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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Projektwoche: +- 5V Versorgungsspannung


Autor: Heiko Müller (Gast)
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Hallo liebe Leute,

in Rahmen einer Projektwoche an meiner Schule, soll ich eine Schaltung 
entwickeln, die mit 12VDC angesteuert wird.

Aus diesen 12VDC soll ich dann  +-5V erzeugen.
Kann ich das mit einem DC/DC-Wandler + 7905 für -5V Volt
und einem 7805 für 5V erreichen ?

Oder habt ihr vielleicht andere Ideen?

Danke schon mal für Eure Hilfe.

mfg

HM

Autor: Niels Hüsken (monarch35)
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Na denn, zeig mal was du gelernt hast (oder haben solltest). Oder willst 
du dich wirklich mit fremden Federn schmücken wollen.

ICH würde sowas nicht unterstützen...

Autor: Rooney Bob (rooney)
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Dafür braucht man eine Woche? Sowas bestell ich doch innerhalb von 2 
Minuten bei RS Components :-)

Autor: MarcusW (Gast)
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Als erstes musst du dir mal die Datenblätter der Bauteile ausdrucken, 
die dann von dir ordentlich durchgelesen und verstanden werden sollten. 
Darin steht eigentlich alles, was du benötigst.

Für weitere Infos besorgst du dir am besten die Halbleiter-"Bibel" von 
Tietze/Schenk. Das macht immer was her. Wenn du dir das Buch nicht 
kaufen willst, kannst du dir die Infos an der nächsten Uni o.ä. kopieren 
und fertig.

Das ist auf jeden Fall die richtige Vorgehensweise.

Autor: Niels Hüsken (monarch35)
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Thomas P. wrote:
> Dafür braucht man eine Woche? Sowas bestell ich doch innerhalb von 2
> Minuten bei RS Components :-)

Naja, ich schätze mit einem fertigen Wandler wird der Schüler den Lehrer 
relativ wenig beeindrucken können... :)

Autor: Niels Hüsken (monarch35)
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MarcusW wrote:

> Das ist auf jeden Fall die richtige Vorgehensweise.

Ich galube, die einzig richtige Vorgehensweise ist das umzusetzen, was 
im Unterricht beigebracht worden ist. Möglicherweise geht es ja bei der 
Aufgabenstellung einfach nur darum, Spannungsteiler richtig zu 
berechnen....wer weiss :)

Autor: torstenlabs (Gast)
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guck vielleicht als mal bei Schaltreglern... der 7805 ist ein 
Linearregler und da können die Verluste schon relativ groß 
werden...hängt auch vom Strom ab den du brauchst....

Autor: sniper (Gast)
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...hat nicht jeder mal irgendwann angefangen?

LM7805 und LM7905 sind aus meiner Sicht die einfachsten Möglichkeiten,
da liegst du schon mal richtig.

Pass allerdings auf die Verlustleistung auf, sonst zerstörst du deine
Linearregler.

P=(12V-5V)*I

Die Verlustleistung P steht in den Datenblättern.
I ist der Strom, der durch die Bauteile fließt.

Bau zumindestens Kühlkörper an deine LMs.

Wenn du mehr Strom liefern sollst, als die Verlustleistung zuläßt, mußt
du Step-Down-Regler nehmen.

Autor: Walter (Gast)
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>Naja, ich schätze mit einem fertigen Wandler wird der Schüler den Lehrer
>relativ wenig beeindrucken können... :)

aufgrung der Fragestellung schätze ich das so ein:
entweder Heiko darf einen fertigen DC/DC Wandler nehmen
oder
er kann das ganze vergessen
oder
er findet jemand der ihm die Schaltung bastelt

Autor: Rooney Bob (rooney)
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7805 ist aber auch ein fertiger Regler...
Es ist keine Kunst einen DC/DC Konverter zu kaufen, der bereits +- 12V 
Ausgänge hat und dann noch zwei Linearregler für +-5V dran zu hängen. 
Wie ich das gelesen habe, war das aber die Idee von Heiko.

Interessanter wirds dann schon wenn man da selbst was entwickelt...

Autor: Walter (Gast)
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>LM7805 und LM7905 sind aus meiner Sicht die einfachsten Möglichkeiten,
>da liegst du schon mal richtig.
und du liegst mit 7905 falsch

Autor: Niels Hüsken (monarch35)
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Walter wrote:
> entweder Heiko darf einen fertigen DC/DC Wandler nehmen
> oder
> er kann das ganze vergessen

ähm, nein, die Lösung ist einfacher, afaik. Er braucht doch nur eine 
Referenzspannung (bezugspotential) von 6Volt zu erzeugen und die 
Spannung drüber und drunter auf jeweils 5Volt zu regeln. Von 
"Belastbarkeit" war bisher keine Rede. Somit ist 7905 auch richtig...


Whoops, hab ich jetzt zuviel verraten? :)

Autor: Michael Wilhelm (Gast)
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Ob 7805 und 7905 oder Schaltregler hängt entscheidend davon ab, ob der 
Trafo eine oder zwei Sekundärwicklungen hat.

MW

Autor: Marko (Gast)
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die Einfachste Geschichte wird wohl in etwa so gehen.
Trafo ohne Mittenabgriff, dann entweder zweimal 7805,
wobei einer der Beiden im Refferenzpin über ne ZPD5.1
versorgt wird, das whren dann ca. 10,1V und 5V oder
einmal 7805 und ein 7809, der mit ner Si-Diode im Refferenzpfad
auf 9,7V angehoben wird.
So in etwa kanns gehen.

Autor: Christian R. (supachris)
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Trafo???
In der Aufgabenstellung steht: 12V DC am Eingang. Somit kann man den 
trick mit der virtuellen Masse machen. Wenn allerdings Eingangs- gleich 
Ausgangsmasse sein soll, dann muss mindestens eine Ladungspunpe her. 
Kommt halt auf die Last an.

Autor: Gast (Gast)
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Ist immer total lustig hier im Forum alle spekulieren sich die Köpfe 
heiss. Keiner weiß was genaues, aber Tipps werden immer munter drauf los 
gegeben, egal ob sie in die richtige oder die falsche Richtung gehen.

Autor: Gast (Gast)
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>Kann ich das mit einem DC/DC-Wandler + 7905 für -5V Volt
>und einem 7805 für 5V erreichen ?

