43.000 Computer-Experten fehlen in Deutschland.

Naja hast im Grunde Recht. Nur man studiert doch an einer Hochschule 
nicht nur wegen der Karriere, sondern auch weil man einen gewissen 
Anspruch an sein Leben hat und es auch mal wissen will, ob man es 
schafft.

Bei den Informatikern aus den Hype-Jahren muß man auch noch die vielen 
Quereinsteiger abziehen, die als erste wieder draußen waren, als es 
nicht mehr so lief.

Auch in den Arbeitsamtstatistiken von heute läuft unter Informatiker 
alles von IHK-, Fachschul- bis FH/Uni-Abschluß. Die AA hat allein in den 
letzten Jahren massenhaft Arbeitslose zu "Informatikern" in 
Kurzzeitkursen umgeschult. Nur die sucht kein Arbeitgeber. Die nehmen 
zuerst den Dipl.-Informatiker von Uni oder FH. Solange die noch zu haben 
sind, steht der umgeschulte leider auf der Straße und verfälscht die 
Statistik.

Ich teile nicht alle Ihre Ansichten und Angaben, speziell die Berechnung 
der angeblich 9000x10 arbeitslosen IT-Experten ist sicher nicht richtig, 
aber die Furcht vor einem fruchlosen Studium ist sehr wohl berechtigt !

Der Bedarf an Elektroingenieuren und hardwarenahen Softwarentwicklern 
ist seit vielen Jahren leicht rückläufig, da mit produktionslastigen 
Industriezweigen kaum Rendite gemacht werden kann. Import und Verkauf 
sind exffektiver! Dasselbe gilt für den Maschinenbau: Es werden heute 
20% weniger Maschinenbauingenieure benötigt, als noch vor 20 Jahren.

Einzig, weil viele Ingenieure überaltert sind und seit 3-5 Jahren 
ständig mehr ältere ausscheiden, als nachstudieren, klafft momentan eine 
Lücke.

Ferner ist es so, daß viele Ingenieure in die Softwarebrache abgewandert 
sind, als der boom es zulies oder erforderte und nun den Weg zurück 
nicht beschreiten können oder wollen. Etwa ein Drittel der 
Maschinenbauingenieure die in den späten 80ern und frühen 90ern die 
Hochschulen verliessen, arbeiten vollkommen fachfremd, z.B: im Bereich 
IT-Support für ERP und SAP.

naja deine lohnvergleiche hincken wohl gewaltig...

meine soweit mir bekannt, ist der bruttolohn in deutschang gleich dem 
verfügbaren einkommen...
in der schweiz sieht das anders aus (naja einige prozente werdne für 
renten-und arbeitslosenversicherung abgezogen) aber grundsätzlich sind 
noch keine steueren bezahlt, noch keine krankenkasse nix... also sieht 
das nettoeinkommen zwar hübsch aus, aber ist bei weitem nicht das 
gleiche wie das verfügbare einkommen...

naja bei den lokführern hast du recht, da verdienen die deutschen klar 
weniger als schweizer und fanzosen, diese sind nämlich massiv 
überbezahlt!!! In der Schweiz sind die bundesbahnen nicht privatisiert 
(naja auf dem papier zum teil, was jedoch schlicht ein fake ist...), 
somit hängen die bahnangestellte an zipfel ihrer lobbypolitiker, und 
sind dann zwangsweise überbezahlt, wie praktisch alle in den bundesnahen 
betrieben...

aber was solls, wer mit seiner situation nicht zufrieden ist, soll den 
finger aus dem Arsch nehmen und was daran ändern, statt in einen 
andauernden jammerzustand zu verfallen (naja eigentlich sagt man immer 
die schweizer seinen bekannt dafür das sie sich immer beklagen und über 
ihre situation jammern, aber habe langsam das gefühl die deutschen haben 
uns da überholt (p.s. ledendlich eine feststellung)...

die zukunft bietet viele chancen, man muss sie ledentlich annehmen...

