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Forum: Offtopic Energieinhalt von Super/Normalbenzin


Autor: Paul Baumann (Gast)
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Hallo
Da hier seit Kurzem Super und Normalbenzin das Gleiche kosten, ist mir 
eine
Frage in den Sinn gekommen: Mein Auto "verträgt" beide Benzinarten. Wenn 
ich nun Super tanke, müßte ja bei gleicher Fahrweise der Verbrauch 
sinken, da Super wohl einen höheren Energieinhalt/Liter aufweist? Ich 
finde aber
bei der Suche danach nur Vermutungen, keine realen Angaben in 
Zahlenform.

Hat sich schon mal jemand Gedanken über den Zusammenhang gemacht?

MfG Paul

Autor: Simon Huwyler (Gast)
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Nö, der Energieinhalt ist der selbe. Nur die Oktanzahl ist anders. Wenn 
Dein Auto Normalbenzin schluckt, wird es mit Super kein bisschen besser, 
schneller, runder, schöner laufen. Es ist ihm einfach egal.

Nicht so, wenn Du einem Auto Normal tankst, das Super will. Dann klopft 
der Motor.

Gruss
Simon

Autor: Gorgomehl (Gast)
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>Hat sich schon mal jemand Gedanken über den Zusammenhang gemacht?
Ich gerade.

Das fällt nicht ins Gewicht. Die Fahrsituation, gerade im Stadtverkehr, 
ändert sich ständig, und der Spritverbrauch schwankt daher stark.

Wenn Du Sprit sparen willst, dann kaufe dein Benzin immer an der Tanke, 
die auf dem Weg liegt. Und brems nicht so viel!

Autor: Simon Huwyler (Gast)
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Was ich mir allenfalls vorstellen könnte, wenn ich ein bisschen darüber 
nachdenke (ich glaube, darüber gibt es einige Vermutungen, die aber nie 
wirklich bestätigt wurden), ist, dass die Zündregelung sich mit 
Superbenzin härter an die Klopfgrenze heranregeln könnte (Zütndwinkel 
näher zum oberen Totpunkt). Das KÖNNTE eventuell den Wirkungsgrad 
steigern. Ob das aber auch wirklich gemacht wird?...

Autor: Apollo (Gast)
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Es gibt autos die sich je nach Oktanzahl selbständig regeln. Also das 
Motormanagement oder wie auch immer man das nennt.
Demnach verbraucht man dann schon weniger, hab ich ja selber gemerkt ;)


MfG

Apollo

Autor: Anja zoe Christen (zoe)
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Simon Huwyler wrote:
> Was ich mir allenfalls vorstellen könnte, wenn ich ein bisschen darüber
> nachdenke (ich glaube, darüber gibt es einige Vermutungen, die aber nie
> wirklich bestätigt wurden), ist, dass die Zündregelung sich mit
> Superbenzin härter an die Klopfgrenze heranregeln könnte

Das tut sie aber eben nicht.

> (Zütndwinkel
> näher zum oberen Totpunkt).

Das ist eher der Fall wenn du die Zündung auf "spät" verstellst, also 
wenn die Kopfregelung eingreift.

> Das KÖNNTE eventuell den Wirkungsgrad
> steigern. Ob das aber auch wirklich gemacht wird?...

In die von Dir angesprochene Richtung nicht. Andersrum wird ein Schuh 
draus, wenn der Motor eine für den getankten Sprit zu hohe Verdichtung 
hat; in diesem Fall wird die Zündung auf "spät" verschoben bis es nicht 
mehr klingelt und klopft.

Mal ganz grob beschrieben.

Zoe

Autor: Simon Huwyler (Gast)
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häh? Ich habe zwar sehr wenig Ahnung von Verbrennern, aber meine Logik 
sagt mir: je spät desto klopf und je spät desto verdichtet und je spät 
desto kraft.

Normalerweise wird das Gemisch gezündet, BEVOR der obere Totpunkt, also 
der Punkt höchster Verdichtung erreicht wird. Und zwar genug früh, um 
Selbstzündungen zu vermeiden -> gleichmässige kontrollierte Verbrennung. 
Wenn der Sprit klopffester ist (Super), dann kann die Zündung später, 
also bei höherer Verdichtung, erfolgen.

