht wenn ich das wüßte und in so 
nem Ding fahre. :D

Roland

Autor: Snt Opfer (snt-opfer)
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Naja, abstürzen wird nicht gleich der ganze Fahrkorb, ehr die 
Elektronik.
Da die Ansteuerung der Schütze aber recht knifflig verriegelt ist (gibt 
eine Handvoll Normen wie das auszusehen hat), ist es nicht möglich ohne 
die korrekte Ansteuerung der Schütze, den Fahrkorb zu bewegen.

Zum einen sind immer mindestens zwei Schütze (in reihe) zum Motor 
geschaltet, zum anderen müssen bestimmte Hilfschütze (teilweise in 
"richtiger" Reihenfolge) anziehen um die Hauptschütze frei zu geben.*
Die Warscheinlichkeit das sich das durch einen Absturz des Prozessors 
verselbstständigt ist extrem gering bzw. unmöglich. Auch ein hängendes 
Schütz verriegelt die Steuerung sofort.

*Bei meiner damalige Tätigkeit war es beim Prüfen teilweise äusserst 
Mühsam den Verdrahtungsfehler zu finden, weil die Verriegelungen über 
nahzu jedes Schütz laufen. Es reicht ein (1) falscher Draht und es 
bewegt sich nix.

Autor: Daniel (Gast)
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Also ich könnte mir nun ebenfalls nicht vorstellen, das es vor 20 Jahren 
keine  Elektronik in Fahrstühlen gab.

Irgendwie musste ja schließlich auch gewusst haben welche Türe als 
nächstes befahren wird etc.

Oder denk ich diesbezüglich falsch?

Aber wie ist denn die Frage formuliert? Stürzt nur die Elektronik ab 
oder der Fahrkorb? (Letztes wohl Kaum, dann müsste ja jedesmal ein neuer 
Fahrkorb rein :P)

Autor: JensG (Gast)
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Wenn es wirklich Mikrowellen-Antennen sind (darunter verstehe ich 
etliche GHz), dann glaube ich fast gar nicht, daß es da  einen 
Zusammenhang zu den Liftproblemen geben kann. Erstens werden Mikrowellen 
praktisch immer (stark) gebündelt über Richtantennen abgestrahlt 
(Richtfunk), so daß nicht mehr viel Richtung Lift gehen dürfte, zweitens 
haben höhere Frequenzen die Tendenz, nicht mehr so einfach in Gebäude 
einzudringen, und drittens werden da keine hunderte Watt abgestrahlt.
Ich sehe da also keinen echten Zusammenhang.

Autor: JensG (Gast)
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> Aber wie ist denn die Frage formuliert? Stürzt nur die Elektronik ab
> oder der Fahrkorb? (Letztes wohl Kaum, dann müsste ja jedesmal ein neuer
> Fahrkorb rein :P)

... und die Firma müsste des öfteren neue Leute einstellen :-)

Autor: Outi Outlaw (outlaw)
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Liftabsturz ??

Sollte es in DE eigentlich nicht geben.

Ich vermute weniger Mikrowellen, sondern eher immer schlechter werdende 
Wartung.

Kein Wunder, bei der heutigen Arbeitspolitik.

Ich kenne Leute, die bauen bei einer bekannten Firma Supercomputer und 
schaffen es noch nicht einmal ihr Windows Passwort zu ändern ....

Autor: Mr Chip (mrchip)
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> Ich sehe da also keinen echten Zusammenhang.

Also da liegt doch die Vermutung wesentlich näher, dass
a) irgendwelche Kabel vom Gebäude zu den Antennen die Aufzüge stören
b) beim Einbau dieser Kabel (beispielsweise durch den Liftschacht) etwas 
kaputt ging.

Autor: Ingo Straub (bjuk)
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Danke für eure Infos.

Es handelt sich tatsächlich um OTIS Fahrstühle. Anscheinend wurden die 
eh nicht lange gebaut.

Abstürzen tut natürlich nicht der Korb sondern die Elektronik. Blinken, 
no go, etc...

Ich kenn mich mit Elektronik etc. leider nicht so gut aus aber ich denke 
wenn schon Richtantennen dann muss auch irgendwas wieder zurück auf die 
Antennen kommen und da denke ich ist der Streuwinkel dann doch 
erheblicher...

Autor: JensG (Gast)
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nur ist das, was auf die Antennen zurückkommt (empfangen wird), sehr 
sehr gering. Schließlich kommts ja von weit her ....
Dürfte also ebenfalls nicht die Ursache sein .

Autor: lontano (Gast)
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...ein Lift geht auch ohne Mikrowelle manchmal kaputt / stuerzt ab.
Meide Aufzuege...gehe zu Fuss : dann lebste laenger und besser!

Re:da muss ein strammer deutscher Fachmann her

Autor: Michi Müller (Gast)
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Mein E-Lehrer hat damals gesagt, ein Aufzug kann nicht abstürzen ;-)

Autor: Gast (Gast)
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Nach 20 Jahren zerbröseln auch schon mal Lötstellen.
Oder es fallen elektronische Komponenten aus.
Wackelkontakte sollen es auch schon gegeben haben.

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