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Forum: Offtopic Licht: immer an und aus oder brennen lassen


Autor: Möchte Energie und Geld sparen (Gast)
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Hi,
wie issen das eignetlich mit dem Licht? ich hab mal irgendwo gehört dass 
wenn man ständig das Licht an und aus macht weil man ständig in einem 
Raum muss, wäre es sinnvoller das Licht gleich für ein paar minuten 
leuchten lassen.


Anderst gesagt, stimmt es, dass wenn man das Licht an macht, die 
Glühbirne im Einschaltmoment soviel Strom benötigt wie wenn sie einfach 
ca. 4 oder 5 min leuchtet?

Autor: sechszweifuenf (Gast)
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Falls du Energie sparen moechtest, schmeiss die Gluehbirne weg. Das ist 
veraltete Technologie. Die Energiesparlampen kommem heutzutage sofort 
auf die Volle Leistung. Daher muss man die auch nicht mehr brennen 
lassen.

Autor: Marius S. (lupin) Benutzerseite
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Bei Leuchtstoffröhren lohnt sich das an und aus schalten nur, wenn du 
sie länger als 21 Sekunden brennen lässt - laut MythBusters. Bei anderen 
Lampen ist es ziemlich egal.

Autor: DerSchelm (Gast)
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Es geht hierbei aber nicht nur um den direkten Stromverbrauch.

Es geht auch um den Strom (und auch andere Rohstoffe) der für die 
Herstellung der Glühbirne/Leuchtstofflampe verwendet wird. Und schon 
sind wir bei der Haltbarkeit derselben.

Eine Leuchtstofflampe leidet auf zwei Arten:
1. wenn sie in Betrieb ist zersetzt sich die Leuchtschicht unter dem 
hochenergetischen Licht der Gasentladung (ultraviolett). Das geht 
langsam, klingt auch dramatischer als es ist, die Leuchtstärke lässt 
nach. Da das Auge die Helligkeit irgendwie logarithmisch erfasst, merkt 
man davon nicht allzuviel.

2. Jeder Start schadet der Leuchtstofflampe, da hier mit einer hohen 
Spannung gezündet wird. Bei Betriebstemperatur der Leuchtstofflampe 
liegt die Spannung bei vielleicht 400V, bei -10 Grad oder noch kälter 
kann sie auch auf >1kV ansteigen. Das schadet ihr dann wirklich.

Mein Tipp (aus dem Bauch): kurzzeitig brennen lassen (bis etwa 5 
Minuten).

In einem früheren Leben habe ich mich einmal um die Lebensdauer von 
Hintergrundbeleuchtungen unseres Terminaldisplays gekümmert. Das waren 
nach langem langem Nachbohren ungefähr die Werte. Für uns stand hierbei 
nicht die Energieersparnis im Vordergrund (die haben wir uns selbst 
gemacht und die paar Watt ...) sondern die Lebensdauer (10 Jahre sollten 
es werden und das war schon hart).

Autor: DerSchelm (Gast)
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>Bei Leuchtstoffröhren lohnt sich das an und aus schalten nur, wenn du
>sie länger als 21 Sekunden brennen lässt - laut MythBusters. Bei anderen
>Lampen ist es ziemlich egal.

Bei Glühlampen liegt der Einschaltstrom etwa bei dem 14-fachen des 
Nennstromes, das schadet dieser schon gewaltig. Also auch diese bei 
kurzen Zeiten brennen lassen (auch die Herstellung der Glühbirne kostet 
Strom).

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>Bei Glühlampen liegt der Einschaltstrom etwa bei dem 14-fachen des
>Nennstromes, das schadet dieser schon gewaltig.

Kannst Du das näher erklären?
(Ist durchaus eine ernst gemeinte Frage, denn der Strom selbst schadet 
ja nicht. Tritt beim Einschalten eine Überhitzung auf -- sollte 
eigentlich nicht. Ist die Induktivität der Glühwendel das Problem?)

Autor: Bobby (Gast)
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Wann gehen Glühlampen kaputt?
Beim Einschalten macht es Peng.

Autor: Tom (Gast)
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Wäre doch mal ne Sache, den Einschaltstrom zu messen. Shunt, AD-Wandler, 
grafische Anzeige, ...

Autor: Johannes M. (johnny-m)
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Tom wrote:
> Wäre doch mal ne Sache, den Einschaltstrom zu messen. Shunt, AD-Wandler,
> grafische Anzeige, ...
Was willste da messen? Der Kaltwiderstand des Glühfadens einer 
handelsüblichen 100 W-Lampe beträgt ungefähr 40 Ohm. Das macht rein 
rechnerisch einen Einschaltstrom von 5,75 A, was gegenüber dem 
Betriebsstrom von 100W/230V = 0,435 A das 13-fache ist... Allerdings 
fließt dieser Strom nur für sehr kurze Zeit. Bereits nach 
Sekundenbruchteilen erreicht der Glühfaden seine ungefähr 2000°C 
Betriebstemperatur. Dann fließt nur noch der Bemessungsstrom.

