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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Wie verlässlich sind die internen Pull Ups in PICs?


Autor: Miro (Gast)
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Hi,
ich programmiere gerade einen PIC an den Taster angeschlossen. Ich denke 
mal, dass genau für diesen Zweck die interen Pull Ups eingebaut sind. 
Kann ich die ohne bedenken benützen pder würdet ihr doch lieber externe 
Widerstände nehmen? PIC ist ein 16F630

Thx

Autor: Mr Chip (mrchip)
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Anders als bei anderen Produkten halten ICs eigentlich immer, was sie 
versprechen. Also kannst du die Pullups ohne jegliche Bedenken 
verwenden.

Autor: tom (Gast)
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Hi,

Mr Chip hat schon Recht, Du kannst sie nutzen. Allerdings solltest Du 
bedenken, wozu diese eigentlich gedacht sind, resp. das diese 
Widerstände nur eine (recht) begrenzte Belastbarkeit haben. Im 
Speziellen sind si in der Regel absolut nicht dafür geeignet, Spannungen 
oberhalb Vcc "abzuleiten" (liegt an der halbleitertechnischen 
Realisierung dieser Widerstände) Auch deren Linearität über der Spannung 
ist, entgegengesetzt z.B. zu einem Draht- oder Kohleschicht-Widerstand, 
nicht unbedingt gewährleistet. (hängt, wie schon geschrieben, vom 
konkreten Chip und der Technologie ab)

Für einen Taster im Labor ist das durchaus ok und gebräuchlich. "In der 
freien Wildbahn" sollte eine passende Eingangsbeschaltung 
(Serienwiderstand, Überspannungsmaßnahmen, EMV) Pflicht sein!

Schönen Tag noch,
Thomas

Autor: Andreas K. (a-k)
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Mr Chip wrote:

> Anders als bei anderen Produkten halten ICs eigentlich immer, was sie
> versprechen.

Klingt so als ob du bisher nur mit Atmel zu tun hattest. Ja, Atmel 
schreibt Datasheets so, dass soweit ursprünglich bekannt nur das 
drinsteht, was auch funktioniert.

Der Rest der Welt schreibt ins Datasheet die Träume der Entwickler rein, 
um davon im Erratasheet mehr oder weniger gründlich Abstand zu nehmen.

Und so gibt es eben auch Controller, in denen die Pullups nicht sauber 
funktionieren. Keine PICs, aber bei den Luminary Micro LM3 fand ich das.

Autor: Miro (Gast)
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Danke danke schon mal.

Der Taster würde nur nach Masse durchschalten.

Hat den irgendjemand schon Erfahrungen damit?

Autor: JensG (Gast)
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@ tom (Gast)

> ... Im
> Speziellen sind si in der Regel absolut nicht dafür geeignet, Spannungen
> oberhalb Vcc "abzuleiten" (liegt an der halbleitertechnischen

Was heist in der Regel - die sind absolut gar nicht dazu gedacht, und 
werden auch nicht in die Gelegenheit kommen können, dies zu tun, wenn 
Sie wollten, denn üblicherweise sind dazu ja die Eingangsschutzdioden 
da, die das bereits erledigen.

>Für einen Taster im Labor ist das durchaus ok und gebräuchlich. "In der
>freien Wildbahn" sollte eine passende Eingangsbeschaltung
>(Serienwiderstand, Überspannungsmaßnahmen, EMV) Pflicht sein!

Wenn da ne lange Leitung zw. Taster und µC ist, dann sollte man an sowas 
denken. Wenn aber Taster und µC auf demselben Board sind, mit ein paar 
cm Leitung dazwischen, halte ich dies für übertrieben (es sei denn, es 
ist eine extrem verseuchte Umgebung - dann würde ich aber sowas gleich 
in Metall verpacken).

Autor: Roland Z. (r-zimmermann)
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Hallo,

ich mache neben den AVRs auch öfter noch was mit Pics. Die internen 
Hochziehwiderstände sind einwandfrei ich hatte bis jetzt nicht einen 
einzigen Chip wo mir das Ärger gemacht hat und ich hab schon sehr viele 
von denen Verarbeitet (besonders in der Vor-ATmega-Ära). :) Die Dinger 
wurden und werden teilweise immer noch in Industriesteuerungen 
eingesetzt da die Pics sehr Störfest sind.

Roland

Autor: Miro (Gast)
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@Roland

DANKE! So was wollte ich höhren =)

Schönen Tag noch an alle!

Autor: JensG (Gast)
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@ Miro
> Hat den irgendjemand schon Erfahrungen damit?

Bis jetzt nur gute bei Atmel und PIC - und zwar ohne EMV-Beschaltungen 
und so -  auch in schon etwas verseuchterer Umgebung.
Ich würde sagen: ist der Taster mit auf der Platine und nur ein paar cm 
(Leitungslänge) vom Eingang entfernt, sollte es keine Probleme geben.
Wenn aber doch mit Störungen von auserhalb in verseuchter Umgebung auch 
bei dieser kleinen Leitungslänge zu rechnen ist, dann kann man mit 
RC/LC-Gliedern den Eingang "langsamer" machen, so daß kapazitiv 
eingekoppelte höhere Frequenzen oder schnelle Schaltflanken von 
irgendwoher weggefiltert werden. Wenn die Verlangsamung durch das 
RC-Glied nicht akzeptabel ist, könnte man auch einfach einen externen 
recht niederohmigen Pullup-R zum Eingang schalten, z.B. 1K oder so. Die 
Strömchen durch den Taster gehen dabei zwar schon in die mA, aber durch 
die Niederohmigkeit werden zumindest kapazitive Einkopplungen praktisch 
kurzgeschlossen.