Ja, das geht.

Autor: Christian R. (supachris)
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Weil alle nicht richtig und nicht alles lesen. Und außerdem ist die 
Aufgabenstellung unzureichend formuliert. Da muss noch mindestens die 
Strombelastbarkeit mit rein.

Und an den Thread-Starter: Ein 7805 ist kein DC/DC-Wandler sondern ein 
Festspannungsregler. Genau wie der 7905. Und der 7905 braucht erst mal 
eine negative Eingangsspannung.

Autor: Christian R. (supachris)
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Gast wrote:
>>Kann ich das mit einem DC/DC-Wandler + 7905 für -5V Volt
>>und einem 7805 für 5V erreichen ?
>
> Ja, das geht.

Die Antwort ist schlichtweg falsch. Denn er hat nur eine 12V DC 
Eingangsspannung. Herrgott nochmal. Wo soll denn da die negative 
Spannung für den 7905 herkommen? Da muss mindestens noch eine 
Ladungspunpe (wenn wenig Laststrom) oder ein Schaltregler für die neg. 
Spannung her.

Autor: Niels Hüsken (monarch35)
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Christian R. wrote:
> Weil alle nicht richtig und nicht alles lesen. Und außerdem ist die
> Aufgabenstellung unzureichend formuliert. Da muss noch mindestens die
> Strombelastbarkeit mit rein.

Muss? Wenn keine Belastung angegeben ist, gehe ich einfach von 
"irrelevant" aus...

> Und an den Thread-Starter: Ein 7805 ist kein DC/DC-Wandler sondern ein
> Festspannungsregler.

Das hat er auch nirgens geschrieben...

> Genau wie der 7905. Und der 7905 braucht erst mal
> eine negative Eingangsspannung.

Genau diese wollte er unnötigerweise mit einem DC/DC-Wandler erzeugen, 
wenn ich ihn richtig verstanden habe....

Autor: Niels Hüsken (monarch35)
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Christian R. wrote:
> Gast wrote:
>>>Kann ich das mit einem DC/DC-Wandler + 7905 für -5V Volt
>>>und einem 7805 für 5V erreichen ?
>>
>> Ja, das geht.
>
> Die Antwort ist schlichtweg falsch. Denn er hat nur eine 12V *DC*
> Eingangsspannung. Herrgott nochmal. Wo soll denn da die negative
> Spannung für den 7905 herkommen?

?!? irgendwie scheinst du unter DC/DC-Wandler irgendetwas anderes zu 
verstehen, als die meisten anderen.... :)

Die Antwort ist richtig.

Autor: Gast (Gast)
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@Christian R.

Auch Du scheinst nicht lesen zu können.
Heiko fragt, ob er mit einem DC/DC-Wandler und einem 7905 -5V erzeugen 
kann: das geht.
Ferner fragt er, ob er aus +12V mit einem 7805 +5V erzeigen kann: auch 
das geht.
Die reine Erzeugung der Spannungen ist an keine Strombelastbarkeit 
gebunden, sodaß auch 78L05 und 79L05 reichen würden.

Autor: Marko (Gast)
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Er hat DC12V, warum macht Ihr Euch das Leben so schwer
von wegen Ladungspumpe und DC-DC-Wandler.
Er braucht duch nur zwei Spannungen, die jeweils
5V voneinander entfernt sind.
Da fällt mir ein, die ZPD brauchts nichtmal unbedingt.
einfach einmal 7805, 5V erzeugen, von diesem dann von den 5V
Augang auf den zweiten 7805 Masebezug und fertig sind die DC 10V gegen
GND und 5V zu Festspannungsregler 1, also virtuelle GND.
GND ist dann demgegenüber -5V, Augang Regler 2 ist relativ zum
virtuellen GND dann +5V und fertig ist die Laube.

Ihr könnt Euch aber auch das Leben künstlich schwer machen :o)

Autor: Marko (Gast)
Datum:

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Ihr könnts auch andersrum machen und den 12UB- GND mit dem 7905
gegen +UB auf -5V und -10V einregeln, dass könnt Ihr dann machen
wie jener auf dem Dach. Rechts oder links runter ist egal, runter gehts 
auf
alle Fälle.

Autor: Christian R. (supachris)
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Gast wrote:
> @Christian R.
>
> Auch Du scheinst nicht lesen zu können.
> Heiko fragt, ob er mit einem DC/DC-Wandler und einem 7905 -5V erzeugen
> kann: das geht.
> Ferner fragt er, ob er aus +12V mit einem 7805 +5V erzeigen kann: auch
> das geht.
> Die reine Erzeugung der Spannungen ist an keine Strombelastbarkeit
> gebunden, sodaß auch 78L05 und 79L05 reichen würden.

Hach stimmt, da hab ich das + falsch gedeutet in seinem Beitrag. Ich 
nehm alles zurück. Sorry an alle.

Autor: Berti (Gast)
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Also eignetlich ist für mich schon klar was der Threadstarter will, 
steht ja auch klar da...
Das mit der Virtuellen Masse würd ich mal vergessen.

Aus Pos Spannung via 7805 auf 5V dannach zusätzlich LTC1046 auf -5V 
(Achtung wie viel Strom du benötigst!)

Ansonsten bei Linear schauen, da gibts vieles (Buckconverter usw.)

Autor: Unbekannter (Gast)
Datum:

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> Als erstes musst du dir mal die Datenblätter der Bauteile ausdrucken
                                                           ^^^^^^^^^^^^

Wozu muss man Datenblätter auf totem Baum ausdrucken? Der Sin 
erschliesst sich mir nicht!

Autor: Jörg B. (manos)
Datum:

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Nun, wenn es nur um Signalspannungen geht und wir mit einer konstanten 
12V-Spannungsquelle arbeiten wäre die einfachste Lösung eine 
Reihenschaltung von 3 Widerständen.

Autor: Heiko Müller (Gast)
Datum:

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Danke für diese reichhaltige Beteiligung.
Das mit der virtuellen Masse habe ich noch nicht ganz verstanden, werde 
mir das aber mal angucken bzw ergooglen :>.

Wenn ich das jetzt richtig rausgelesen habe, dann sollte das mit den 
Zwei Bausteinen 7805s und 7905s klappen.
Wird den der DC/DC-Wandler benötigt oder kann ich auch auf diesen 
verzichten?