Generell kann man sagen: Leuchtstofflampen haben eine deutlich höhere 
Lebensdauer, vorausgesetzt, sie werden nicht ständig ein- und 
ausgeschaltet. Bei den aktuellen Strompreisen amortisieren sich 
Leuchtstofflampen relativ schnell, auch wenn man sie an Stellen 
einsetzt, wo sie etwas öfter geschaltet werden als gut für sie wäre.

Was man allerdings über das ganze nicht vergessen sollte: 
Leuchtstofflampen sind nach Beendigung ihres Lebens Sondermüll. Sie 
enthalten Quecksilber und im Falle von 
Schraubsockel-Kompaktleuchtstofflampen ("Energiesparlampen") auch noch 
Elektronik, die getrennt entsorgt werden muss.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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Ja klar ist der Einschaltstrom wesentlich höher als der Betriebsstrom.
Und tatsächlich gehen Glühlampen manchmal beim Einschalten kaputt.

Aber warum? Wie gesagt, der Strom selbst ist doch nicht die Ursache.
Und eine Überhitzung dürfte allenfalls lokal (wo) auftreten. Es ist ja 
nicht so, wie manche es sich naiv vorstellen mögen: Die Elektronen 
stürzen sich in die noch kalte Glühwendel und wegen ihrer Trägheit ...

Autor: Tom (Gast)
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>Was willste da messen?

Wäre doch mal interessant, die Kurve I(t) einer handelsüblichen 
Glühbirne zu sehen.

Autor: Martin Kreiner (maart)
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>Und tatsächlich gehen Glühlampen manchmal beim Einschalten kaputt.

>Aber warum? Wie gesagt, der Strom selbst ist doch nicht die Ursache.

Du gibst dir die Antwort schon selber:

>Und eine Überhitzung dürfte allenfalls lokal (wo) auftreten.

Eine alte Glühwendel ist eben kein homogener Draht, an manchen Stellen 
ist er eben etwas dünner und wird dort zuerst heiß (und kurz vor dem Tod 
zu heiß)

Autor: Johannes M. (johnny-m)
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Stefan Salewski wrote:
> Aber warum? Wie gesagt, der Strom selbst ist doch nicht die Ursache.
> Und eine Überhitzung dürfte allenfalls lokal (wo) auftreten.
Während des Betriebs der Lampe verdampft Metall von der Oberfläche des 
Glühfadens(*) (und zwar vorzugsweise an den Stellen, die im Betrieb am 
heißesten sind, und eine wirklich gleichmäßige Erhitzung des Glühfadens 
ist leider nicht möglich). Dadurch entstehen "Schwachstellen", die dann 
beim Einschalten heißer werden als der Rest des Fadens. Aufgrund von 
mechanischen Prozessen beim Einschalten (schnelle Ausdehnung des Metalls 
durch steilen Temperaturanstieg) entsteht dabei eine zusätzliche 
Beanspruchung, die dann zur Zerstörung des Fadens führen kann. Deshalb 
brennen Glühlampen vorzugsweise beim Einschalten durch.

(*) Bei Halogenlampen wird dieser Verdampfung entgegengewirkt, indem man 
das verdampfte Metall mit Halogenen im Füllgas reagieren lässt, wodurch 
sich an den kälteren Stellen der Lampe Halogenide bilden, die sich 
wiederum an den heißesten Stellen der Lampe (Hot Spots am Glühfaden) 
wieder zersetzen und so das Metall dem Glühfaden wieder zuführen. 
Dadurch kann man bei Halogenlampen deutlich höhere Betriebstemperaturen 
und damit eine höhere Lichtausbeute erreichen.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>Eine alte Glühwendel ist eben kein homogener Draht, an manchen Stellen
>ist er eben etwas dünner und wird dort zuerst heiß (und kurz vor dem Tod
>zu heiß)

Ja, das wäre eine mögliche Erklärung und ist wahrscheinlich richtig.

Die lokale Überhitzung beim Einschalten erklärt dann auch, warum 
häufiges Ein- und Ausschalten den Leuchten schadet.

Autor: Snt Opfer (snt-opfer)
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Johannes M. wrote:

> Generell kann man sagen: Leuchtstofflampen haben eine deutlich höhere
> Lebensdauer, vorausgesetzt, sie werden nicht ständig ein- und
> ausgeschaltet. Bei den aktuellen Strompreisen amortisieren sich
> Leuchtstofflampen relativ schnell, auch wenn man sie an Stellen
> einsetzt, wo sie etwas öfter geschaltet werden als gut für sie wäre.

