Hallo zusammen, da ich gerne meine Heizung bzw. besser gesagt die Pumpen meiner Heizung anhand des Durchlaufes regeln möchte, bin ich auf der Suche nach einer Möglichkeit den Durchfluss aussen am Rohr zu messen. Ich habe schon etwas von Ultraschall Messgeräten gelesen, kann aber weder das Prinzip noch eine Schlatung dafür finden. Hat einer von Euch eine Idee, wie so etwas funktioniert? Danke vorab und Gruß Frank P.S. Ich weiss das es bereits Pumpen gibt die so etwa können. Also bitte nicht diesen Tip posten.
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Vielleicht finde ich die Unterlagen noch. Ich bin der Meinung, dass die Messung mit Ultraschall auf dem Doppler-Prinzip* beruht. Man sendet eine bestimmte Frequenz schräg "ins" Rohr und empfängt auf der anderen Seite diese Frequenz. Wenn die Schallwellen nur durch das Medium mitgezogen werden, entsteht auf jeden Fall eine Phasenverschiebung, wenn nicht sogar eine Frequenzänderung.
Verstehe ich das richtig das du den Durchfluss berührungslos messen willst? Wenn du das meinst denke ich auch das du nicht Ultraschall sondern ein Magnetfeld Prinzip meinst. Das ganze ist aber etwas tricky. Habe mich im Praktikum damit viel befasst, musste leider zu den Entschluß kommen das es nicht ganz einfach ist. Für ein paar Grundlagen könnt ich dir ein paar pdf`s schicken, musst dann eben die Mail rüberreichen(dauert aber bis Montag). Ansonsten schau mal bei Tyco auf der Homepage. Die bauen so etwas, ist aber nicht billig. Würd mich aber freuen wenn das weiter behandelt wird denn interessiert bin ich immer noch daran. mfg Stephan @edit ok STK500Besitzer war schneller und kennt das Ultraschallprinzip
Frank, das Prinzip heißt Laufzeitmessung. Von außen zu messen ist aber relativ ungenau, weil die Rohrwandung das Signal stark dämpft. Die genaueren Verfahren (vor allem magnetisch induktiv) sind invasiv und genauer. Wozu genau soll denn der Durchfluss geregelt werden? Hierfür müsste man ja die Pumpe per Umrichter steuern, und eine Regeleinheit wäre auch notwendig. Im meine, im Prinzip machen die Heizkörperregler ja bereits eine lokale Durchflussregelung. Dieter
Stephan, er meint Ultraschall von außen. Was Du meinst, geht nicht 'berührungslos', weil man fürs MID-Verfahren zwei Elektroden in einem isolierenden Rohrstück benötigt. Das Magnetfeld selbst wird zwar im 'Trockenen' hergestellt, aber das oben Genannte ist HighTec, auch wenn es sich einfach anhört. Dieter
Hallo, ich bin für jede Hilfe und Prinzipien offen. Regeln möchte ich die Pumpe, da ich es satt bin die Pumpe auch dann mit voller Leistung laufen zu lassen, wenn gar kein Durchfluss da ist. Dies ist z.B dann der Fall, wenn die Heizung auf Nachtabsenkung schaltet und alle Heizkreisläufe (Fussbodenheizung) abschalten. Da dies auch tagsüber mehrmals vorkommt, möchte ich gerne die Pumpe auf ein minimum herunterfahren und somit Energie sparen. Des weiteren möchte ich aber auch die Pumpe voll hochfahren, wenn sehr viele Kreisläufe offen sind und ich Menge warmes Wasser benötige. Gruß Frank
hi, wie wär's mit einer temperaturmessung hinter der pumpe (viel durchfluss, hohe temperatur ==> pumpe muss schneller werden) nur zum abschalten müsste man sich was überlegen... oder wie wär's mit einer geräuschmessung (durchfluss-geräusch des wassers; sollte in einem bestimmten frequenzband liegen) nur so als idee... (tastatur ist in ordnung, ich bin nur faul)
es gibt auch Durchflussmessungsverfahren (und Geräte) die auf einem magnetischen Prinzip aufbauen. Ich glaub aber nicht das dieses Unterfangen ganz billig ist...