Im Datenblatt von der 79xx  Reihe 
(http://www.datasheetcatalog.com/datasheets_pdf/7/9...)
wird auf Seite 2 (Bild ganz unten) gezeigt, dass der Vi Eingang Negativ 
beschaltet werden soll.
Muss ich dann darauf achten? Wenn ja wie Inveriere ich die Spannung(Bei 
Eagle fehlt der LTC1046 Baustein bzw ich finde ihn nicht/ Gibt es da 
ähnliche) ?
Oder kann ich da einfach die positive Spannung drüber jagen?

P.S.: Entschuldigt bitte wenn ich nicht alles weis, dachte für solche 
Anlässe sind Foren da?
P.P.S.: Mit fremden Federn würde ich mich nicht Schmücken, dafür gibt es 
ja das Quellenverzeichniss.


MfG

H.M.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Heiko Müller wrote:
> Danke für diese reichhaltige Beteiligung.
> Das mit der virtuellen Masse habe ich noch nicht ganz verstanden, werde
> mir das aber mal angucken bzw ergooglen :>.

Ist sehr einfach.
So was wie einen absoluten 0-Punkt oder Massepunkt gibt es ja
nicht. Was immer du als Masse definiert, ist dann auch die
Masse (in deiner Schaltung).

Wenn du also zb 12V zur Verfügung hast, und du machst dir
mit einem Spannungsteiler darsaus 6V

   12 +-------------+--------------o  A
                    |
                   ---
                   | | R
                   | |
                   ---
                    |
                    +---------------o B
                    |
                   ---
                   | | R
                   | |
                   ---
                    |
  GND +-------------+--------------o  C

Dann kannst du zb. sagen, du hast am Anschluss C deine Masse,
am Anschluss B 6V und am Anschluss A hast du 12V.
Du kannst aber auch sagen, du hättest am Anschluss B deine
Masse, am Anschluss A 6V und am Anschluss C hast du -6V.
Du könntest aber auch der Auffassung sein, dass deine Masse
am Anschluss A liegt, B dazu -6V hat und bei C -12V anliegen.

Volt sind immer die Potentialdifferenz zwischen 2 Anschlüssen.
Und was immer du als 0 ansiehst, ist dann auch dein 0.

Problematisch wird es nur, wenn du mehrere Schaltungen
zusammenschliesst. Dann sollten sich alle Teilschaltungen
darüber einig sein, welche Leitung denn als 0 gelten soll.

PS: Ein Spannungsteiler mit Widerständen ist wahrscheinlich
keine gute Idee um sich eine virtuelle Masse zu erzeugen.
Aber mit Kondensatoren kann man sowas machen.

Autor: lontano (Gast)
Datum:

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Aus diesen 12VDC soll ich dann  +-5V erzeugen.
Kann ich das mit einem DC/DC-Wandler + 7905 für -5V Volt
und einem 7805 für 5V erreichen ?

Ja klar mach das SO !

Verliere keine Zeit mit virtueller Masse und aehnlichen Schmarren.
Haetten die ''klugen'' oben die Datenblaetter der 78 /79_05 gelesen, 
dann wuessten sie, dass man mindestens 7 Volt benoetigt um stabile 5 V 
bekommen!

7 + 7 = 14

Alles klar.

Du als Schueler bist schon auf dem Niveau der Wissenschaftler hier ;-)

do it
have fun

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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Karl heinz Buchegger schrieb:

Im Prinzip eine schöne Erklärung für Anfänger.

>PS: Ein Spannungsteiler mit Widerständen ist wahrscheinlich
>keine gute Idee um sich eine virtuelle Masse zu erzeugen.

Das wird der Threadstarter evtl. nicht ganz verstehen.

>Aber mit Kondensatoren kann man sowas machen.

Was Du hier mit den Kondensatoren meinst verstehe ich nicht ganz.

Autor: Niels Hüsken (monarch35)
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lontano wrote:

> Haetten die ''klugen'' oben die Datenblaetter der 78 /79_05 gelesen,
> dann wuessten sie, dass man mindestens 7 Volt benoetigt um stabile 5 V
> bekommen!

Das man in einem solchen Fall einen LDO statt einen 78-/7905 nimmt, 
empfinde ich als äusserst trivial.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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ontano (Gast) schrieb:
>Verliere keine Zeit mit virtueller Masse und aehnlichen Schmarren.

Er ist noch in  der Schule -- da geht es primär darum etwas zu lernen.
Was "Masse" bedeutet ist dabei ein ganz wesentlicher Punkt, und   Karl 
heinz Buchegger hat das schon recht gut erlährt.

Was hat der Threadstarter denn davon, dass er ein DC-DC-Modul und ein 
paar Festspannungswandler zusammensteckt? Man sollte doch verstehen, was 
man tut, warum man es tut, und warum es nicht anders geht. Zumindest in 
der Schule.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Stefan Salewski wrote:

>>PS: Ein Spannungsteiler mit Widerständen ist wahrscheinlich
>>keine gute Idee um sich eine virtuelle Masse zu erzeugen.
>
> Das wird der Threadstarter evtl. nicht ganz verstehen.
>

Möglich. Ich wollte dann aber nicht mehr zu weit ausholen.
Das wesentliche ist ja: Ich mach mir eine Hilfsspannung (wie
auch immer ich die erzeuge), und nenne die in diesem Fall
einfach mal 'Masse'.


>>Aber mit Kondensatoren kann man sowas machen.
>
> Was Du hier mit den Kondensatoren meinst verstehe ich nicht ganz.

Man kann doch auch mit Kondensatoren einen Spannungsteiler
aufbauen (C anstelle R). Zumindest kann ich mich erinnern
sowas schon gesehen zu haben. Oder irre ich da?

Autor: lontano (Gast)
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die Frage war doch eindeutig.
Kann ich...?
...Ja !

Er fragt nicht ob er es auch mit anderen Mitteln kann.
Genau lesen...ein Vorteil

in D-land muss man...alles kompliziert machen

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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lontano wrote:
> die Frage war doch eindeutig.
> Kann ich...?
> ...Ja !
>
> Er fragt nicht ob er es auch mit anderen Mitteln kann.
> Genau lesen...ein Vorteil

Manchnmal ist es auch hilfreich, weiter als nur bis zum Brett
vorm Kopf zu denken.

"Können sie mir die Uhrzeit sagen?"
"Ja."
"Danke!"