Guter Witz. Die Realität sieht anders aus. Arbeitslose Informatiker gibt 
es genug. Aber die Industrie läßt die Stelle lieber unbesetzt und 
jammert, als einen einzustellen, der die gewünschten Spezialkenntnisse 
nicht zu 100% erfüllt. Man traut einem Bewerber ja nicht zu, dass er 
sich in neues Gebiet einarbeiten kann, bzw man scheut die Kosten. 
Absolventen haben ohnehin ganz schlechte Karten. Na gut, Informatiker 
sind noch in einer etwas besseren Position als E-Technik-Ingenieure.

Siehe auch:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/100157

Dr.House bringt es auf den Punkt.
Allerdings sind die brachliegenden Kapazitäten höher als von  Dr.House 
beschrieben. Denn es gibt viele Informatiker und Ingenieure, die 
mitlerweile einen Hilfsarbeiterjob machen und beim AA nicht mehr als 
arbeitslose Akademiker gemeldet sind. Ist man nämlich mal länger als 5 
Jahre aus dem Job raus oder hat innerhalb von 3 Jahren nach dem Diplom 
keine passenden Anstellung gefunden oder man ist über 35, so hat man für 
immer verloren. Dabei sind es nicht nur die "schlechten" Leute, die nie 
eine Chance hatten.

Nicht alles, was Informatiker heisst, taugt auch was :

Bei "Weg aus Deutschland - die Auswanderer" war auch so ein Typ, der in 
seinem Beruf als Schlosser nicht weiterkam und dann vom AA zum 
Informationskaufmann umgeschult wurde. Der kann nichts und wurdert sich, 
dass ihn keiner will.

Beim nächsten Mal ein wenig ausführlicher, Dr. House.

Ich weiß die Antwort. Die Spezialisten sind da, bloß möchte keiner davon 
für 2500 € brutto bei Ferchau arbeiten, daher der Mangel.

>Ich weiß die Antwort. Die Spezialisten sind da, bloß möchte keiner davon
>für 2500 € brutto bei Ferchau arbeiten, daher der Mangel.

Nein, es fehlt da tatsächlich, nur meint jeder Arbeitslose und auch 
viele hier, wenn sie "Hello World" programmieren oder eine Webseite 
aufsetzen können, wären sie IT-Spezialisten. Und die Dipl. Informatiker, 
die die Unis und FH verlassen, fallen eben nicht in die gesuchte Gruppe. 
Aber viele glauben ja heute noch, dass man in der FH/Uni die Benutzung 
eines Computers erlernt bzw. Programmierung.

Man sucht aber weder Programmierer noch Computerbediener.

>Man sucht aber weder Programmierer noch Computerbediener.

Wen sucht man denn nun genau? Was muss man können?

Absurd ist die momentane Situation schon - da schieben Leute 
Überstunden, weil ein Haufen Arbeit da ist, die Abteilungen als 
unterbesetzt gelten, aber es besteht Einstellungsstopp - naja, immerhin 
im Prinzip fehlen dann die Fachleute

Ohne alle Postings aufmerksam gelesen zu haben - sorry - ist aber etwas 
viel.

Ich hab folgende Erfahrung gemacht. Nicht jeder IT'ler ist auch ein 
guter Ingenieur, die Jungs können Software erstellen, das können sie 
wirklich gut, aber für viele Anwendungen (Embedded, sonstwie 
hardwarenah) ist das zuwenig.

Teilweise sind wirklich gute Informatiker selbst an einer simplen RS232 
gescheitert, das war einfach unter deren Niveau, irgendwie haben die das 
nicht hinbekommen, irgendwie war es zu einfach.

Auch fehlt es ihnen teilweise an Pragmatismus, die Firmen wollen keine 
supertolle Lösung sondern einfach etwas das tut, und das schnell, 
billig, pragmatisch eben. Schönheit ist nice to have, aber keiner zahlt 
dafür.

Nochmal: wirklich gute Leute! Aber nicht gut genug, um die Kurve zu 
kriegen.

Es tut mir in der Seele weh, sowas zu schreiben, aber das habe ich schon 
oft so gesehen (teils näher dran, teils weiter weg).

Ich glaube es ist auch nicht dasselbe, ob man hardwarenah programmiert 
oder "normal" .