Aber eben: Die einen sagen, die Klopfregelung taste sich da heran, die 
anderen sagen, das sei Humbug, die sei nicht adaptiv, die einen sagen, 
sie können geringeren Spritverbrauch erkennen, die anderen verneinen 
das, dann gibt es sogar Meinungen, nach denen kurzfristig eine Erhöhung, 
dann eine Verminderung des Verbrauchs stattfinde, dann das genau 
Umgekehrte, irgendwo wird wohl auch jemand finden, dass Super-Benzin die 
Lebensdauer des Getriebes oder der Bremslichter erhöhe....

Das scheint eine Religion für sich zu sein... :-)

Autor: Gast (Gast)
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Normalbenzin hat einen höheren Energiegehalt als Superbenzin.

Stöchometrisches Verhältnis (Kraftstoff:Luft) Normal = 1:14,7, 
Super=1:14,1.

Der Vorteil von Superbenzin, mit aufgrund seiner hoehren Klopffestigkeit 
fruehere Zuendwinkel fahren zu koennen und damit den Motorwirkungsgrad 
zu erhoehen ueberwiegt allerdings den Nachteil des geringeren 
Energiegehalts.

Fazit: Motoren welche fuer Superbenzin ausgelegt sind, sollten auch mit 
Super gefahren werden. Superbenzin bringt jedoch bei Motoren welche nur 
fuer Normalbenzin ausgelegt sind keinerlei Verbrauchsvorteil. Was man am 
besten tankt haengt also vom konkreten Motor und dessen Steuerung ab.

Autor: Autobauer (Gast)
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Moderne Benzinmotoren (seit ca. 7 Jahren) haben eine Klopferkennung. 
Diese Motoren können mit Normal und Super Benzin gefahren werden. Der 
Hersteller empfehlt allerdings Super, da auch der Verbrauch etwas 
niedriger dann ist.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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Simon Huwyler schrieb:
>Normalerweise wird das Gemisch gezündet, BEVOR der obere Totpunkt, also
>der Punkt höchster Verdichtung erreicht wird.

Ja. Denn die Verbrennung schreitet nur langsam voran, und man möchte, 
dass, sobald der Kolben den oberen Totpunkt überschritten hat, die 
Verbrennung schon im vollem Gange ist -- sich also schon ordentlich 
Verbrennungsdruck aufbaut. Würde man bei hoher Drehzahl erst exakt am 
oberen Totpunkt die Zündung durch den Zündfunken einleiten, wäre der 
Kolben schon fast wieder am unteren Totpunkt, wenn die Verbrennung im 
vollen Gange ist.

>Und zwar genug früh, um Selbstzündungen zu vermeiden

Nein. Klopfen und Selbstzündung ist kein triviales Thema, aber durch 
frühe Zündung kann man Klopfen/Selbstzündung nicht verhindern -- ganz in 
Gegenteil.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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>Normalbenzin hat einen höheren Energiegehalt als Superbenzin.

>Stöchometrisches Verhältnis (Kraftstoff:Luft) Normal = 1:14,7,
>Super=1:14,1.

Mag sein. Man kann aber aus dem stöchiometrischen Verhältnis nicht 
direkt auf den Energiegehalt schießen. Energetisch ist es ein 
Unterschied, ob ein Sauerstoffmolekül (O2) zu 2 H2O oder zu CO2 
verbrannt wird. Der Energiegehalt hängt daher nicht nur von der zur 
Verbrennung benötigten Sauerstoffmenge, sondern auch vom Verhältnis 
Kohlenstoff/Wasserstoff im verbrannten Kohlenwasserstoff 
(Super/Normal/Diesel...) ab.

Autor: Anja zoe Christen (zoe)
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Simon Huwyler wrote:
> häh? Ich habe zwar sehr wenig Ahnung von Verbrennern, aber meine Logik
> sagt mir: je spät desto klopf und je spät desto verdichtet und je spät
> desto kraft.

Leider flasch; lies Dir auch die Antwort von Stefan durch.

> Normalerweise wird das Gemisch gezündet, BEVOR der obere Totpunkt, also
> der Punkt höchster Verdichtung erreicht wird.

Richtig.

> Und zwar genug früh, um
> Selbstzündungen zu vermeiden -> gleichmässige kontrollierte Verbrennung.
> Wenn der Sprit klopffester ist (Super), dann kann die Zündung später,
> also bei höherer Verdichtung, erfolgen.

Falsch, s.a. Antwort von Stefan.


> Umgekehrte, irgendwo wird wohl auch jemand finden, dass Super-Benzin die
> Lebensdauer des Getriebes oder der Bremslichter erhöhe....

Es gibt ja auch Leute die glauben, ihr Porsche SUFF würde nicht mehr als 
8l/100km auf der Autobahn verbrauchen.