(Oder der alte österreichische Witz:

  [gesprochen in dem was wir Österreicher als typisch
   Norddeutsch, oder wie wir sagen 'Piefkinesisch', empfinden]
  Tschuligen Sie, Wie heißt den der Berg da?

  [gesprochen in einem tiroler Dialekt, oder wie man sich halt
   in Österreich als Nichttiroler Tirolerisch so vorstellt]
  Wöchana

  [wieder auf Norddeutsch]
  Danke schön.


  (Wöchana ist Dialekt für 'Welcher denn'. Ich weiß, ein Deutscher wird
   den Witz nie verstehen, aber ein Österreicher kann sich darüber
   zerkugeln. Und nein: Man muss schon Österreicher sein um den
   zu erzählen. Der funktioniert nicht, wenn man nicht mit
   österr. Zunge fliessend sprechen kann. Schon bei einem
   Michael Mittermayer (Münchner) ist schon zuviel bayrischer
   Einschlag dabei)
)

Autor: Kevin K. (nemon) Benutzerseite
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wenn der heiko nicht die langweilige version mit 2 fertigen 
linearreglern bauen soll, soll er 2 mal folgendes aufbauen: 
http://www.modding-faq.de/index.php?artid=518 einmal für 10 volt, einmal 
für 5 volt und die 5 volt dann als masse benutzen. (widerstand und 
kondensator am opamp-ausgang, sowie tr1 können vernachlässigt werden). 
ist im prinzip wie ein LM7805, nur halt selber gebaut.hat den vorteil, 
dass das ganze regelbar ist und man auch nen dicken transistor/fet als 
leistungsstufe verwenden kann.

Autor: Daniel (Gast)
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naja da braucht man schon eine kristallkugel um die frage zu versehen...
so wie sie gestellt wurde, einefach einen spannungsteiler (2V, 5V, 5V) 
mit impedanzwandler (ein tl082 müsste gehen) und fertig... wohl die 
einfachste und billigste variante... sofern die eingangsspannung 
wirklich konstant ist...
aber eben, meine kristallkugel ist gerade in der reperatur, anscheinend 
haben andere hier höherwertige kristallkugeln ggg

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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Autor:   Karl heinz Buchegger (kbuchegg) schrieb:

>Möglich. Ich wollte dann aber nicht mehr zu weit ausholen.

Das ist das generelle Problem, wenn hier Anfängern die Welt erklärt 
wird. Einige Leute (wie Du) geben sich hier sehr viel Mühe Dinge (immer 
wieder) zu erkären -- dann fehlt evtl. eine Kleinigkeit, und der Frager 
versteht es daher doch nicht. Vielleicht sollte man lieder 
Bücher/Tutorien/FAQs schreiben, auf die dann verwiesen werden kann.

>Man kann doch auch mit Kondensatoren einen Spannungsteiler
>aufbauen

Gut, der verbrät keine Leistung, ist aber auch nicht stabil bei 
Belastungsänderung.

Autor: Peter S* (sandmannnn)
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bevor sich hier noch ein paar Leute an die Köppe kriegen,

@ Heiko Müller

das mit der Projektwoche ist ja schon mal ganz nett.

sag uns doch mal,
in welche Klasse du besuchst!
was hast du, oder habt ihr den bis jetzt in Elektronik gemacht ??
( also welche Vorbildung hast du den? )


Es kann durchaus sein, das der einfachste Vorschlag ein Schuss in den 
Ofen ist.

lg
Peter

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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sniper wrote:

> Pass allerdings auf die Verlustleistung auf, sonst zerstörst du deine
> Linearregler.

Das will ich mal sehen, wie Du das schaffst ;)
Die Dinger werden erstmal so ca. 170 Grad heiss und dann bricht halt der 
Strom rapide ein... hab ich mal spasseshalber gemessen die Temperatur. 
Allerdings schaffst Du es trotzdem nicht, ihn damit zu killen ;)

Ausserdem worum geht es denn jetzt? 5V stabilisieren oder aus ner 
Festspannung 5V wegzwacken, ich wuerd sagen das is schon ein kleiner 
Unterschied...

Irgendwie is das nen bissel ne ABM, fuer das Anschliessen zweier 
Spannungswandler eine Woche Zeit zu geben ;)

Michael

Autor: Heiko Müller (Gast)
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@ Karl heinz Buchegger (kbuchegg)

Fand ich schon gut erklärt. Kann/könnte mein Lehrer auch nicht besser.
Danke dafür!!

Wichtig dabei ist einfach nur, dass ich weis warum ich diese Bauteile 
genommen habe. Wenn ich dann erkläre das der 7805 einen linearen Ausgang 
gibt etc. Freut sich mein Lehrer schon nen Kecks :D

Gehe in die 12. Klasse(Berufskolleg). Haben leider erst seit Mitte der 
11 E-technik, da der Lehrer krank war. Haben also den Zusammenhang von 
URI, PUI etc. durch genommen, Rechtehandregel, bissel OP, bissel 
Maschen-/Knotengleichungen.

Auch wenn ich noch nicht so weit bin, versuche ich durch lesen dieses 
Threads (und andere natürlich auch) mir die Lösung der Aufgabe 
anzueignen. Kann mich ja nur weiter bringen :D

Will mich nicht drum drücken, dass ich das selber bastel. Nur muss ich 
noch die Bauteile kaufen, die Schaltung bestücken und in Betrieb nehmen. 
Werde mir die "selbstgebastelte" Lösung gerne angucken. Glaube aber 
nicht, dass ich das von der Zeit her schaffe.
Heist ja leider ProjektWOCHE und nicht ProjektMONAT.

MfG

H.M.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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Autor: lontano (Gast) schied am Datum: 27.11.2007 12:41

>die Frage war doch eindeutig.
>Kann ich...?
>...Ja !

>Er fragt nicht ob er es auch mit anderen Mitteln kann.
>Genau lesen...ein Vorteil

>in D-land muss man...alles kompliziert machen

1. Die meisten Frager in diesem Forum wissen selber nicht was sie fragen 
wollen oder können ihrer Frage zumindest nicht richtig formulieren.