Soweit korrekt, Ergänzung :
Wird die Röhre "vernüftig" vorgeheizt, sind auch höhere Schaltzyklen 
möglich.
Nimmt man zum Zünden noch eine externe Möglichkeit (leitende Bahn auf 
Röhre+ HV Impuls), können sie auch blinken bzw. sogar als Stroboskop 
betrieben werden. Auch hier ist mehr die Heizwendel der Spassverderber, 
dies wirft wie bei einer Glühlampe Metallatome infolge der Erhitzung ab. 
Irgendwann bekommt die Röhre schwarze Enden und kurze Zeit später ist 
sie hin.

> Was man allerdings über das ganze nicht vergessen sollte:
> Leuchtstofflampen sind nach Beendigung ihres Lebens Sondermüll. Sie
> enthalten Quecksilber und im Falle von
> Schraubsockel-Kompaktleuchtstofflampen ("Energiesparlampen") auch noch
> Elektronik, die getrennt entsorgt werden muss.

Jupp, inzwischen lassen sie sich auch leichter trennen. Ein wenig 
hebelrei und der obere Teil lässt sich vom elektronik Teil lösen. Die 
Kontakte sind nicht mehr verlötet, Metallfedern stellen den elektrischen 
Kontakt her.
Ganz praktisch, ab und an werden von mir die so gewonnenen EVGs in 
gewöhnliche Leuchstofflampen verbaut und erfüllen ihren Zweck noch lange 
Jahre ohne Probleme.
Ganz ohne ist die Leuchtschicht in den Röhren auch nicht, ebenfalls 
giftig und vorallem teuer. Daher werden die "verbrauchten" Röhren von 
den Herstellern zT. recycled, dh. die Leuchtschicht wird rausgespült und 
regeneriert.

Völlig empfindlich auf Schaltvorgänge reagieren übrings 
Gasentladungslampen. Wird bei ihnen nicht die minimal Einschaltzeit 
eingehalten, färbt sich schnell der Brenner schwarz und wird 
unbrauchbar.
Beim Einschalten dieser Leuchtmittel werden so einige chemische Prozesse 
durchfahren, die bei vorzeitiger Unterbrechung zu den Niederschlägen am 
Glas führen, irreparabel.

BTW:
Es sind troztdem meine "lieblings" Leuchtmittel, effizienter als 
Leuchtstoffröhren und besseres Licht (Sonnenlichähnlich, sehr gute 
Farbwiedergabe, im Winter gut gegen schlechte Laune ;). Nur die 
Lebensdauer ist nicht so hoch und billig sind sie auch nicht.

Autor: Johannes M. (johnny-m)
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Snt Opfer wrote:
> Soweit korrekt, Ergänzung :
> Wird die Röhre "vernüftig" vorgeheizt, sind auch höhere Schaltzyklen
> möglich.
Welche handelsübliche "Energiesparlampe" macht das?

> Jupp, inzwischen lassen sie sich auch leichter trennen.
Wer macht das? (Abgesehen von Dir...)

> Völlig empfindlich auf Schaltvorgänge reagieren übrings
> Gasentladungslampen.
"Energiesparlampen" sind auch Gasentladungslampen...

Autor: Snt Opfer (snt-opfer)
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Johannes M. wrote:
> Snt Opfer wrote:
>> Soweit korrekt, Ergänzung :
>> Wird die Röhre "vernüftig" vorgeheizt, sind auch höhere Schaltzyklen
>> möglich.
> Welche handelsübliche "Energiesparlampe" macht das?

Bsp. Megaman ESLs,
http://www.megaman.de/ueberuns/ingeniumvorheizung/index.html

>> Jupp, inzwischen lassen sie sich auch leichter trennen.
> Wer macht das? (Abgesehen von Dir...)

KA wer das privat noch macht, aber das leichtere Trennen vereinfacht das 
getrennte recyclen von Elektronik und Röhre.

>> Völlig empfindlich auf Schaltvorgänge reagieren übrings
>> Gasentladungslampen.
> "Energiesparlampen" sind auch Gasentladungslampen...

Ok mein Fehler, dann eben korrekt Hochdruck-Gasentladungslampen wie 
Halogen-Metalldampf-Quarzbrenner oder Quecksilberdampf-Brenner.

Autor: Johannes M. (johnny-m)
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Snt Opfer wrote:
>> Welche handelsübliche "Energiesparlampe" macht das?
>
> Bsp. Megaman ESLs,
> http://www.megaman.de/ueberuns/ingeniumvorheizung/index.html
OK, falsch gefragt: Wer kauft diese durchaus existenten Dinger, solange 
es die Billigteile bei "Wohnstduschonoderschraubstdunoch?" oder im 
Baumarkt gibt? Der Ottonormalverbraucher sicher nicht...

