mikrocontroller.net

Forum: Offtopic Röhrenverstärker Ohne Hochspannung


Autor: Markus Weilhöpfer (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo
Hab mir neulich mal bei Ebay nen Röhrenverstärkerbausatz gekauft.
Das interessante an dem ist, dass der über ein Steckernetzteil läuft und 
nur 60V Ub hat.
Und dafür ist der Klang eigentlich ganz nett, natürlich darf man keinen 
Hifi-Sound erwarten.
Bin grade am Überlegen ob ich mir noch nen zweiten kaufen soll, für 
Stereo, was meint ihr???
Is ja eigentlich ziemlich billig, grad mal 48 Euronen glaub ich, und 
dafür mit allem drum und drin sogar mit AÜ, Netzteil und Röhren.
Also was meint ihr soll ich noch nen zweiten davon nehmen oder kennt ihr 
zuzeit noch andere interessante Angebote für Anfänger wie mich?

euer Markus

Achso hier is der link: 
http://search.ebay.de/search/search.dll?satitle=r%...

Autor: yalu (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Es gibt transistorisierte Stereoverstärker, die besser als Hifi
klingen (die Werte nach DIN 45500 also übertreffen), handlicher sind,
weniger Strom verbrauchen, nicht vorgeglüht werden müssen und weniger
als 48 € für alle beide Kanäle kosten.

Ok, an die Candlelight-Optik eines offenen Röhrenverstärkers kommen
sie natürlich nicht heran ;-)

Autor: Dirk (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@yalu

Es gibt aber immer noch Leute, auch kompetente Elektroniker, die 
glauben, die Röhrenkennlinie klinge besser.

Autor: Markus Weilhöpfer (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Also das Tranisistorverstärker objektiv betrachtet besser sind ist wohl 
keine Frage, sumindest was das Preis-leistungs Verhältnis angeht.

Aber der Verstärker da ist schon ziemlich sexy auf der Schwarzen platine 
mit zweu dicken Röhren.

Autor: Max Schradin (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Aber der Verstärker da ist schon ziemlich sexy auf der Schwarzen platine
>mit zweu dicken Röhren.

Jo, aber meiner ist länger!

Autor: Björn Wieck (bwieck)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Markus Weilhöpfer wrote:
> Hallo
> Hab mir neulich mal bei Ebay nen Röhrenverstärkerbausatz gekauft.
> Das interessante an dem ist, dass der über ein Steckernetzteil läuft und
> nur 60V Ub hat.

Welche Röhren stecken denn drin ?


Grüße
Björn

Autor: Stefan (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> die glauben, die Röhrenkennlinie klinge besser.

Ich denke wenn man einen 48 € Röhrenverstärker und einen 1000 € 
Transistorverstärker mal anhört gibt's da nichts zu glauben. Die Aussage 
muss somit relativiert werden...

Autor: Max Schradin (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>>> die glauben, die Röhrenkennlinie klinge besser.
und andere glauben an Klanglack und der gleichen....

Autor: H.joachim Seifert (crazy_horse)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
"Es handelt sich um eine echte Class A Röhren-Endstufe mit 3 Watt 
Leistung!
Sie arbeitet nur mit Röhrenverstärung und nicht wie andere Modelle auch 
mit Transistoren.
Sie arbeitet brummfrei als Gegentaktverstärker."

Der Mann hat Ahnung!

Autor: Mario Richter (mario001) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ob Röhrenverstärker oder Transistorverstärker besser klingen ist wohl 
genauso eine Glaubensfrage wie Windows oder Linux. Was genau ist 
"besser" ? Ich selbst hab mir einen Röhren-Kopfhörerverstärker gebaut 
und finde, dass der - subjektiv - besser klingt als wenn ich direkt über 
meine Anlage höre.

Die Gitarristen - zu denen ich auch gehöre - schwören übrigens auf 
Röhrenamps, allerdings ist die Röhre hier ja auch für die Klangerzeugung 
(durch kontrollierte Verzerrung) und nicht nur für die reine Verstärkung 
zuständig.

Gruß, Mario

Autor: Robin Tönniges (rotoe) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mario Richter wrote:
> Ob Röhrenverstärker oder Transistorverstärker besser klingen ist wohl
> genauso eine Glaubensfrage wie Windows oder Linux. Was genau ist
> "besser" ?

Linux oder Windows?

Das ist keine Glaubensfrage. Die Antwort basiert auf Fakten.