Zoe

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Heimatland!! ;-)
Da habe ich ja eine Lawine losgetreten. Wenn ich ein Resümee aus den 
Antworten ziehe stelle ich fest, daß es wie in dem alten Witz ist, in 
dem sich 2 Freunde unterhalten: "Sag mal, wie ist denn Deine Frau so im 
Bett?
Och, die einen sagen so und die anderen so!"

Ich habe heute ungefähr 120km zurückgelegt und noch einmal getankt, um 
zu sehen, wie der Verbrauch war: Ich habe einen knappen halben Liter 
weniger
auf 100km gebraucht als mit Normalbenzin. Scheint also doch ein wenig 
mehr
"Dunst" drin zu sein in diesem Saft.

MfG Paul

Autor: Gast (Gast)
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Auch wenn hier viele das Gegenteil behaupten, so habe ich bei meinem 
vorherigen PKW (Normalbeziner) festgestellt, dass der Verbrauch mit 
Superkraftstoff ca. 0,5l niedriger war.
War aber auch ein Wagen mit mechanischem Knochengehirn (BJ 87) ohne 
diesen ganze Elektronik-Schnick-Schnack.

Bitte jetzt keine langatmigen Diskussionen bezüglich Messgenauigkeit, 
Replizierbarkeit usw.. War einfach mein subjektives Ergebnis.

Autor: TOM (Gast)
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>> Nein. Klopfen und Selbstzündung ist kein triviales Thema, aber durch
>> frühe Zündung kann man Klopfen/Selbstzündung nicht verhindern -- ganz in
>> Gegenteil.

Genau das macht doch die Klopfregelung. Klopfen kann man durch frühere 
Zündung verhindern. (Ich gehe davon aus, dass wir alle von Zündvorgängen 
mit homogenen  Zylinderfüllungen reden). Und damit regelt die 
Klopfregelung immer nahe an die Klopfgrenze und erreicht einen 
Verbrauchsvorteil.

Autor: Anja zoe Christen (zoe)
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TOM wrote:


> Klopfen kann man durch frühere
> Zündung verhindern.

Genau andersrum wird ein Schuh draus.

Der beste Schutz vor dem "klopfen" (das ja nix anderes ist als eine 
unkontrollierte Zündung des Kraftstoffgemisches welches ebenso 
unkontrollierte, meist sehr hohe Druckspitzen im Verbrennungsraum 
erzeugt) ist immer noch ein sauber eingestellter Motor, einwandfreie 
Zündkerzen und vor allem die Wahl des für den Motor vom Konstrukteur 
auch vorgesehenen Treibstoffs.

Zoe

PS: wir reden hier schon von einem Ottomotor, ja?

Autor: Stefan (Gast)
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:-) Interessante Antworten

Leider tauchen bisher die Wichtigen Argumente aber noch nicht auf. Der 
Weg über den Energieinhalt des Kraftstoffes ist wenig 
erfolgversprechend, in etwa haben beide Kraftstoffarten die selbe 
Energie. Das ist ja auch nicht weiter verwunderlich, sie unterscheiden 
sich lediglich bei den Additiven. Der Grundstoff ist bei beiden absolut 
gleich.

Was aber viel wichtiger ist, ist die Tatsache, dass Super bei 
Verdampfung erheblich mehr Energie aufnehmen kann als Normalbenzin. Dies 
schlägt sich in einer besseren Innenkühlung des Motors nieder, d.h. es 
passt bei der selben Dichte des Frischgases mehr in einen besser 
gekühlten Brennraum (siehe "Methankraftstoff" bei den Modellbauern. 
Nitromethan ist nur für die Innenkühlung da. Ausserdem ist es auch ein 
prima Energielieferant im Verbrennungsprozess.)

Im Endeffekt leistet ein Motor, der mit Super statt Normal betrieben 
wird etwas mehr. (Sieht man schön bei getunten Mofas :-), die fahren mit 
Super wirklich schneller wenn man es vernünftig macht.) Auch der 
Drehmomentsverlauf ist etwas bulliger. Daraus resultierend verbraucht 
ein Motor bei der selben Fahrweise mit Super tatsächlich etwas weniger.