> [...] aber das leichtere Trennen vereinfacht das
> getrennte recyclen von Elektronik und Röhre.
OK, ist ein Argument...

>>> Völlig empfindlich auf Schaltvorgänge reagieren übrings
>>> Gasentladungslampen.
>> "Energiesparlampen" sind auch Gasentladungslampen...
>
> Ok mein Fehler, dann eben korrekt Hochdruck-Gasentladungslampen wie
> Halogen-Metalldampf-Quarzbrenner oder Quecksilberdampf-Brenner.
Aha. Klingt schon besser...;-)

Autor: Snt Opfer (snt-opfer)
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Johannes M. wrote:
> Snt Opfer wrote:
>>> Welche handelsübliche "Energiesparlampe" macht das?
>>
>> Bsp. Megaman ESLs,
>> http://www.megaman.de/ueberuns/ingeniumvorheizung/index.html
> OK, falsch gefragt: Wer kauft diese durchaus existenten Dinger, solange
> es die Billigteile bei "Wohnstduschonoderschraubstdunoch?" oder im
> Baumarkt gibt? Der Ottonormalverbraucher sicher nicht...

Naja, es ging ja mehr um die technische Seite. Dh. es ist möglich die 
Schaltzyklen mit Vorheizung zu erhöhen.

>>>> Völlig empfindlich auf Schaltvorgänge reagieren übrings
>>>> Gasentladungslampen.
>>> "Energiesparlampen" sind auch Gasentladungslampen...
>>
>> Ok mein Fehler, dann eben korrekt Hochdruck-Gasentladungslampen wie
>> Halogen-Metalldampf-Quarzbrenner oder Quecksilberdampf-Brenner.
> Aha. Klingt schon besser...;-)

Danke, ist wohl doch noch was von meiner Berufsausbildung (94-98) bei 
O***M hängen geblieben ;))

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Johannes M. wrote:
>> Bsp. Megaman ESLs,
>> http://www.megaman.de/ueberuns/ingeniumvorheizung/index.html
> OK, falsch gefragt: Wer kauft diese durchaus existenten Dinger,

Ich habe solche oder ähnliche Markenlampen in allen häufig genutzen 
Räumen (Küche, Wohnzimmer usw.) und bin damit sehr zufrieden. Vor kurzem 
habe ich mir auch mal eine OSRAM Longlife EL gegönnt, da dies die 
einzigste Energiesparlampe mit 5W ist die leicht zu bekommen war. 
Interessanterweise ist diese heller als die Noname Energiesparlampe mit 
9W die vorher drin war...

Autor: Möchte Energie und Geld sparen (Gast)
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Wau - is ja eine rege Disskusion - Danke!

also kann man nun folgendes sagen:

Bei einer "normalen" Glühbirne ist es egal ob 5x an oder brennen lassen 
- nur wird durch das ständige einschalten evt. die Lebensdauer darunter 
leiden.

Bei Energiesparlampen ist es definitiv besser sie brennen zu lassen (im 
Bereich von 4 - 5 min)
Richtig?

Zahlen sich den hochwertige Energisparlampen wie z.B. die Osrams aus? 
(Anschaffungspreis gegen Ersparniss am Strom und Lebensdauer!?)

Autor: def (Gast)
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> Die Energiesparlampen kommem heutzutage [beim Einschalten] sofort
> auf die Volle Leistung.

Die Energiesparlampe möchte ich mal sehen.

Autor: Gerard Choinka (gerardchoinka)
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Im Winter kann man die Lampen ruig etwas länger brennen lassen, energie 
Bilanz mäsig kanns du dann als Heizung einstuffen ;D

Autor: Gerard Choinka (gerardchoinka)
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Möchte Energie und Geld sparen wrote:
> Zahlen sich den hochwertige Energisparlampen wie z.B. die Osrams aus?
> (Anschaffungspreis gegen Ersparniss am Strom und Lebensdauer!?)

Energiesparlampe vs Glühbirne brauchs du garnicht anfangen zu rechnen.
Marken Energiesparlampe vs Geiz ist Geil Energiesparlampe ist ein 
anderes Thema, die Billigen brauchen ne weile bis sie Hell sind in 
Räumen wie Bad und Küche wo meisten das Licht aus ist, wirkt sich das 
negaiv aus
Von den Billigen sind mir schon 1-2 Stück kaput gegangen (ich denke die 
waren weit unter den 8000h) wie die Marken Lampen sich halen kann ich 
noch nicht sagen.



def wrote:
>> Die Energiesparlampen kommem heutzutage [beim Einschalten] sofort
>> auf die Volle Leistung.
>
> Die Energiesparlampe möchte ich mal sehen.