Linux

Autor: Björn Wieck (bwieck)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
H.joachim Seifert wrote:
> "Es handelt sich um eine echte Class A Röhren-Endstufe mit 3 Watt
> Leistung!
> Sie arbeitet nur mit Röhrenverstärung und nicht wie andere Modelle auch
> mit Transistoren.
> Sie arbeitet brummfrei als Gegentaktverstärker."
>
> Der Mann hat Ahnung!

Die Möglichkeit mit 60 Volt Anodenspannung zu arbeiten zeigen ja schon 
die Röhren der D-Serie (Batterieröhren) auf. Auf dem Bild sehe ich aber 
keine davon.

Allerdings glaube ich nicht das aus dem Verstärker 3 W Ausgangsleistung 
kommen.

Eventuell sind in die 3 Watt noch die Heizströme eingeflossen...

Mein eigener ECL86 Verstärker macht mit Ua=250 V auch nicht mehr als 3,5 
Watt pro Kanal, das aber als Sinusleistung.

Über den Klang Röhren vs Transistoren gibt es eigentlich keine grossen 
Diskussionen weil ein Transistoramp eher darauf hingezüchtet wird keinen 
eigenen Klang zu haben und nur das war reinkommt verstärkt wieder 
rauszugeben.

Röhren haben in der Tat einen Eigenklang was aber eher auf die früher 
einsetzenden Verzerrungen zurückzuschliessen ist.

Ist halt Geschmackssache.
So wie in den 80ern das Mode war einen Equalizer zu haben... Bei den 
meisten Leuten stand der eh wie ein Dreieck mit 1KHz als Spitze am 
untersten Punkt...

Grüße
Björn

Autor: Mario Richter (mario001) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>> Ob Röhrenverstärker oder Transistorverstärker besser klingen ist wohl
>> genauso eine Glaubensfrage wie Windows oder Linux. Was genau ist
>> "besser" ?

> Das ist keine Glaubensfrage. Die Antwort basiert auf Fakten.

Welche Antwort ? ;-)

Autor: Robin Tönniges (rotoe) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Steht darunter :)

Autor: DerSchelm (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wieso habe ich bei sowas immer den Verdacht, dass da einer seinen 
eigenen Röhrenverstärker bei Ebay promoten will?

Autor: Dr. Rat (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ja, genaudas selbe war auch mein Eindruck ... dachte schon ich wäre der 
einzigste mit dieser Paranoia

Autor: Markus Weilhöpfer (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@  DerSchelm
Naja wenn Ihr dass promoten nennen wollt :) Aber mein eigener ist es 
nicht (außer den ich gekauft hab)

@H.joachim Seifert wrote
Halte das Schon für möglich, dass der 3 Watt Ausgangsleistung hat, das 
Ding hat immerhin eine Lesitungsaufnahme von über 10W, aber gemessen hab 
ich die effektive Ausgangsleistung nicht.

Aber um noch mal auf die eigentliche Frage zurückzukommen: Denkt Ihr es 
gibt irgendwo einen Stereo-Röhrenverstärker-Bausatz für unter 100€ oder 
ich sollte mir lieber noch einen zweiten davon kaufen, ich bin ja 
zufrieden mit dem Teil, aber zwei einzelne Verstärker sind halt nicht so 
elegant.

Autor: Peter Dannegger (peda)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
A-Betrieb ist Eintaktendstufe, Gegentakt arbeiten immer in AB- oder 
B-Betrieb.

Was soll man außerdem mit nur 3W, nen Kopfhörer betreiben?

Ich möchte schon nen Luftzug spüren, wenn ich die Hand vor meine 
150W-Boxen halte.

Bau lieber ne ordentliche 100W-Endstufe mit 2*EL34, die brauchen auch 
nur 800V Anodenspannung. 60V ist nur was für Feiglinge. Und Funkamateure 
fangen erst bei 2000V für ihre Sendeendstufen an.


In ner alten Stereoplay war mal ne eisenlose Endstufe mit 16 Röhren 
(50.000DM), die konnte fast schon mit ner modernen 
komplementär-MOSFET-Endstufe mithalten.
Die meisten röhrentypischen Verzerrungen (= Röhrensound) entstehen 
nämlich durch den Ausgangstrafo.


Peter

Autor: Markus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich merk schon: kleine Brötchen backen is hier nich ;)

Autor: Björn Wieck (bwieck)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Markus Weilhöpfer wrote:

> Aber um noch mal auf die eigentliche Frage zurückzukommen: Denkt Ihr es
> gibt irgendwo einen Stereo-Röhrenverstärker-Bausatz für unter 100€ oder
> ich sollte mir lieber noch einen zweiten davon kaufen, ich bin ja
> zufrieden mit dem Teil, aber zwei einzelne Verstärker sind halt nicht so
> elegant.

