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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik lebenserwartung eines atmega8


Autor: xeox (Gast)
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hi,
gibt es richtwerte wie lange ein atmega8l @4mhz läuft bevor er den geist 
aufgibt? ich will eine schaltung bauen die 24h/d läuft und ein keypad 
überwacht.
der einsatz erfolgt nicht in mc-feindlicher umgebung ;) (ca. 5-20°C im 
haus)
gruß
martin

Autor: Andreas K. (a-k)
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Eizig bekannte Lebensdauergrenze ist das Flash-ROM. Bei 25°C hält das 
gemäss Atmel nur 100 Jahre.

Autor: Björn Wieck (bwieck)
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Solange bis keiner mehr weiss wer Atmel war...

Und bei sachgemäßer Behandlung (Spannung und Temperatur)
ewig. Bis auf den Flash, Andreas sagte dazu ja schon 100 Jahre..

Ich denke das ein Flash eher 10 Jahre halten wird bis die ersten Bits 
kippen...


Grüße
Björn

Autor: Der Dude (Gast)
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allright, Björn...aber denken heisst nichts wissen!

Autor: holger (Gast)
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>Eizig bekannte Lebensdauergrenze ist das Flash-ROM. Bei 25°C hält das
>gemäss Atmel nur 100 Jahre.

Kann man bedenkenlos so angeben, ausprobieren kann es ja keiner ;)
In verseuchter Umgebung mit massiven Peaks auf VCC kann schon
nach zwei Tagen Schluss sein.

Autor: Andreas K. (a-k)
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holger wrote:

> Kann man bedenkenlos so angeben, ausprobieren kann es ja keiner ;)

Wieso nicht? Kann man schon, nur ist das Ergebnis als Entscheidungshilfe 
unbrauchbar, weil es, wenn Atmel recht hat, dann garantiert keine AVRs 
mehr zu kaufen gibt.

Im Ernst: Die physikalischen Grundlagen der Datenspeicherung sind 
bekannt, folglich auch deren Abhängigkeit von Temperatur und Zeit. Damit 
lässt sich basierend auf Messungen mit dank extremer Randbedingungen 
kürzeren Zeiten die Lebensdauer extrapolieren. Statistisch, versteht 
sich. Am konkret gefertigten Chip lässt sich das schlecht preisgünstig 
testen - umfangreiche Tests kostet Geld, was man beispielsweise am Preis 
von MIL-zertifizierten Bauteilen merkt. Oder sind zerstörend.

Aber es gibt auch andere Faktoren: Radioaktive Strahlung (z.B. durch 
geringste Mengen entsprechender Isotope im Gehäusematerial) kann Bits 
unterwegs oder im RAM abschiessen oder ganz töten. Sowas gibt's nicht 
nur bei DRAMs. Es kann Fertigungsfehler geben, die sich in weit kürzerer 
Zeit äussern, usw.

Autor: xeox (Gast)
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hi. danke für die antworten.
wenn der flash-speicher die nächsten 10 jahre hält bin ich schonmal 
beruhigt ^^
der uc soll in eine eigene verteilerdose in der wand und mir die tür 
öffnen wenn ich den richtigen code eingebe. wäre blöd wenn er mich dann 
im regen stehen lässt...

Autor: Björn Wieck (bwieck)
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Der Dude wrote:
> allright, Björn...aber denken heisst nichts wissen!

Richtig. Allerdings ist das ja nicht so genau bekannt weil noch keine 
Langzeiterfahrungen vorliegen

Denke nur an die ersten CDR die mit 50-80 Jahren Haltbarkeit angepriesen 
wurden... oder Eproms die locker 30 Jahre den Inhalt nicht verlieren 
wollten...

Die Wirklichkeit hat uns dann gelehrt das CDR nur 5-10 Jahre lesbar sind
sofern man diese nicht direkt nach dem beschreiben luftdicht versiegelt 
und im Klimaschank aufbewahrt. Genauso Eproms die ich schon etliche male 
getauscht habe weil deren Inhalt nach 10 Jahren in normaler Umgebung 
etwas anders war als bei programmierung.

Ich "vermute" das es mit Flash nicht anders sein wird.

Grüße
Björn

Autor: Stefan (Gast)
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Das ist z.T. etwas kurzsichtig,
Chips altern auch unter "normalen" Betriebsbedingungen, innerhalb
der Spezifikationen:
Die Transistoren verändern ihre Parameter (z.B. die Schwellenspannung)
im Lauf der Zeit, Stichwort "hot carrier effect", die Metallisierung
verändert sich ("electromigration" oder "Elektromigration"), durch
thermische Beanspruchung kommt mechanische Belastung hinzu.