Sofort ist ein dehnbarer Begriff, ich habe hier ein Lampe die braucht 5 
Sekunden und ein OSRAM die vielleicht <1 Sekunde braucht, für mich ist 
das "sofort" im vergleich zu den was früher verkauft wurde.

Autor: bla (Gast)
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Was ist eigentlich von hochleistungs LEDs inclusive Elektronik für 230V 
zu halten. Laut Hersteller halten die eine Ewigkeit, in der Praxis hört 
man aber von Ausfällen nach wenigen Wochen. Wie hell sind die heutzutage 
im Vergleich zu normalen Energiesparlampen?

Autor: led (Gast)
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http://www.wolfgangrudolph.de/led_vergl_tab.jpg

http://www.wolfgangrudolph.de/archiv.html
(nach LED mit der Suchfunktion des Browsers suchen)


Aus finanziellen Gründen lohnen sich LEDs nicht.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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bla wrote:
> Was ist eigentlich von hochleistungs LEDs inclusive Elektronik für 230V
> zu halten. Laut Hersteller halten die eine Ewigkeit, in der Praxis hört
> man aber von Ausfällen nach wenigen Wochen.

Kann ich bei Noname Lampen bestätigen.

> Wie hell sind die heutzutage im Vergleich zu normalen Energiesparlampen?

Eher dunkel. Bei geringer Leistung sind die LEDs etwas besser, aber 
sobald es über ein paar Watt geht sind Energiesparlampen eindeutig die 
bessere Wahl. Dafür lassen sich die LEDs unbegrenzt beliebig oft ein und 
aus schalten.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Zum Thema Energiesparlampe:
die lohnt sich nur im Sommer. Sobald ein Raum geheizt wird, ist es eine 
Milchmädchenrechnung, dass man mit der Energiesparlampe Geld spart. Die 
Glühbirne trägt zu einem nicht unwesentlichen Teil zur Raumheizung bei. 
Wenn dieser Teil durch den Einsatz von Energiesparlampen wegfällt, dann 
wird er mit Öl, Gas oder was auch immer nachgeheizt. Wenn die Heizung 
nicht über Solar-Blockspeicher betrieben wird legt man sogar drauf, da 
die Anschaffungskosten der E-Sparlampen (die etwas Besseren) sich 
erheblich später amortisieren.

Autor: Snt Opfer (snt-opfer)
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Thilo M. wrote:
> Zum Thema Energiesparlampe:
> die lohnt sich nur im Sommer. Sobald ein Raum geheizt wird, ist es eine
> Milchmädchenrechnung, dass man mit der Energiesparlampe Geld spart. Die
> Glühbirne trägt zu einem nicht unwesentlichen Teil zur Raumheizung bei.
> Wenn dieser Teil durch den Einsatz von Energiesparlampen wegfällt, dann
> wird er mit Öl, Gas oder was auch immer nachgeheizt. ...

Korrekt, auf den ersten Blick (Energiebilanz).
Nur wenn man das mal überschlägt wieviel Lampen wirklich wie lange 
leuchten, merkt man, dass die Wärme, die sie in den Raum abgeben doch 
eher im unteren Prozentbereich liegt.
Es sei denn man hat überall in der Wohnung 12-Armige Kronleuchter mit 
100W je Fassung.
Das wäre definitiv eine nicht zu unterschlagende "Zusatz" Heizung mit 
~1kW, pro Raum. Doch das ist wohl eher die Seltenheit, bei "normaler" 
Beleuchtung ist das mehr an Wärme unwesentlich. Vergessen sollte man 
auch nicht, das elektrisch erzeugte Wärme so ziemlich das teuerste ist 
(abgesehen von Nachtspeichern wegen dem Steuervorteil und mit 
Schwankungen durch den Öl/Gas Preis).

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Außerdem gibt jeder Mensch etwa 100W an Wärme ab. Also lieber alle 
Freunde einladen, das spart Heizkosten.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Ich habe das mal nachvollzogen:
bei einsetzender Dunkelheit und somit zugeschalteter Beleuchtung (ca. 
100W) + Fernseher regelt mein Vorlaufregler die Vorlauftemperatur um ca. 
7°C 'runter (von 45°C auf ca 38°C). Jetzt kann man ja ausrechnen, 
wieviel % das sind. ;)

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Außerdem gibt jeder Mensch etwa 100W an Wärme ab. Also lieber alle
>Freunde einladen, das spart Heizkosten.