Wenn ihr Zeit habt, so sucht mal ein bisschen im Netz nach "Azeton". 
Zugabe nur nicht übertreiben! Geht man zu weit über das stöchiometrische 
Verhältnis hinaus, so wäscht Azeton d. Motoröl vom Zylinderwand. Hört 
sich nicht schön an  :-)

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Na, ich weiß ja nicht, ob man solche Experimente mit seinem Auto machen 
sollte. (Azeton) Diese fahrbaren Untersätze kosten schon eine ganze 
Menge
Geld und Kolbenfresser hören sich nicht gut an. ;-)
Andererseits könnte man doch mal probieren, ob das höhere Drehmoment 
ausreicht, um die Antriebs und/oder Kardanwellen in Korkenzieher zu 
verwandeln. :-))

In diesem Zusammenhang ist der "WERNER"-Film sehr zu empfehlen, wo der 
Methylisator zum Einsatz kommt. GRINS

MfG Paul

Autor: Hunger (Gast)
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Hier haben manche aber richtig Ahnung, gelle?

Klopfen ist eine durch Verdichtung entstehende Zündung (Selbstzündung), 
die vor dem eigentlichen (gewollten) Zünden auftritt.

Autor: Anja zoe Christen (zoe)
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Hunger wrote:
> Hier haben manche aber richtig Ahnung, gelle?
>
> Klopfen ist eine durch Verdichtung entstehende Zündung (Selbstzündung),
> die vor dem eigentlichen (gewollten) Zünden auftritt.

Sachichdoch :-)

Autor: Hunger (Gast)
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Ja klar, aber ich habe es in einem kurzen Satz formuliert. 
http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser

:P ;)

Autor: Paul Baumann (Gast)
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DAS ist der Mann, der wirklich etwas von Motoren versteht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Werner_%28Comic%29

MfG Paul

Autor: -Marco- (Gast)
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Bei Autos ist es wie bei Computern.
Da glaubt jeder Experte zu sein und gibt seinen Senf dazu auch wenn er 
übethaupt keine Ahung hat...

Autor: Rumpelstilz (Gast)
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Paul Baumann:

In den 1970-er und 1980-er Jahren, gab es noch gute 
Automobilzeitschriften, wie z.B. "Auto, Motor und Sport", mit wirklich 
fundierten Berichten und auch Grundlagen zur Technik. Heute, gibt es 
vermehrt nur noch oberflächlichere Vergleiche und Produktberichte, und 
viele Verweise zu Verkaufsveranstaltungen und Werbung. Schade 
eigentlich.

Im Studium, gab es in Physik mal so Kapitel wie "Mechanik von 
Flüssigkeiten und Gasen", versuche es jetzt aber mal mit wohlbemerkt 
ganz einfachen Worten, das Grundprinzip, ohne Besonderheiten wie z.B. 
aus dem Rennsport oder Modellbau:

Im Grunde liefern beide Benzinarten die gleiche Energie, zumindest in 
Wärme, wenn direkt verbrannt.

Beim Auto, möchte man jedoch Kraft erzeugen, möglichst wenig Wärme.

Superbenzin hat eine höhere Selbstentzündungstemperatur 
(Klopffestigkeit) als Normal. Hier liegt im Grunde der Trick.

Je höher ein Motor verdichtet, desto mehr mechanische Energie kann er 
bei gleichem Volumen (Hubraum) liefern.

Es werden seit vielen Jahrzehnten der Automobilgeschichte im Grunde 2 
geringfügig voneinander abweichende Arten von Benzinmotoren hergestellt: 
Normalbenziner mit Verdichtungsverhältnis ca. um 8:1, und Superbenziner, 
ca. um 9:1. Den historischen Grund für die Entstehung von 2 Benzinarten, 
kenne ich nicht.

Wie man sieht, verdichtet der Superbenziner höher, und erreicht dadurch 
auch eine höhere Verdichtungstemperatur, die aber nicht zur 
Selbstzündung führen darf. Verdichtet wird bis knapp unter die 
Selbstentzündungstemperatur. Normalbenzin hat eine geringere 
Selbstentzündungstemperatur als Super, deshalb verdichtet der 
Normalbenziner auch geringer, würde sich im Superbenziner also schon 
während der Verdichtung selbst entzünden und zum Motorschaden führen. 
Der Superbenziner braucht also Super, hat eine höhere Verdichtung und 
damit höhere Verdichtungstemperatur, damit auch höhere 
Verbrennungstemperatur.

In einem geschlossenen Gefäß (Brennraum), ist der Gasdruck direkt 
proportional zur Gastemperatur.

Da die höhere Verbrennungstemperatur T bei Super direkt proportional zum 
damit ebenfalls höheren Verbrennungsdruck p ist, erhält man im höher 
verdichteten Superbenziner mit der selben Spritmenge wie im 
Normalbenziner also etwas mehr Kraft. Darum ist ein Superbenziner vom 
Wirkungsgrad besser als ein Normalbenziner.