2. Er hat seine Frage ergänzt um "Oder habt ihr vielleicht andere 
Ideen?"

3. Eine Beantwortung mit "Ja" oder "Nein" macht hier wenig Sinn.

4. Ohne nähere Informationen vom Fragesteller ist dieser Thread sinnlos.

Autor: Heiko Müller (Gast)
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Im endeffekt ist ein JA mit den 78xx/79xx ausreichend.

Nur was mir noch nicht ganz klar ist, was hast das mit dem "-Vi" Eingang 
auf dem Datenblatt, was ich gepostet habe, zu tun?
Muss diese Eingangsspannung nun negativ sein? Wenn ja wie Invertiere ich 
ein Signal?

Autor: Kevin K. (nemon) Benutzerseite
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wenn ihr operationsverstärker schon hattet, sollte ja "meine" schaltung 
oben durchaus machbar sein, da hat man dann auch paar bauteile, an denen 
man messen kann, wird den lehrer sicherlich mehr freuen, als so nen 
"schnöder" festspannungsregler.

und was die zeit angeht: sowas könnte auch "projekktag" heißen, dabei 
ist schon die zeit, die man braucht um zum elektronik-laden zu fahren 
einbegriffen ^^ (wobei: hat man in der schule nich zumindest paar 
opamps, transistoren usw. in so ner großen, verstaubten sortimentbox?)

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>Im endeffekt ist ein JA mit den 78xx/79xx ausreichend.

NEIN!

Wenn Du 12V hast, kannst Du mit 78xx und 79xx keine +5V UND -5V 
gleichzeitig erzeugen, die auch belastet werden sollen/Strom liefern 
sollen.

Das wurde schon unzählige Male erklärt.

Autor: lontano (Gast)
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Heiko,
wie du siehst haben hier noch einige Leute etwas dazuzulernen.

Was ist schon eine Stromversorgung?
Der Untergang fuer viele ! ;-)

zum Trost: viele Wege fueren nach Rom
(almeno li si sta bene e c'è la dolce vita)

Autor: Peter S* (sandmannnn)
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hallo Heiko,

Heiko Müller wrote:

> Wichtig dabei ist einfach nur, dass ich weis warum ich diese Bauteile
> genommen habe. Wenn ich dann erkläre das der 7805 einen linearen Ausgang
> gibt etc. Freut sich mein Lehrer schon nen Kecks :D

das kommt darauf an, ob Ihr diese Spannungsregler schon einmal 
besprochen
habt.
Ansonsten kann es auch sein, das dir dein Lehrer sagt, das du dir zu 
wenig
Gedanken gemacht hast.

Ich an deiner stelle würde die Spannungsstabilisierung konventionell mit
Z-Diode und Transistor aufbauen und das dann erklären.

>
> Gehe in die 12. Klasse(Berufskolleg). Haben leider erst seit Mitte der
> 11 E-technik, da der Lehrer krank war. Haben also den Zusammenhang von
> URI, PUI etc. durch genommen, Rechtehandregel, bissel OP, bissel
> Maschen-/Knotengleichungen.
>

Dann solltest du aber wissen, was ein Spannungsteiler ist und wie er
funktioniert.
Ebenso solltest du auch was mit der virtuellen Masse etwas anfangen
können.

> Auch wenn ich noch nicht so weit bin, versuche ich durch lesen dieses
> Threads (und andere natürlich auch) mir die Lösung der Aufgabe
> anzueignen. Kann mich ja nur weiter bringen :D
>

gut dann hier nach ein paar Links mit Grundlagen.

http://www.amateurfunkbasteln.de/vregler/vregler.html

auch wenn Frank jetzt k..... ;-)
http://www.elektronik-kompendium.de/

http://www.univie.ac.at/anfpra/eLearningLA/Texte/DC.pdf

http://de.wikipedia.org/wiki/Virtuelle_Masse
http://www.elektronikinfo.de/strom/operationsverstaerker.htm

...
den Rest musst du dir selber erGooglen

> Will mich nicht drum drücken, dass ich das selber bastel. Nur muss ich
> noch die Bauteile kaufen, die Schaltung bestücken und in Betrieb nehmen.
> Werde mir die "selbstgebastelte" Lösung gerne angucken. Glaube aber
> nicht, dass ich das von der Zeit her schaffe.
> Heist ja leider ProjektWOCHE und nicht ProjektMONAT.
>
> MfG
>
> H.M.

das ist in einer Woche locker zu schaffen.
Du kannst dir ja jetzt mit den ganzen Infos mal einen Schaltplan
erstellen und hier einstellen.
Dann wird dir bestimmt weitergeholfen.


lg
Peter

Autor: Kevin K. (nemon) Benutzerseite
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@stefan, ein L7805 und ein L7810 wäre denkbar

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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@stefan, ein L7805 und ein L7810 wäre denkbar

Das geht nicht bei beliebiger Belastung, weil dann Strom in den 7805 
hineinfließen würde!

Autor: Kevin K. (nemon) Benutzerseite
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nein, nein, den l7805 nicht hinter dem 7810, sondern an den 
gleichrichter vom trafo (glättungselko nicht vergessen)

Autor: Christian R. (supachris)
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Heiko Müller wrote:
> Im endeffekt ist ein JA mit den 78xx/79xx ausreichend.
>
> Nur was mir noch nicht ganz klar ist, was hast das mit dem "-Vi" Eingang
> auf dem Datenblatt, was ich gepostet habe, zu tun?
> Muss diese Eingangsspannung nun negativ sein? Wenn ja wie Invertiere ich
> ein Signal?

Du brauchst auf jeden Fall für den 7905 eine auf die gemeinsame Masse 
bezogene negative Spannung von mindestens 7V. Die kannst du entweder 
über einen Schaltregler oder eine Ladungspumpe erzeugen.

Bei Linear Technology gibts ein Programm kostenlos namens Switcher Cad, 
da kannst du solche Schaltungen simulieren. Dann suchst du auf deren 
Homepage nach einem Schaltregler, der invertierend ist und da gibts die 
Beispielschaltung für SwitcherCAD gleich zum runter laden. Daran kannst 
du dann rumspielen.

Sollst du das ganze auch praktisch aufbauen? Ist für einen Laien in 
einer Woche bissl knapp. Die Theorie eines Schaltreglers ist dagegen 
machbar.

Autor: Niels Hüsken (monarch35)
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Christian R. wrote:
> Du brauchst auf jeden Fall für den 7905 eine auf die gemeinsame Masse
> bezogene negative Spannung von mindestens 7V.