Bei mir sind's nur ca: 60W, bin nicht so 'rausgefressen :)

Freunde einladen verlagert die Kosten, dann ist nämlich regelmäßig der 
Bierkeller leer! :-)

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Thilo M. wrote:
> Ich habe das mal nachvollzogen:
> bei einsetzender Dunkelheit und somit zugeschalteter Beleuchtung (ca.
> 100W) + Fernseher regelt mein Vorlaufregler die Vorlauftemperatur um ca.
> 7°C 'runter (von 45°C auf ca 38°C). Jetzt kann man ja ausrechnen,
> wieviel % das sind. ;)

2%, das ist nicht viel.

Ich behaupte jetzt einfach mal, dass die Wärme der Lampe den Regler 
stärker erhitzt als den Rest, und es daher in dem Raum insgesamt kälter 
wird.

Autor: Thilo M. (Gast)
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7°C weniger multipliziert mit de Durchflussmenge sind deutlich mehr als 
2%.
Ich habe keinen Raumthermostat, nur das Bimetall-Ventil am Heizkörper.
Die Raumtemperatur bleibt übrigens konstant.

Autor: Snt Opfer (snt-opfer)
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Sehe ich auch so, es ist äusserst unwarscheinlich, dass eine 100W 
Glühlampe mit ca 95W Heizleistung einen Raum soweit erwärmt das die 
Heizung so einen Sprung macht.
Das geht nur über Langzeiterfassung, also mal eine Woche mit Glühlampe 
Messwerte aufnehmen und eine Woche mit ESL. Das wäre, sofern die 
Aussentemperatur konstant bleibt, eher vergleichbar.

Behaupte sogar, dass drei Teelichter mehr bringen und die kosten 
praktisch nix (100 stk. < 1 €).

;)

Autor: Thilo M. (Gast)
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Hmm.. durchschnittlicher Wärmebedarf von 100W pro m², Raumgröße 20m², 
das macht bei mir 5%. Und da sind noch keine weiteren elektrischn 
Wärmequellen mit eingerechnet (es geht ja nur um's Licht).

Autor: Sebastian (Gast)
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@Thilo
Wenn Dein Heizkörperventil die Vorlauftemperatur anpassen kann, dann 
will ich auch so eins!

Schön, jetzt können wir noch Prozessoren mit großer Abwärme als 
Zusatzheizung  verkaufen... Es leben Systeme mit einer TDP über 100W.

Wunderbar, Energie sparen durch verheizen an noch ineffektiverer Stelle!

Autor: Thilo M. (Gast)
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Naja, der Heizkörperthermostat macht zu,  die Rücklauftemperatur wird 
wärmer und somit regelt der Mischer 1. die Menge (Pumpendrehzahl) und 
die Temperatur (Heizkreis fährt mehr Kreislauf) zurück.

Dass das Ganze ineffektiv ist steht ausser Frage. Eine Energiesparlampe 
erhöht die Ineffizienz aber noch deutlich. Besonders in der 
Übergangszeit, wenn der Ölbrenner in einer uneffektiven Betriebsart 
fahren muss, um die Wohnung zu heizen.

Autor: Sebastian (Gast)
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Wenn Dein Heizkörperthermostat zu macht, dann sinkt die Temperatur vom 
Heizkörper und damit die Rücklauftemperatur.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Falsch!
Es fließt kein Wasser mehr durch den Heizkörper, wenn der Raum keine 
Wärme mehr aufnehmen kan (=> Thermostat zu, Wasser fließt nicht in den 
Heizkörper), damit fließt das aufgeheizte Wasser ungekühlt zurück zur 
Heizung.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Eine seltsame Heizung hast du. Üblicherweise sind alle Heizkörper 
parallel geschaltet. Wenn nun alle Thermostate zu machen, dann fließt 
garkein Wasser mehr, also kann es eigentlich auch garnicht wärmer 
werden.
Wenn der Rücklauf wärmer werden würde, dann hätte das Ventil voll 
aufgemacht, und es würde soviel Wasser fließen, dass die Wärme garnicht 
alle abgegeben werden kann.

Autor: Thilo M. (Gast)
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???
Guck' dir lieber das Prinzip einer Warmwasser-Zentralheizung nochmal an.
Wenn du die Pumpe abschaltest, kannst du keine Differenz zwischen 
Vor-und Rücklauf mehr detektieren. Das ist das Kriterium für deinen 
Brenner, den Kreislauf überhaupt aufzuheizen.
Viele ältere Modelle regeln noch nicht mal die Drehzahl der Pumpe, die 
läuft dann eben gegen geschlossene Ventile (Thermostate).
Im Heizkörper sitzt das Thermostatventil oben am Heizkörper, und zwar am 
Wasseraustritt. Wenn es geschlossen ist, läuft nichts mehr aus dem 
Heizkörper 'raus.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Edit:
>Im Heizkörper sitzt das Thermostatventil oben am Heizkörper, und zwar am 
Wasseraustritt.

Muss natürlich Wassereintritt heißen!