Hallo Klaus, das Prinzip (Wärmemessung) habe ich für meiner Zirkulationspumpe (Warmwasserversorgung) vorgesehen. Ich habe nur gehofft, dass es ein anderes Prinzip gibt mit dem ich für die Heizung den genauen Durchfluss bestimmen kann. Hier habe ich aus meiner Sicht nämlich das Problem, dass ich nicht weiss ob nur ein Kreislauf auf ist oder n Kreisläufe. Die Temperatur würde sich ja nicht durch die Anzahl der offenen Kreisläufe andern, da die Vorlauftemperatur konstant ist. Gruß Frank
Hallo, bei einer Ölheizung wird mehr angesaugt als zur Verbrennung benötigt. Ein Teil wird dann wieder in den Tank zurückgeführt. Ich glaube das ist wegen Verstopfungen auf diese Art gelöst. Eine Mengenmessunger müsste zwei Sensoren haben. Die Auswertung ist die Differenz der Sensorsignale. Es könnte dadurch die Messung sehr ungenau werden. Gruß max
Hier gibts zu allen gängigen Messverfahren das Prinzip vom Marktführer für solche Messgeräte: http://www.krohne.de/Produkte.3054.0.html Sicher die Geräte sind für deinen Fall nicht geeignet aber zu dem Prinzipien ist die Seite schön ich hatte mal ein Vortrag darüber gehalten. Für die Zirkulationspumpe (Warmwasserversorgung im Haus) habe ich so ein Einbauteil das Schaltet die Pumpe aus, wenn das Wasser in der Zirkulationsleitung warm ist. Es ist eine Mischung aus Strömungswächter und Temperatursensor müsste heute abend mal schauen wie das Teil genau funktionier vielleicht wär das ja was für Dich.
@ max, du bist beim Heizkessel und Brenner bzw. Einspritzpumpe. Ja, da gibts Vor- und Rücklauf. Eine andere Möglichkeit währ noch über den Druck zu gehen. Vor und hinter der Zirkulationspumpe den Druck messen. Geht hinter der Pumpe der Druck stark hoch arbeitet sie gegen das geschlosene Ventil. geht die Druckdifferenz runter sind Abnehmer auf, Pumpe kann hoch schalten.
Hi,
kauf Dir einfach eine ELKTRONIK-Pumpe. Dort wird anhand von idirekten
Messverfahren, der "Bedarf" ermittelt und die Pumpe geregelt.
z.B. WILO Stratos ECO (deutsch-französisch),
Grundfos ALPHA-PRO (dänisch)
Nimm eine EC-Pumpe, da dort der Wirkungsgrand wesentlich besser ist !
PS.: Ich weiß wovon ich rede, ich bin in der Produktentwicklung der
Dinger ;-)
Um auf das Ultraschallverfahren zurückzukommen: dafür brauchst du einen gewissen Mindestrohrdurchmesser. Desweiteren (wie schon gesagt) die Wandstärke und den Innendruchmesser des Rohres, evtl. die Dicke des Lackes, Das Medium (Schall-Laufzeit) und das Material des Rohres. Das Prinzip baut auf der Differenz der Schall-Laufzeit auf (Doppler-Effekt). Zwei Sender/Empfänger werden mit bekanntem Abstand auf der Rohrleitung montiert (beruhigte Strecke, es darf keine Luft oder Verwirbelung drin sein), mit Kontaktmittel (wie das Gel beim Doc). Dann wird abwechselnd von einem Geber zum Andern ein Ultraschall-Burst gesendet und die Laufzeit gemessen. Anhand der Laufzeitdifferenz und dem Rohrquerschnitt und der o.g. Parameter kann man nun den Massendurchfluss berechnen. Einfacher ist die Durchflussgeschwindigkeit zu berechnen. Für die Heizungsrohre (meist 22mm Kupfer) ist dieses Verfahren aber kaum zu verwirklichen, da der Durchmesser einfach zu klein ist. Induktiv geht auch, ist aber, wie schon erwähnt, 'high-tec' und noch komplizierter als Ultraschall. Also lieber einen Flügelrad-Durchflussmesser 'reinbauen (Temperaturbereich beachten!), der gibt meist schon Impulse (Hallsensor) oder einen Sinus aus, was mit einem µC einfach auszuwerten ist.
Kannst du nicht "einfach" die Informationen über deine abgeschalteten Wärmekreise verwenden? Wenn du alles runter gefarhren hast und kein Durchfluss mehr da ist, dann kannst du die Pumpe aus schalten. Oder gibt es da mehere Stufen? Steffen.