Für unter 100 EUR wohl nicht oder gebraucht.
Wenn Du mit dem einen zufriden bistdann kaufauf Dir noch so einen davon 
und bau beide in ein Gehäuse.

Welche Röhren werden denn da jetzt benutzt ?

Grüße
Björn

Autor: Markus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
2 x PCL81

Autor: Björn Wieck (bwieck)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Markus wrote:
> 2 x PCL81

Ah, TV-Ersatzteil Restposten

machen bei 60V 15mA pro Röhre, ca. 0.9 Watt.
Bei zwei Röhren hätte man aber auch gleich Gegentakt machen können zumal 
alles dafür da wäre:
2 Trioden und 2 Pentoden
Warscheinlich wäre der Übertrager dann zu teuer geworden.

Ich vermute mal das jetzt ein Netztrafo als Übertrager herhalten muss,
was aber nicht unbedingt negativ zu verstehen ist.
und die beiden Pentoden parallel geschalten sind.

Grüße
Björn

Autor: Rumpelstilz (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Markus Weilhöpfer:

>Hab mir neulich mal bei Ebay nen Röhrenverstärkerbausatz
>gekauft.

>Is ja eigentlich ziemlich billig, grad mal 48 Euronen glaub ich,
>und dafür mit allem drum und drin sogar mit AÜ, Netzteil
>und Röhren.

48 Euronen, für den Anfang gut, High-End-Qualität ist das aber nicht 
gerade?

Und, läuft das Teil, und wie ist die Qualität, die 
Übertragungseigenschaften?

Ansonsten: Hinweise, Schaltpläne, etc., gibt es sicher bei "Jogi's 
Röhrenbude", den Link hab ich nicht parat, aber man sollte das über 
Google finden. Auf dieser Seite findet man auch noch Links zu Leuten, 
die heute Röhrenverstärker anspruchsvoll und professionell bauen.

Autor: Björn Wieck (bwieck)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rumpelstilz wrote:

> Ansonsten: Hinweise, Schaltpläne, etc., gibt es sicher bei "Jogi's
> Röhrenbude", den Link hab ich nicht parat, aber man sollte das über
> Google finden. Auf dieser Seite findet man auch noch Links zu Leuten,
> die heute Röhrenverstärker anspruchsvoll und professionell bauen.

Unter anderem auch:

http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Johs_P...

Grüße
Björn

Autor: blob! (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Björn Wieck wrote:
>Unter anderem auch:
>
>http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Johs_P...
>
>Grüße
>Björn

Ich find die Bilder vom Innenleben klasse ^^

Autor: H.joachim Seifert (crazy_horse)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Peter: wenigstens einer, der mich verstanden hat :-)

Autor: Björn Wieck (bwieck)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
H.joachim Seifert wrote:
> @Peter: wenigstens einer, der mich verstanden hat :-)

? Warum? Hast Du das Gerät veranstaltet ?
Da könnten wir nochmal drüber reden...

Grüße
Björn

Autor: Markus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo

@Björn

Also der Verstärker ist ein Gegentaktverstärker!!!!!!!!!!, Das is ja das 
geile(glaub ich).
Und Ich denk schon, dass der die 3 Watt hat.

Hab das grade nochmal verglichen, die von euch gepostete Schaltung bei 
Jogi ist das in dem Verstärker nicht, der is schon nen wenig 
komplexer(kann man z.B. abstimmen), ist ja auch eine Eintaktschaltung 
und keine Gegentaktschaltung doe da steht.

Hab mir auch mal das Datenblatt von der PCL81 gezogen, sieht doch ganz 
gut aus, das sind echte Audio-Röhren. Sonst hat man ja immer irgenwelche 
die total zweckentfremdet sind, sogar bei den teuren Teilen, da sind 
immer nur die ECCxx in den Vorstufen für Audio konzipiert.
Und Warum Restposten??? P-Röhren sind halt günstig und dabei das selbe 
wie die E-Röhren nur andere Heizung(OK ich weiß es gibt AUßnahmen) 
soweit ich das verstanden hab.

Jogis-Röhrenbude ist Klasse, da habt ihr recht.