Rein theoretisch betrachtet ist das richtig. Praktisch sind diese 2V 
überhang sehr variabel und vom Typen des Festspannungsreglers abhängig. 
Da bisher nichts von irgendeiner Belastung des Stromkreises gesagt 
wurde, denke ich, werden die Spannungsregler das auch so schaffen.

Notfalls kann man ja immernoch auf LDO's umsatteln. Die brauchen nur 
0.5-0.7Volt überhang.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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Mal es Dir mal auf:

Beide 78xx an 12V und Masse.
Dann Hast Du +5V, +10 V und Masse.
Du definierst jetzt +5V zur Masse und hast jetzt Masse, +5V und -5V.

Soweit sogut.

Jetzt Belastungswiderstand an +5V und die Neue Masse (7810 Ausgang und 
7805 Ausgang). Jetzt fließt der Strom in den Ausgang des 7805 hinein, 
das mag der nicht. (einem normalen OP würde das nichts ausmachen)

Ist etwas schwer zu erklären ohne Bildchen.

Autor: Christian R. (supachris)
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So, hier zum Beispiel ein +5V auf -5V Schaltregler. Ist aus dem 
Datenblatt vom LT1111.
Den gleichen Schaltregler kannst du auch gleich für +5V nehmen, 
Beschaltung steht im Datenblatt. Brauchst dann also 2 davon. Fertig.

Autor: Christian R. (supachris)
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Und hier der positive Zweig. Völlig einfach. Und kein Gebastel mit 
Virtueller Masse.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>Fertig.

Und was hat er gelernt?

Autor: Martin (Gast)
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Oder auch 2* 7805 "in Reihe" wobei nur die Masse an der richtigen Stelle 
definiert sein muss.

Autor: Peter S* (sandmannnn)
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hallo Stefan,

Stefan Salewski wrote:
>>Fertig.
>
> Und was hat er gelernt?

NICHTS !!!!

und erklären kann er auch nichts.
Das ein Anfänger so was zum laufen bekommt, ist auch recht fragwürdig.

und welche Note gibt es da ?????

( Eine SECHS und das mit recht. )

Ein solches Projekt in einer Projektwoche ist der Abschluss bei dem das
Gelernte in etwas Praktisches umzusetzen. In dem man zeigt, das man das
Gelernte verstanden hat und es erklären kann.


lg
Peter

Autor: Heiko Müller (Gast)
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@ Peter S*

Du bist schon ne längere Zeit aus der Schule oder :D ?

Bei uns wurden die Projekte verteil(unterschiedliche Fächer) als ich im 
Krankenhaus war. Hätte mir auch was schöneres vorstellen können. Jetzt 
muss ich halt damit klar kommen.
Warum kann ich nix erklären? Wenn ich weis welche Bausteine was machen 
reicht es doch ;D
Ausserdem lerne ich zusätzlich wie ich mich in sachen einarbeite, 
recherchier, kommuniziere etc.
Für den groß Teil der leute hier ist das mittlerweile normal, ihr habt 
aber sicherlich nicht bei dem Level angefangen wo ihr jetzt seid.

HM

Autor: Christian R. (supachris)
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Stefan Salewski wrote:
>>Fertig.
>
> Und was hat er gelernt?

Welche Technologie man da verwendet. Wie genau die funktioniert, welche 
Zusammenhänge es zwischen Schaltfrequenz, Induktivität und 
Ausgangsripple gibt, muss er natürlich selber herausfinden.
Nur der Schaltplan bringt ihm erst mal keine 1, er muss es halt 
verstehen und erklären können.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>Warum kann ich nix erklären? Wenn ich weis welche Bausteine was machen
>reicht es doch ;D

Zunächst mal: Was  Peter S* (sandmannnn) weiter oben geschrieben hatte 
geht ja nicht gegen Dich, sondern bezieht sich auf die Aufgabenstellung 
und den Rat einiger "Fertig!"-Experten. Das Thema Schaltregler ist nicht 
trivial.

Meiner Oma reicht es auch, wenn sie weiß welcher Knopf den Fernseher 
einschaltet und mit welcher Taste man durch die Programme zappt.

Eigentlich hat sie recht!

Autor: Sven (Gast)
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Positiv kann er auch den Wirkungsgrad erwähnen und wenn er sich die 
Theorie zum Schaltregler erarbeitet und dann auf Grund von Energie 
sparen für den
Regler entschieden hat finde ich das durchaus sehr gut.

Es ist dann noch genug Arbeit die Information in einer schriftlichen, 
guten! Dokumentation zusammenzufassen und zu erklären.

Gruß Sven

Autor: Peter S* (sandmannnn)
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Heiko Müller wrote:
> @ Peter S*
>
> Du bist schon ne längere Zeit aus der Schule oder :D ?

:-)
ja ist schon ein paar Tage her  grins 

> Warum kann ich nix erklären? Wenn ich weis welche Bausteine was machen
> reicht es doch ;D

hmm... das kann Heiko aber nit, weil es ihm keiner erklärt oder 
beigebracht  hat. Reines lesen der Datenblätter reicht meist NICHT aus, 
um die Funktion zu verstehen, wenn die Grundlagen fehlen!


> Ausserdem lerne ich zusätzlich wie ich mich in sachen einarbeite,
> recherchier, kommuniziere etc.

recherchieren ist gut und wichtig. Kommunikation auch, aber warum müssen
wir aber den das Defizit der Schule oder Lehrer ersetzen ???

> Für den groß Teil der leute hier ist das mittlerweile normal, ihr habt
> aber sicherlich nicht bei dem Level angefangen wo ihr jetzt seid.
>
> HM

mit Sicherheit nicht. da hast du recht.
aber wir haben Grund solides Grundwissen aus der Schule und der 
Ausbildung.
und ich weiß aus eigenen Erfahrungen wie bescheiden das ist, wenn man 
sich
in ein neues Thema einarbeiten muss mit dem man bis jetzt noch nichts
am Hut hatte und auch keinen Menschen hat, der einem da auf die Sprünge
helfen kann ( Lehrer )

>Stefan Salewski wrote:
>>Fertig.
>
> Und was hat er gelernt?

>Welche Technologie man da verwendet. Wie genau die funktioniert, welche
>Zusammenhänge es zwischen Schaltfrequenz, Induktivität und
>Ausgangsripple gibt, muss er natürlich selber herausfinden.
>Nur der Schaltplan bringt ihm erst mal keine 1, er muss es halt
>verstehen und erklären können.