Der Durchsatz im Gesamten System wird niemals null sein, da immer irgend 
ein Heizkörper offen ist (außer im Sommer ;))

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Thilo M. wrote:
> Guck' dir lieber das Prinzip einer Warmwasser-Zentralheizung nochmal an.
> Wenn du die Pumpe abschaltest, kannst du keine Differenz zwischen
> Vor-und Rücklauf mehr detektieren.

Ich kenne das nur so, dass der Rücklauf dann kalt ist. Wo soll diese die 
Wärme herbekommen ?

> Das ist das Kriterium für deinen
> Brenner, den Kreislauf überhaupt aufzuheizen.

Bei unserer Heizung (ist nicht mehr die neuste) sind Heizung und Brenner 
komplett getrennte Systeme:
Der Brenner sorgt dafür, dass der Warmwassertank der Heizung und des 
Brauchwassers immer die eingestellte Temperatur haben.
Die Heizung nutzt dann das zur Verfügung gestellte Wasser, dass dann 
eben mehr oder weniger schnell abgekühlt wird.

> Viele ältere Modelle regeln noch nicht mal die Drehzahl der Pumpe, die
> läuft dann eben gegen geschlossene Ventile (Thermostate).

Ich würde mal sagen, das ist so ziemlich Standard. Die geregelten Pumpen 
sind ja erst seit wenigen Jahren weit verbreitet.

> Im Heizkörper sitzt das Thermostatventil oben am Heizkörper, und zwar am
> Wasseraustritt. Wenn es geschlossen ist, läuft nichts mehr aus dem
> Heizkörper 'raus.

Fast richtig. Es läuft nichts in den Heizkörper rein. Demzufolge kommt 
auch kein Wasser am Rücklauf an, also bleibt dort das Wasser kalt. 
Zumindest war das bei allen Heizungen so, die ich bisher gesehen habe.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Ich hatte eine Gastherme, die Schaltete zwischen Heißwasser und 
Heizkreis mittels Dreiwegeventil um. Wenn der Wärmebedarf zurückging, 
also zuviel heißes Wasser 'ringeschickt wurde, dann kam auch wärmeres 
Wasser zurück. Aufgrund der kleineren Differen schaltete der Brenner ab.

Aber es gibt wohl unzählige Systeme die das anders handhaben.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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> Im Heizkörper sitzt das Thermostatventil oben am Heizkörper, und zwar am
> Wasseraustritt. Wenn es geschlossen ist, läuft nichts mehr aus dem
> Heizkörper 'raus.

Und warum sind dann die Heizkörper oben wärmer, als unten?

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Und warum sind dann die Heizkörper oben wärmer, als unten?

Das mit dem Wassereintritt hatte ich oben schon korrigiert.

Er ist oben wärmer, weil das Warme Wasser nach oben steigt => 
Schichtung.

Autor: Bobby (Gast)
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Für die Funktion ist es völlig egal wo das Ventil sitzt.
Die sind oben, damit man sich nicht so tief verneigen muss
wie in der Kirche.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>Zum Thema Energiesparlampe:
>die lohnt sich nur im Sommer. Sobald ein Raum geheizt wird, ist es eine
>Milchmädchenrechnung, dass man mit der Energiesparlampe Geld spart. Die
>Glühbirne trägt zu einem nicht unwesentlichen Teil zur Raumheizung bei.
>Wenn dieser Teil durch den Einsatz von Energiesparlampen wegfällt, dann
>wird er mit Öl, Gas oder was auch immer nachgeheizt. Wenn die Heizung
>nicht über Solar-Blockspeicher betrieben wird legt man sogar drauf, da
>die Anschaffungskosten der E-Sparlampen (die etwas Besseren) sich
>erheblich später amortisieren.

Obiges ist zwar nicht völlig falsch, kann aber von Laien leicht falsch 
verstanden werden.

Natürlich ist es unsinnig, konventionelle Glühlampen durch 
Energiesparlampen zu ersetzen und dann gleichzeitig ein elektrisches 
Heizgerät einzusetzen (Ich bin mir sicher, dass einige das machen 
werden.)

Entscheidend ist aber, dass elektische Abwärme in der Regel wesentlich 
teurer ist als Wärme, die direkt aus fossilen Brennstoffen gewonnen 
wird. Wenn man mal ausrechnet, wie viel Kilowattstunden beispielsweise 
in einem Liter Heizöl enthalten sind, sieht man dass eine Kilowattstunde 
Wärmeenergie aus Heizöl (oder Gas/Kohle/Holz usw.) doch wesentlich 
günstiger ist, als eine Kilowattstunde Strom. Natürlich muss man hier 
die Investition/Abnutzung von Heizkessel usw. in Betracht ziehen. Aber 
so ganz grob kann man wohl sagen, das Wärme aus Strom derzeit 4 mal 
teurer als Wärme aus Öl ist.