Sucht mal auf der Atmel-Page nach "reliability", da gibt es einige
Reports, jetzt müßte man nur noch wissen, in welchem Prozeß der ATmega
gefertigt wird.

Autor: Andreas K. (a-k)
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Björn Wieck wrote:

> Ich "vermute" das es mit Flash nicht anders sein wird.

Flash-ROMs und entsprechende Controller sind ein etwas anderer Markt als 
CDRs. Und entsprechende Langzeiterfahrung ist bereits vorhanden, die 
erste EPROM-Generation mit ähnlicher technischer Grundlage entstand in 
den 70ern und hat ihre damals angegebene Lebensdauer schon lang hinter 
sich.

Hauptkunde von Flash-ROMs sind Firmen. Darunter recht grosse. Die lassen 
sich nicht gern bescheissen und beim Versuch gibt's Ärger. Hauptkunde 
von Massen-CDRs vom Egalwoher-Markt sind Leute, die sich zwar auch 
ärgern, aber nicht wehren. Wer hingegen als Business-Kunde grosse Mengen 
an CDRs kauft, der hat u.U. andere Quellen und Informationen - 
beispielsweise Anbieter von DVD-Wechslern für grosse Datenmengen.

Autor: Joerg Wolfram (joergwolfram)
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Ich weiß jetzt nicht, wie Atmel das handhabt, zumindest für die 
Eliminierung von Frühausfällen in sensiblen Anwendungen wird jedes Teil 
einem Burn-In unterzogen. D.h. erhöhte Temperatur und Betriebsspannung, 
entspricht ungefähr einem Jahr normalem Betrieb. Danach werden die Teile 
getestet und schließlich konfektioniert und ausgeliefert.

Gruß Jörg

Autor: xeox (Gast)
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ich habe doch noch was von offizieller seite gefunden ^^

amtel schreibt in dem ausführlichen datasheet des atmega8:
> Data Retention Reliability Qualification results show that the projected
> data retention failure rate is much less than 1 PPM over 20 years at 85°C
> or 100 years at 25°C.

Autor: Björn Wieck (bwieck)
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Andreas Kaiser wrote:

> Hauptkunde von Flash-ROMs sind Firmen. Darunter recht grosse. Die lassen
> sich nicht gern bescheissen und beim Versuch gibt's Ärger.

Ich bin zwar nicht der Kunde selbst aber als Techniker im Auftrag 
derselben
mit vielen Geräten der grossen Firmen beschäftigt.
Und Du kannst mir glauben das viele der Gerätschaften einfach deswegen 
den Dienst verweigern weil die Firmware korrupt ist...
Selbst Maskenprogrammierte ROMs halten nicht ewig obwohl das per 
definition das langlebenste Medium sein müsste.

> Hauptkunde
> von Massen-CDRs vom Egalwem-Markt sind Leute, die sich zwar auch ärgern,
> aber nicht wehren.

Die interessieren auch niemanden.

> Wer hingegen als Business-Kunde grosse Mengen an CDRs
> kauft, der hat u.U. andere Quellen und Informationen - beispielsweise
> Anbieter von DVD-Wechslern für grosse Datenmengen.

Diese Kunden bekommen dazu auch eine Anleitung wie Datenträger zu 
behandeln und zu lagern sind.
Das wird allerdings nach 20 Jahren unrelevant sein weil der Hersteller 
nicht mehr vorhanden ist.

Grüße
Björn

Autor: holger (Gast)
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>der uc soll in eine eigene verteilerdose in der wand und mir die tür
>öffnen wenn ich den richtigen code eingebe. wäre blöd wenn er mich dann
>im regen stehen lässt...

Vergiss aber nicht die Möglichkeit offen zu halten einen
simplen Schlüssel benutzen zu können. Ich erinnere mich
gerne an die Zeit zurück wo ich meine ersten Experimente
mit 433MHz Sendern gemacht habe. Der komplette Firmenparkplatz
war während meiner Sendungen blockiert ;) Fast kein Wagen ging
per Fernbedienung mehr auf oder zu. Nur mit Schlüssel klappte es noch.
Eine Etage höher klingelte es dauernd. Türklingel mit
433MHz Funkauslöser !

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