Ich habe auch vor, die Pumpe zu regeln. Werde das aber über die Vorlauf- Rücklauf- Temperaturdifferenz machen. Wenn die Räume keine Temperatur mehr aufnehmen (kleine Differenz) kann die Durchflussmenge 'runter => Drehzahl 'runter.
>Das macht Heute jeder bessere Pumpe von Wilo.
Stimmt.
Bei mir sind noch einige andere Regelungen im Eingriff (Solar/elektrisch
gespeister Blockspeicher), diverse Wärmetauscher (Heizkreis direkt,
Warmluft, Feststoffofen).
Wenn die Pumpe langsamer dreht kommt die Rücklauftemperatur länger
verzögert am Kessel an, darum gibt's (bei mir) ein paar Sachen mehr zu
berücksichtigen.
Ansonsten würde ich auch ein paar € in eine gute Wilo-Pumpe investieren.
Ach ja:
>kannst du die Pumpe aus schalten
Das kompliziert die Sache, da du so keine Vor- Rücklaufdifferenz mehr
kriest und das Aufheizkriterium anderweitig erkennen musst (mehr
Temperaturfühler o.Ä.).
Ähm ich weiß jetzt nicht genau wie so eine Heizung funktioniert. Ich denke es läuft so ab, dass die Pumpe - die das Wasser befördert - eingeschaltet wird, sobald das Wasser zu kühl ist. Das heißt bei einem Temperaturunterschied schaltet die Heizung ein. richtig? Dann würde ich eben indirekt den Durchfluss messen. Das müsste doch klappen. Das heißt, du nimmst eine Stromzange, die du um die Zuleitung deiner Pumpe klemmst. Dann müsstest du doch sehen, wann die Pumpe einschaltet. Wenn du weißt, welche Fördermenge die Pumpe hat (man beachte dann die Ausdehnung durch Wärme bei Flüssigkeiten) und du weißt, wieviel sie pumpt. vllt. liege ich auch falsch ;-)
Naja, die Pumpe sollte eigentlich immer laufen, außer man hat genügend Naturumlauf. Das ist aber meines Wissens eher selten, oder in Altbauten mit mächtig dicken Rohren ;). Die Fördermenge der Pumpe hängt von der Öffnung der Thermostaventile an den Heizkörpern ab. Das kann soweit gehen, dass die Pumpe 'im eigenen Saft' dreht. Klar könnte man die Kennlinie der Stromaufnahme in Funktion zum Gegendruck aufnehmen, ist aber wohl ein größerer Aufwand, wenn es diese nicht schon vom Hersteller gibt. Man könnte -theoretisch- einen Kaltwasserpfropfen einspeisen und messen wann er am Rücklauf ankommt. Dazu müsste man aber das Wasserinventar des Heizkreises kennen. Auch würde der Pfopfen sich in den Heizkörpern aufwärmen und vermischen, so daß fast kein Unterschied im Rücklauf messbar wäre. Wie gesagt - theoretisch!
Um die Geschwindigkeit des Kaltwasserpfropfens zu messen, reichen eigentlich einige Dezimeter Rohr. Den "Propfen" in die Leitung zu bekommen, dürfte das größere Problem sein...
Stimmt, 1m würde reichen! >Den "Propfen" in die Leitung zu bekommen, dürfte das größere Problem >sein... Ohne Hardwareänderung schon. Ansonsten würde ein Dreiwegeventil reichen, für 1s von Vorlauf auf Kaltwasser schalten.
Hallo Frank, kannst Du nicht den Druck hinter der Pumpe messen? Pumpe läuft -> normaler Förderdruck -> Thermostatventile schließen -> Förderdruck steigt an da Pumpe mit gleicher Energie weiterpumpt -> Drehzahl der Pumpe runterfahren -> Förderdruck wieder auf "Normalniveau" -funktioniert nur nicht wenn die Pumpe komplett abgeschaltet wird da dann Förderdruck = 0 ! Ich baue grade an meiner Heizungssteuerung und mache es so: Temperatursensor stellt "Wärmebedarf" in dem entsprechenden Zimmer oder am Speicher etc. fest -> ein zugehöriges (Magnet-)Ventil öffnet -> Pumpe wird eingeschaltet -> Wärmeerzeuger (Therme) wird gestartet -> Solltemperatur im Zimmer etc. ist erreicht -> Wärmeerzeuger abschalten -> nach Nachlaufzeit ! Pumpe abschalten Gruß Holger
@ Holger: Ich hatte mir das mit dem Druck auch schon überlegt. Nur waren mir die Druckaufnehmer, die die hohe Temperatur (60..70°C) abkönnen zu teuer.