Groß vereinfacht bedeutet das: Wenn in der Heizperiode 1 kWh Lampenstrom 
zu ca. 20 Cent/kWh verbraucht wird, spart man dadurch für ca 5 Cent Öl 
ein.

Oder anders gesagt, im Winter ist der effektive Strompreis ca. ein 
Viertel billiger, da man die Abwärme zum Heizen nutzen kann.

Ob es nun ein Viertel, ein Drittel oder ein Fünftel ist von vielen 
Faktoren abhängig, insbesondere auch davon, wie man die Grundgebühr beim 
Strom einrechnet. Wenn man mit Strom eine Wärmepumpe betreibt sieht es 
natürlich anders aus. Bei Ökostrom oder Kraft-Wärme-Kopplung gibt es 
wieder andere Kriterien.

Die Sache ist eben nicht so ganz einfach.

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Die Sache ist eben nicht so ganz einfach.

Da hast du völlig Recht!
Man muss bei Öl/Gas natürlich auch den Grundpreis Kaminfeger, Wartung 
usw. mit einbeziehen.

Das ist wohl nicht (auch nicht empirisch) zu ermitteln, da der Faktor 
Aussentemperatur, Sonnenstunden und Lüften auch noch mit 'reispielen und 
nie Vergleichbare Voraussetztungen herrschen werden.

Autor: Unbekannter (Gast)
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> Nur wenn man das mal überschlägt wieviel Lampen wirklich wie lange
> leuchten, merkt man, dass die Wärme, die sie in den Raum abgeben doch
> eher im unteren Prozentbereich liegt.

Das ist doch völlig egal, es zählt ausschließlich die Differenz der 
Kosten der verschiedenen Energieformen.

Kleines Zahlenbeispiel:

Mein Strom wird ab Februar nächsten Jahres knapp 21 Cents kosten (die 
kWh).

Ein Liter Heizöl kostet etwa 70 Cents. Ein Liter Heizöl hat einen 
Heizwert von ziemlich genau 10 kWh. Zwar müsste man mit dem Brennwert 
des Heizöls rechnen, dann aber wieder den Gesammtanlagenwirkungsgrad mit 
einbeziehen usw., in der Praxis bleibt es aber etwas 10 kWh pro Liter 
Hezöl.

So, D.h. die Kilowattstunde aus Heizöl kostet etwa 7 Cents.

Eine Glühlampe kostet etwa 1 Euro und hält etwa 1000 Stunden. In dieser 
Zeit heizt sie mit 1.000 Stunden * 100 Watt = 100 kWh. Die Kosten dafür 
sind 21 Euro Stromkosten plus 1 Euro Glühbirne = 22 Euro.

Eine Energiesparlampe benötigt für die gleiche Lichtausbeute etwa 1/5 
der Energie, also 20 Watt. Halten tut so eine Lampe etwa (realistisch) 
8.000 Stunden. Das ergibt also 8.000 Stunden * 20 Watt = 160 kWh. Kosten 
tut das 160 kWh * 21 Cents = 33,60 Euro plus 10 Euro für die Lampe (bei 
dieser Lichtleistung) = rund 43 Euro.

Doch stop: Die Lampe hat aber nur mit 20 Watt geheizt (denn das Licht 
wird letztendlich auch zu Wärme, wenn es von den Wänden etc. absobiert 
wird), also müssen wir den Rest mit Heizöl nachheizen und zwar 80 Watt 
8000 Stunden lang für 7 Cents die Kilowattstunde also für rund 45 Euro.

In der Kostenbilanz gibt das für 8000 Stunden:

  Energiesparlampe:  88 Euro  (43 Euro + 45 Euro)
  Glühlampe:        176 Euro  (8 * 22 Euro für 8000 Stunden)

D.h. eine Glühlampe kostet, solange man sie nur im Winter verwendet, 
ziemlich genau das doppelte an Gesammtkosten wie eine Energiesparlampe.

Denn natürlich muss man die geringere Heizenergie der Energiesparlampe 
im Winter mit anderen Energieträgern nachheizen. Und wenn man dann noch 
bedenkt, dass das Licht zu größten Teilen im Winter benötigt wird, da es 
im Sommer in Privathaushalten in der Regel ausreichend hell ist, ist 
diese Rechnung realistisch.

Und ja, für eine Wohnung in Normalbauweise muss man so rechnen, denn 
heizen muss man so oder so.

Ganz anders sieht es natürlich in einem Niedrigenergiehaus aus, wo der 
Gesammtenergiebedarf des Hauses nur einige Hundert Watt beträgt und die 
Wärmeenergie aus der Lichterzeugung wortwörtlich zum Fenster 
herausgelassen werden müsste.

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