Hab grad was gefunden: Zum Thema Netztrafo als AÜ, das kanns'te bei 
Eintakt total knicken: http://www.b-kainka.de/roehren/trafos.htm

Autor: yalu (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Aber um noch mal auf die eigentliche Frage zurückzukommen: Denkt Ihr
> es gibt irgendwo einen Stereo-Röhrenverstärker-Bausatz für unter
> 100€ oder ich sollte mir lieber noch einen zweiten davon kaufen, ich
> bin ja zufrieden mit dem Teil,

Wenn du damit zufrieden bist ...

Noch einmal 48 € für den zweiten ist billiger als knapp unter 100 €.

> aber zwei einzelne Verstärker sind halt nicht so elegant.

Der Meinung bin ich überhaupt nicht, im Gegenteil: du musst die beiden
Blöcke nur richtig aufstellen. Nämlich offen und direkt neben oder auf
die Lautsprecher.

Ideal wäre es natürlich, wenn beide Verstärker spiegelverkehrt
aufgebaut wären. Ideal wäre weiterhin ein zentraler Vorverstärker,
sonst wird die Lautstärkeeinstellung etwas wegintensiv ;-)


Peter Dannegger schrieb:

> Was soll man außerdem mit nur 3W, nen Kopfhörer betreiben?

Das ist nur eine Frage des richtigen Lautsprechers. Man nehme so
etwas:

  http://www.klipsch.com/world/eu/de/products/detail...

oder gleich den Klassiker:

  http://www.klipsch.com/world/eu/de/products/detail...

Die brüllen mit 1 Watt so laut (105 bzw. 104 dB in 1m) wie manch
andere mit 100 und noch mehr Watt. Außerdem passen sie stilmäßig ganz
gut zu einem Röhrenverstärker.

Viele Watt sind doch etwas für pubertäre GTI-Fahrer :)

Autor: Björn Wieck (bwieck)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Markus wrote:
> Hallo
>
> @Björn
>
> Also der Verstärker ist ein Gegentaktverstärker!!!!!!!!!!, Das is ja das
> geile(glaub ich).
> Und Ich denk schon, dass der die 3 Watt hat

Laut Angabe des Verkäufers ist das eine Klasse A Endstufe.
Nix Gegentakt.


>
> Hab mir auch mal das Datenblatt von der PCL81 gezogen, sieht doch ganz
> gut aus, das sind echte Audio-Röhren. Sonst hat man ja immer irgenwelche
> die total zweckentfremdet sind, sogar bei den teuren Teilen, da sind
> immer nur die ECCxx in den Vorstufen für Audio konzipiert.
> Und Warum Restposten??? P-Röhren sind halt günstig und dabei das selbe
> wie die E-Röhren nur andere Heizung(OK ich weiß es gibt AUßnahmen)
> soweit ich das verstanden hab.

Die PCL81 ist eine Röhre die für NF Verstärkung in TV Geräten konzipiert 
wurde. So wie fast alle P-Röhren.
Und davon gibt es noch reichlich zu bekommen, weil diese Röhren als 
Ersatzteil eben sehr viel produziert worden sind. Deswegen sind die auch 
so billig zu bekommen.


> Hab grad was gefunden: Zum Thema Netztrafo als AÜ, das kanns'te bei
> Eintakt total knicken: http://www.b-kainka.de/roehren/trafos.htm

Hast Du nur die Oszillogramme gesehen oder Dir auch den Text dazu 
durchgelesen?

Was hast Du denn für einen Übertrager in deiner Endstufe drin?
Mach doch mal nen Foto.

Grüße
Björn

Autor: holm (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die Röhren sind PCL82 und nicht PCL81. Die PCL81 hat die Triode unter 
dem Pentodensystem und nicht daneben. 3 Watt sind möglich. Da aber der 
Ausgangstrafo bei einem Gesammtpreis von 49 Euro nur ein kleiner 
Printtrafo mit 2 110V Wicklungen ist, ist an HIFI nicht zu denken.
Ich frage mich nur in wieviel Foren mit die Frage noch über den Weg 
läuft..
Gruß,

Holm, der mit Röhrenamps höhrt.

Autor: Peter Dannegger (peda)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Markus wrote:
> 2 x PCL81

Dann wirds wohl doch keine Gegentaktstufe sein, sondern beide Röhren 
sind einfach parallel.
Das Problem sind die gemeinsamen Katoden, damit wird die 
Gitterspannungserzeugung und Arbeitspunkteinstellung sehr tricky.

Besser ist die ECL86 mit getrennten Katoden und die hat auch mehr Bums.