..... ich lach mich Tot

jetzt verstehe ich auch die PISA Studie.


.... ich frage mich nur, warum keiner Heiko empfiehlt, bei R, P oder C
einen DC/DC Wandler für ca 15 Teuros zu kaufen, den auf ne Lochraster
Platte zu dengeln und den ganzen Mist seinem Lehrer auf den Tisch zu 
knallen.

Wenn der Pauker jetzt fragt was das ist und wie das funktioniert,
sagt Heiko......

is en DC/DC Wandler made in FERN/OST.....
hab isch von R, P oder C  für kleines Geld gekauft.....
Da haste Datenblatt in Englisch dazu....
wenn de wissen willst wies geht, musste Reisfresser fragen...
aber macht nix, hab isch im I-Net rescherschiert....
abber uf de Lochrasterplatte hab isch das selber druf gebappt.

Fazit......

jetzt verstehe ich auch die PISA Studie.

un jetzt bekommt Heiko ne 1+ ( aber von hinten ) für seine klasse 
Arbeit.


lg
Peter

Autor: Heiko Müller (Gast)
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Ich glaub es ist besser den Thread in Ruhe zulassen. Da es am 
eigentlichen Thema vorbei geht.

>Wenn der Pauker jetzt fragt was das ist und wie das funktioniert,
>sagt Heiko......

>is en DC/DC Wandler made in FERN/OST.....
>hab isch von R, P oder C  für kleines Geld gekauft.....
>da haste Datenblatt in Englisch dazu....
>wenn de wissen willst wies geht, musste Reisfresser fragen...
>aber macht nix, hab isch im I-Net rescherschiert....
>abber uf de Lochrasterplatte hab isch das selber druf gebappt.

Das zeugt sehr von Kompetenz...
Ich geb mir Mühe in dem Thema erste Praktische Erfahrungen zusammeln. 
Hab sogar eine Idee gehabt und dann werde ich hier zum Affen gemacht 
bzw. dargestellt (siehe Peter S*). Wenn mir das scheiß egal wäre, dann 
hätte ich mir nen Krankenschein geholt und fertig.

ESist auch wieder sehr geil mit PISA anzufangen. Ich glaub nicht, dass 
die Schüler die die PISA nach unten treibt, hier im Forum um Hilfe 
bitten bzw. suchen.
Sobald man als Schüler was nicht versteht,nachfragt oder vielleicht das 
Fach schlecht findent, kommen so Intelligente Sätze wie "... jetzt 
verstehe ich auch die PISA Studie". Sowas ist arm....

Autor: Peter S* (sandmannnn)
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@ Heiko Müller

lies mal meine Antwort genau!

ich glaube du hast da was gehörig falsch verstanden.

das war keine Kritik zu deinem Post, sondern an der Schule, Lehrer
und der algemeinen Auffassung.

leider kenne ich das nur zu gut aus eigener Erfahrung.

lg
Peter

Autor: Atmega8 Atmega8 (atmega8) Benutzerseite
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@ Heiko Müller

Besorg dir bei Reichelt:
- µA 78L05 SMD
- µA 78L10 SMD

+ Das Datenblatt von Reichelt

Stelle ein mal 5V und ein mal 10V her, Schaltungsaufbau im Datenblatt.

Nun hast du:
- Masse [Quelle] (0V) null Volt
- +5V [Quelle]
- +10V [Quelle]

Die Kabel von deiner Zielschaltung:
Masse [Ziel]
+5V [Ziel]
-5V [Ziel]

Deine +5V zapfst erzeugst du so:
- Massekabel vom [Ziel] an +5V[Quelle]
- +5V[Ziel] an +10V[Quelle]
- -5V[Ziel] an Masse[Quelle]

Zeichne dir das mal auf.
Du wirst sehen dass das einfach nur addieren und subtrahieren von 
"Potentialen" ist. (SpannungsPotential = Spannungsunterschied zwischen 
zwei Punkten)

---12V----7810----------- +10V  ---- +5V
|
|
|
|--12V----7805------------ +5V   ---- 0V
|
|
|
|---0V--------------------  0V   ---- -5V

Wenn du jetzt +5V als virtuelle Masse nimmst ist der Unterschied 
zwischen +5V und 0V genau -5V.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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@Autor:  Atmega8 Atmega8 (atmega8)

Ich habe weiter oben bereits erklärt warum das nicht geht -- wie 
unzählige andere vor mir.

Autor: Peter S* (sandmannnn)
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@Autor:  Atmega8

deine Schaltung mag ev. Messtechnisch funktionieren, aber Technisch ???

ich kann mich  Stefan Salewski und den Adern nur anschließen.

bau doch mal deine Schaltung auf, und belaste mal deinen +5Volt
Ausgang zb. mit einer LED plus Vorwiderstand. ( 330 Ohm )

Dann berichtest du was dein 7805 dazu gesagt hat.

lg
Peter

Autor: Atmega8 Atmega8 (atmega8) Benutzerseite
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@ Stefan Salewski
Na okay, geht aber trotzem.

Musst nur mit einer Z-Diode, einem Widerstand und einem Transistor die 
"entstehende Überspannung" nach Masse ableiten.
Also von +5V (virtuelle Masse) nach echter Masse bei kleinem Strom 
(10mA) eine Z-Diode, bei mehr Strom noch einen Transistor dazu.

Eine weiter Möglichkeit wär das ganze mit zwei MC34063 zu machen.
Der eine stellt die +5V her und der andere die -5V.

Wie? Steht im Datenblatt ;-)

Autor: lontano (Gast)
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Heiko Mueller,

von mir bekommst Du eine '' 1 '' fuer die Geduld mit der Du dieses 
blabla  ertraegst. Gehe deiner Idee nach und ignoriere die vielen irren 
Vorschlaege.

Besser du schaust dir ein FachBuch an....--> Bibliothek

selbst ist der Mann...waere doch gelacht.

Autor: Kupfer Michi (Gast)
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>Na okay, geht aber trotzem.

>Musst nur mit einer Z-Diode, einem Widerstand und einem Transistor die
>"entstehende Überspannung" nach Masse ableiten.
>Also von +5V (virtuelle Masse) nach echter Masse bei kleinem Strom
>(10mA) eine Z-Diode, bei mehr Strom noch einen Transistor dazu.