Autor: Roland Z. (r-zimmermann)
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Halo Miro,

hab grade mal geschaut da ich mal Irgendwo hier in einer Steuerung nen 
Pic an einem "unüblichen" Ort gesehen zu haben. Wir haben hier an einer 
großen Fräsmaschine noch einen Infranor-Frequenzumformer, da sitzt auf 
der Command-Platine oben drauf nen kleiner Pic und auf der 
"Hauptplatine" untendrunter nen etwas größerer der Laut Plan die 
Stromregelung mittels PWM und die Ausgabe der Sollfrequenz erledigt. 
Eine Umgebung wo es mehr Störungen gibt als direkt im Umformer (Leistung 
immerhin ca. 12KW bei Drehstrom) und auch noch auf "Tuchfühlung" mit den 
Ausgangs-IGBTs kann ich mir ehrlich gesagt nicht Vorstellen. :)

Auch wenns gemeint Klingt, frag mal nen Entwickler für 
Industrieelektronik ober er statt Pic lieber nen AVR nehmen will. Kann 
sein daß der dich dafür Frisst. :D Die AVRs hatten anfänglich mal keinen 
so guten Ruf von wegen Störfestigkeit.

Autor: Miro (Gast)
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Hallo Roland,

ja das weiss doch jeder das PICs besser sind =) Trotzdem danke nochmal 
für die Antworten.

Autor: Marvin M. (Gast)
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Zu verseuchter Umgebung kann ich auch noch etwas beisteuern... in einem 
Schaltschrank mit F/U waren die 4 cm Leiterbahn auf der Platine zuviel. 
Das Signal kam als 24V-Impuls an und wurde per Optokoppler an den µC 
weitergebenen. Eben genau die 4 cm zwischen Optokoppler und µC-Pin 
machten Probleme... Trotz abgeschirmter Leitungen, Netzfilter und 
Drossel seitens des F/U streuten immer noch Peaks auf die Port-Leitung 
ein, erst ein Pullup von 1K machte dem Spuk ein Ende. Sicher ein 
Extremfall, aber EMV-Beschaltung von Eingängen schadet nie, man sucht 
sich u.U. einen Wolf in der Software nach einem Fehler - und der 
versteckt sich dann ganz woanders.

Autor: Roland Z. (r-zimmermann)
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Hallo Miro,

uuuuhhhhh, vorsichtig mit der Äußerung das Pics besser sind, du stößt 
hier im Forum sonst einen Kreuzzug u.U inklusive virtuellem Blutbad an. 
:D :D

@Marvin M. eventuell kann man da wenn es nicht all zu starke Störungen 
sind sich mit einer Softwareentprellung behelfen bei der man die 
"Haltezeit" etwas hochdreht. Macht man eigentlich an jeder Schaltung so 
um Fehlschaltungen zu verhindern. Das machen auch die 
Industrieprogrammierer von solchen Applikationen der Pic des FUs ist 
nämlich nicht Auslesegeschützt und ich hab vor längerer Zeit da mal 
reingeschaut, man kann nur draus lernen. :D

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Miro wrote:
> ja das weiss doch jeder das PICs besser sind =)

Nö, wissen tut das keiner.

Die PICser glauben es vielleicht, aber beweisen können sie es nicht.

Ich hab z.B. nen AT89C4051 auf 5000V floatend laufen, ohne Probleme. 
Selbst Kurzschlüsse (externe Überschläge) auf den 5000V stören den 4051 
nicht.
Und dieses Gerät wird schon über 10 Jahre lang produziert.


Es gab allerdings einige MCs, die besonders empfindlich waren, z.B. die 
alten classic-AVRs.


Peter

Autor: Miro (Gast)
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Miro wrote:
> ja das weiss doch jeder das PICs besser sind =)

Dann rudere ich mal schnell wieder zurück!! Haha war sowieso nur ein 
Witz. Ich hab schon einige Schlachten hier gelesen. Bald lerne ich auch 
das Programmieren mit Atmels. Die kleinen PICs programmiere ich noch in 
Assembler. Bei Atmel gibts da viel bessere gratis Tools.

Miro

Autor: Michael Wilhelm (Gast)
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>Ich hab z.B. nen AT89C4051 auf 5000V floatend laufen, ohne Probleme.
>Selbst Kurzschlüsse (externe Überschläge) auf den 5000V stören den 4051
>nicht.
>Und dieses Gerät wird schon über 10 Jahre lang produziert.

Fairerweise must du aber auch sagen, dass die 81er Schiene nichts mit 
den AVRs gemeinsam hat.

MW

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Ich hab zwar keine jahrelangen Erfahrungen mit den Atmels aber die 
Eingangsstufen machen mir einen sehr ausgefeilten Eindruck und Du kannst 
sicher davon ausgehen, dass diese gut funktionieren. Und Pullups sind 
nur als Pullups gedacht die muessen nichts schalten koennen! Die 
Eingaenge sind aber wie erwaehnt auch gegen gewisse Missbraeuche 
geschuetzt. Schau mals ins Datenblatt da sind Schaltungen der 
Einganspins abgebildet. Das einzige was Du beachten solltest ist halt 
dass Du die explizit aktivieren musst und natuerlich sinnigerweise nur 
bei Low-aktiven Eingaengen nutzbar sind.

Wenn Du grobe industrielle Ansprueche hast wirste den Eingang sicher 
nochmals etwas abhaerten muessen, aber trifft das fuer Dich wirklich zu?

Michael

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