THM wrote: > Ansonsten würde ein Dreiwegeventil reichen, für 1s von Vorlauf auf > Kaltwasser schalten. Ob das so eine tolle Idee ist, möchte ich bezweifeln: Du müßtest dieselbe Menge Wasser ablassen und mit dem Kaltwasser Beimischungen, wie CaCO3 u.ä. importieren, das dir mit der Zeit den Heizungswärmetauscher zusetzt.
> Uhu Uhuhu:
Haste völlig Recht!
Mal vom Sauerstoffeintrag abgesehen müsste ich gleichzeitig im Rücklauf
dieselbe Wassermenge entnehmen und abkühlen (ginge ja mittels Kühler im
Außenbereich).
Also erheblicher Aufwand und Lebensdauerverkürzung für das ganze System.
Schlechte Idee :(
Drehzahlregelung der Pumpe einer Heizungsanlage in Abhängigkeit vom Volumenstrom ist Murks. >Regeln möchte ich die Pumpe, da ich es satt bin die Pumpe auch dann mit >voller Leistung laufen zu lassen, wenn gar kein Durchfluss da ist. Dies >ist z.B dann der Fall, wenn die Heizung auf Nachtabsenkung schaltet und >alle Heizkreisläufe (Fussbodenheizung) abschalten. Da dies auch tagsüber >mehrmals vorkommt, möchte ich gerne die Pumpe auf ein minimum >herunterfahren und somit Energie sparen. Des weiteren möchte ich aber >auch die Pumpe voll hochfahren, wenn sehr viele Kreisläufe offen sind >und ich Menge warmes Wasser benötige. Da solltest du erst noch einmal gründlich drüber nachdenken. Was meinst du mit "und alle Heizkreisläufe (Fussbodenheizung) abschalten"? Wer schaltet da was ab, und wie? Und eine Regelung der Art: Viel Durchfluß ergibt viel Leistung, wenig Durchfluß ergibt wenig Leistung, macht nichts sinnvolles, ausser entweder immer mit Vollgas zu laufen, oder fröhlich zu schwingen. Das ist eine Mitkopplung, per se instabil. Wenn da wirklich die Heizkreise zumachen (was ich nicht glauben kann), löst man das mit einer handelsüblichen druckgeregelten Pumpe. Genau für dein Problem wurden die erfunden. Wenig Heizlast, alle Ventile zu, großer Gegendruck (kleiner Volumenstrom erforderlich): Pumpe regelt runter. Große Heizlast, alle Ventile offen, kleiner Gegendruck (großer Volumenstrom erforderlich): Pumpe gibt Gas. Direkt über den Volumenstrom geht da gar nichts. >ich weiss das es bereits Pumpen gibt die so etwa können. Also bitte >nicht diesen Tip posten. Nö. Volumenstromgeregelte Pumpen gibt es eben nicht. Und bevor du jetzt anfängst, berührungslose Drucksensoren zu suchen, um dir eine druckgeregelte Pumpe selber zu basteln: Die machen das nicht mit Drucksensoren, sondern berechnen den Druck aus Motor- und Pumpenkennlinie. Oliver
> Das Prinzip baut auf der Differenz der Schall-Laufzeit auf > (Doppler-Effekt). Falscher könnte man es nicht ausdrücken. Die Messung der Strönungsgeschwindigkeiten über die Laufzeitdifferenz von Schall beruht genau nicht auf dem Dopplereffekt. http://de.wikipedia.org/wiki/Ultraschalldurchflusssensor
Mit Deiner Idee würdest Du arm! Soetwas Plug'n'Play (Ultraschall von außen) bist Du sofort über 10k Euro los. Beispiel: http://www.esska.de/esska_de_s/ultraschall-durchflussmesser-fuer-rohr-o-10-bis-11,pd9070!0,,359122011501.html Viel Spaß beim sparen. Olivers Tip wäre der richtige Weg. Und zudem günstiger :)
Hoppla, wieder mal nicht auf's Datum geschaut. Entschuldigung dafür.
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