Der Unterschied zwischen P- und E-Röhren ist nicht nur die Heizspannung 
sondern auch die Schaltungsart!
P-Röhren brauchen einen Heißleiter in Reihe, da sie nicht für den 
Einschaltstromstoß bei Parallelheizung ausgelegt sind.
Schaltet man P-Röhren direkt ohne Strombegrenzung an die Heizspannung, 
überleben sie nur wenige (10..100) Einschaltzyklen.


Peter

Autor: Markus Weilhöpfer (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Oh Pardon
Es sind zwei PCL82 in Worten ZWEI-und-achzig.

Und das es Gegentakt ist da bin ich mir sicher(zu 100%), mag sein, dass 
da CLASS AB und nicht A gemeint war.

@Björn
Hab mir das ganze mit den Trafos schon genau durchgelesen, warum??

Autor: Björn Wieck (bwieck)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Markus Weilhöpfer wrote:
> Oh Pardon
> Es sind zwei PCL82 in Worten ZWEI-und-achzig.
>
> Und das es Gegentakt ist da bin ich mir sicher(zu 100%), mag sein, dass
> da CLASS AB und nicht A gemeint war.


Achso, dann kommt das mit der Leistung schon hin.
Aber an Gegentakt glaube ich bei dem Preis trotzdem nicht.

> @Björn
> Hab mir das ganze mit den Trafos schon genau durchgelesen, warum??

Weil Du Netztrafos gleich sofort als Ungeeignet als Übertrager 
hingestellt hast, was aber nicht immer stimmt.


Grüße
Björn


PS: so, ich werd mal meine ECL86 anheizen... :)

Autor: julliver (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ne so hab ich das mit den Trafos nicht gemeint, aber für Eintakt ist das 
ja schon etwas doof.

Ich weiß nicht warum du mir nicht glaubst, aber es ist 
Gegentakt!!!!!!!!!

Das ganze ist sogar ganz gut gelöst und zwar mit einer 
Phasenumkehrstufe, die mit Hilfe eines Differentsverstärkers arbeitet, 
der über eine Konstantstromquelle versorgt wird. Das ist schon ziemlich 
durchdacht.

Sonst hat man ja immer den Quark, dass von einer Röhre die Anoden- und 
Kathoden-spannungsschwankungen ausgekoppeltn werden(um zwei 
phasenverdrehte Signale zu bekommen), das ist aber nicht sehr 
symmetrisch.

Was meinst du??

Autor: Markus Weilhöpfer (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
also das hab ich geschrieben, grade

Autor: Peter Dannegger (peda)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
julliver wrote:

> Sonst hat man ja immer den Quark, dass von einer Röhre die Anoden- und
> Kathoden-spannungsschwankungen ausgekoppeltn werden(um zwei
> phasenverdrehte Signale zu bekommen), das ist aber nicht sehr
> symmetrisch.

Was ist daran nicht symmetrisch?
Es fließt kein Gitterstrom und damit ist der Katodenstrom gleich dem 
Anodenstrom. Bei 2 gleichen Widerständen sind also die Spannungen exakt 
symmetrisch!

Wegen ihrer guten Symmetrie wurde diese Schaltung sehr häufig verwendet.

Leider hat diese Schaltung keine Spannungsverstärkung, aber dazu kann 
man ja die 2. Triode nehmen.

Ist quasi die klassische Gegentaktverstärkerschaltung.

Sehr oft wurde sie auch mit 1*ECC83 und 2*EL84 aufgebaut, liefert dann 
etwa 25W.

http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/MV3.htm


Peter

Autor: Peter Dannegger (peda)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
julliver wrote:

> Das ganze ist sogar ganz gut gelöst und zwar mit einer
> Phasenumkehrstufe, die mit Hilfe eines Differentsverstärkers arbeitet,
> der über eine Konstantstromquelle versorgt wird. Das ist schon ziemlich
> durchdacht.

Nö, die Differenzstufe ist ne Krücke, sie ist nur so symmetrisch, wie 
exakt gleich die Röhren sind und das sind sie nie.

Sie hat allerdings den Vorteil, daß sich die Brummspannungen an den 
beiden Anodenwiderständen in der Gegentaktendstufe zu Null kompensieren.
Sie wurde deshalb benutzt, um Siebkondensatoren zu sparen. Früher waren 
Elkos >16µF sehr groß und teuer.


Peter

Autor: Markus Weilhöpfer (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Quatsch das ist keine Krücke, bei 60 V ist es denk ich auch nicht anders 
zu machen, da eh nur ein kleiner Teil der Kennlinie noch linear ist.

Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail, Yahoo oder Facebook? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen | Mit Yahoo-Account einloggen | Mit Facebook-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.