Dir ist aber schon klar dass wir nun aber von einem ganz anderen 
Schaltungstyp reden und es sollte ebenso klar geworden sein dass man mit 
zwei Längsregeler der 78xx/79xx Klasse keine virtuelle Masse erzeugen 
kann.

Man überlege sich doch ganz einfach wohin ein Elektron das aus dem +5V 
Ausgang rauskommt , weiter durch die Last fliest und dann wieder am GND 
(=+0V) Ausgang  ankommt fliessen soll?

Wieder zurück zu den +12V am Eingang?
Das wäre das Perfekte Perpedum Mobile. Abgesehen davon dass es dann 
"rückwärts" durch den Längstransistor im unteren 78xx fliessen müsste.

Durch den ADJ. Anschluss des unteren 78xx zu den Eingangs 0V?
Der Weg kann keine Last aufnehmen da dieser Anschluss nur zur 
Einstellung der Ausgangsspannung dient und keinen Lastregeltransistor 
enthält.

Also so gehts nicht. Sollte sich jeder noch einmal genau durchdenken, 
wie die einzelnen Stromkreise aussehen,
ist eine wichtige Lektion für Anfänger und ist insbesondere denen 
Empfohlen die hier so vorschnell "nimm 78xx/79xx und fertisch" 
plapperten.

Zur erzeugung einer "Virt. GND" braucht man einen Querregler mit einer 
Gegentakt Ausgangsstufe die sowohl Strom aufnehmen als auch abgeben 
kann. Jeder OpAmp hat sowas.
Wie das damit geht steht z.B. beim Schaerer im "das ELKO".
(Die Variante mit dem Schaltregler lassen wir mal für eine Projektwoche 
in der 12 Klasse aussen vor)

P.S.
>Also von +5V (virtuelle Masse) nach echter Masse bei kleinem Strom
>(10mA) eine Z-Diode, bei mehr Strom noch einen Transistor dazu.

Überleg dier das nochmal genauer, insbesondere was passieren kann wenn 
am Ausgang des unteren 78xx ein zweiter aktiver Regler als Last hängt um 
die Querströme aufzunehmen (Tip: denk an unterschiedliche Sollspannungen 
durch Bauteiltolleranzen)

Autor: Atmega8 Atmega8 (atmega8) Benutzerseite
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> Man überlege sich doch ganz einfach wohin ein Elektron das aus dem +5V
> Ausgang rauskommt , weiter durch die Last fliest und dann wieder am GND
> (=+0V) Ausgang  ankommt fliessen soll?
Ich muss einfach nur dafür sorgen dass an +5V genau +5V und nicht mehr 
Spannung anliegen.
Da fließt ein Strom von +10V über +5V nach Masse, ist so und ist okay, 
quasi wie ein Spannungsteiler.

> (Die Variante mit dem Schaltregler lassen wir mal für eine Projektwoche
> in der 12 Klasse aussen vor)
Weshalb?

Das passt schon. Muss funktionieren!
(hab doch die Spannung die von den 10V runter kommt abgeleitet, was 
fehlt noch?)

Autor: Kupfer Michi (Gast)
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>Das passt schon. Muss funktionieren!

Also soweit mir bekannt funktioniert Elektronik immer noch nach James 
Maxwell und nicht nach Uri Geller, der durch puren Willen Elektronen 
dazu bewegen wollte in die gewünschte Richtung abzubiegen...

Noch einmal: Zeichne ALLE Stromkreise ein und überlege unter welchen 
Spannungs und Widerstandsbedingungen welche Ströme von wo nach wo 
fliesen und wie gross die dann sind.

>(hab doch die Spannung die von den 10V runter kommt abgeleitet, was
fehlt noch?)

Wenn du versuchst am Ausgang deines unteren 78xx Reglers einen weiteren 
Querregler anzuschliessen, der die Ströme die von +5V nach +0V/Virt. GND 
fliessen wollen, dort aber nicht aufgenommen werden können, nach dem 
Eingangs GND ableitet, so treten sofort praktisch zwei Fälle auf:

A) Die Soll Spannung des Querreglers ist kleiner als die Soll Spannung 
des unteren Längsreglers (ums besser zu verdeutlichen nehmen wir einmal 
an 4.8V).
Na? Welcher Strom (und wie gross) beginnt sofort zu fliessen, selbst 
wenn im oberen +5V Zweig keine Last hängt? (Tip: Überleg dir die 
Innenwiderstände der beteiligten Regler)

B) Der Querregler ist auf 5.2V Eingestellt.
Wie sieht nun das Regelverhalten deines Virt.GND Punktes bei wechselnden 
Lasten im oberen Zweig aus?
Würdest du sowas als stabilisierte Spannungsversorgung durchgehen 
lassen?

Autor: GeraldB (Gast)
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Wieviel Strom soll den jeweils geliefert werden können ?

Man kann einen 7805 nehmen und dann dahinter einen Spannungsinverter 
schalten.

Autor: Atmega8 Atmega8 (atmega8) Benutzerseite
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@ GeraldB
Einen "Spannungsinverter" würde ich auch vorschlagen, mit dem MC34063.

Zwar meint der " Kupfer Michi"
> (Die Variante mit dem Schaltregler lassen wir mal für eine Projektwoche
> in der 12 Klasse aussen vor)

... aber es wär die effizienteste und sauberste Lösung, außerdem braucht 
man dafür nur sehr wenige zusätzliche Bauteile um diesen Schaltwandler 
aufzubauen.

Ich würde sowas auch nicht mit einem/zwei Längsregler machen, er geht 
aber.
Man hat bei meinem Vorschlag etwas rippel drauf und keine so schöne 
konstante Spannung. Braucht man aber vielleicht auch nicht :-)
Weiß ja nicht was er machen möchte.

Es gibt noch ein paar andere Möglichkeiten Spannung zu invertieren, kann 
man sich ausdenken oder in einer Bibo mal nachblättern.

Autor: Jens Plappert (Gast)
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Wenns die Vorschrit nich verbieten würde könnte man auf den Mittelpunkt 
zwischen 79x und 78x den PE geben.

Würde auch unktionieren. Nur glaub ich wollen die Leute die Vorschriten 
bewahrt wissen (KEINE Betriebserde)

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