Der Verbrauch, dürfte sich innerhalb einer Fahrzeugklasse in der 
Mittelklasse etwa mit 1 Liter Unterschied auf 100 km bemerkbar machen.

Liegt der Preisunterschied der beiden Benzinarten etwa im Rahmen der 
Wirkungsgradunterschiede, spielt es keine Rolle, ob das Fahrzeug für 
Normal oder Super ausgelegt ist. Tankt man im Normalbenziner Super, 
zahlt man jedoch drauf, wie auch weiter oben schon beschrieben, und hat 
sonst keinen Effekt.

Es mag sein, daß moderne Motoren mit Klopfregelung tolerant gegen 
Kraftstoffqualitäten sind, und daß da noch mehr geschieht, aber das sei 
mal außen vor gelassen.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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Autor: Hunger (Gast)
Datum: 07.12.2007 19:45

>Hier haben manche aber richtig Ahnung, gelle?

>Klopfen ist eine durch Verdichtung entstehende Zündung (Selbstzündung),
>die vor dem eigentlichen (gewollten) Zünden auftritt.

>Ja klar, aber ich habe es in einem kurzen Satz formuliert.

Stimmt aber leider nicht ganz.
Es kann zwar eine Selbstzündung vor der durch den Zündfunken 
eingeleiteten gewollten Zündung auftreten. Es ist allerdings auch 
möglich, dass die Selbstzündung erst (kurz) nach dem gewollten Zünden 
einsetzt (weil nach dem gewollten Zünden Druck und Temperatur zunächst 
weiter ansteigen, bevor sie dann abfallen, wenn der Kolben nach unten 
geht.) Die reguläre Zündung/Verbrennung ist durch eine kontinuierlich 
fortschreitende Flammenfront gekennzeichnet -- Bereiche des 
Kraftstoff/Luftgemisches, die von der Flammenfront noch nicht erreicht 
worden sind, können auf Grund von Druck, Hitze (auch Strahlungsenergie) 
unkontrolliert selbst zünden.

Wenn das alles so einfach wäre könnte wohl jeder einen guten 
Verbrennungsmotor bauen!

Autor: Bastelmensch nicht angemeldet (Gast)
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@Autobauer (Gast):

> Moderne Benzinmotoren (seit ca. 7 Jahren) haben eine Klopferkennung.
> Diese Motoren können mit Normal und Super Benzin gefahren werden. Der
> Hersteller empfehlt allerdings Super, da auch der Verbrauch etwas
> niedriger dann ist.

Die Klopferkennung gibts schon länger. Mein Auto ist 8 Jahre alt und der 
Motor kam vor 11 Jahren auf den Markt und hatte da schon Klopfsensoren.

Ausgelegt ist der Motor auf Super, Tanke ich Super Plus dann brauche ich 
rund einen halben Liter weniger.

Ich habe 2 Freunde mit dem gleichen Auto und die haben diese Beobachtung 
auch gemacht.

Die Frage wie weit die Elektronik regelt kann nur der Hersteller 
beantworten.
Wenn z.B. "zu viel Oktan erkannt wird" dann springt das Steuerprogramm 
im dümmsten Fall in den Notlaufmodus weil der Plausibilitäts-Check 
anspricht.

Die ganze Sache ist ziemlich aufwendig gemacht und die Hersteller machen 
da zig Monate an einer Abstimmung herum.

Ein Freund der einem Hersteller von Motorsteuergeräten arbeitet, hat mir 
das mal erklärt, wieviele Infos da verarbeitet werden um es Ideal hin zu 
bekommen.

Da hätte ich am liebsten sofort mein Auto verkauft und eines mit 
Vergaser angeschafft. Da hats 3 Schrauben und gut ist. ;-)

Um so erstaunlicher ist es dann doch das die Chip-Tuner das in 5 Minuten 
"besser" können als die Hersteller in Monaten. ;-)

Autor: Hunger (Gast)
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@ Stefan Salewski:

> Es ist allerdings auch
> möglich, dass die Selbstzündung erst (kurz) nach dem gewollten Zünden
> einsetzt (weil nach dem gewollten Zünden Druck und Temperatur zunächst
> weiter ansteigen, bevor sie dann abfallen, wenn der Kolben nach unten
> geht.)

Das hört sich nach "dieseln" an, ist eine Störung durch überhitzen. 
Fällt beim Abstellen auf, weil der Motor weiterlaufen möchte.

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