Kenne auch einige Informatiker, die zum Vorstellungsgespräch waren und 
als sie was von µC hörten, sagten, dieser Job sei nichts für sie, weil 
sie davon keinen Plan haben. Andersrum kann ich von mir nicht behaupten, 
wirklich professionell im Sinne eines Informatikers einen PC 
programmieren zu können,   weil meine Studienrichtung embedded control 
war. Es sind einfach andere Herangehensweisen.

Programmieren lernt man nur in der Praxis und nicht an der Hochschule. 
Mit meiner PASCAL-Vorlesung komme ich verständlichwerweise nicht weit. 
Da brauche ich eben einen Arbeitgeber, der mir die Chance gibt, mich in 
was anderes einzuarbeiten. Dann werde ich für diese Firma vielleicht zu 
der gefragten Fachkraft. Nur will sich diese Investition keine Firma 
leisten.

>Programmieren lernt man nur in der Praxis
"Programmieren" lernte man zu meiner Zeit dadurch, dass man sich einen 
VC20 kaufte und Assembler-Spiele schrieb.

>Mit meiner PASCAL-Vorlesung
"Pascal" lernte man zu meiner Zeit auf der Schule in der 10.Klasse. MAn 
lernte es vorwiegend dadurch daß man mit dem Lehrer die Fehler 
diskutierte, die im Lehrbuch eingebacken waren und nicht compilierten.

>...an der Hochschule
"an der Hochschule" gab es bei uns 1990 schon C, ab 1995 C++. Gelehrt 
wird das da durchaus, aber eben nicht das "programmieren" sondern das 
Softwareentwicklen. Dabei geht es um Logik, Struktur und Konzepte, nicht 
um Code.  "Programmieren" anhand von einfachen Aufgaben lernt man auf 
der FH, der BA und neuerdings auf dem Bau und der Schweinezucht.

>"Ich hab folgende Erfahrung gemacht: Nicht jeder IT'ler ist auch ein
guter Ingenieur, "
Ich habe auch eine tolle Erfahrung gemacht: Nicht jeder Metzger kann 
auch Backen! und nachts ist es kälter als draussen!.

Das was heute rumläuft und sich IT-Fachkraft oder IT-Kaufmann nennt, 
sind meist nicht anderes als Ungelernte, ehemaligen Metzger und Bäcker 
sowie vom Arbeitsamt Umgeschulte, die um 2000 herum einen Bedarf an 
Installationen gedeckt haben und einfach so in die Branche gerutscht 
sind. Die können nicht mehr als Assistenten am Theater oder Komparsen 
beim Film: Sie werden ab und an gebraucht, wenn die Wirtschaft boomt. 
Nur weil ein Verkäufer neue Computer über die Theke schiebt, statt 
Apfelsinen, wie der Türke um die Ecke, ist er noch lange keine 
IT-Fachkraft.

Solche IT-leute fehlen derzeit vielleicht wirklich, aber das ist 
vergleichbar mit dem Bedarf an Schlossern und anderen Handwerkern: Erst 
rausgeschmissen, nichts mehr ausgebildet um die Profite zu steigern und 
jetzt schrien, daß die leute fehlen. Also wieder einstellen, 
Konjunkturhoch und Auftragsüberhang abbauen, dann nach 2 Jahren die 
neuen wieder rausschmeissen und über die IT-Schwemme klagen.

Und dann geht es wieder vorn vorne los.

Die ganzen Pseuso-ITler sollte man dort lassen, wo sie jetzt sind: In 
Hartz4! Wenn die jetzt 2 Jahre lang "arbeiten" kriegen sie hinterher nur 
hohes ALG1. Das kostet uns mehr, als sonstwas.

>Die ganzen Pseuso-ITler sollte man dort lassen, wo sie jetzt sind: In
>Hartz4! Wenn die jetzt 2 Jahre lang "arbeiten" kriegen sie hinterher nur
>hohes ALG1. Das kostet uns mehr, als sonstwas.

Geht's wieder, oder soll ich einen Arzt holen??

Die Leute haben sich das nicht ausgesucht, ihnen wurde die "Pistole auf 
die Brust" gesetzt: Entweder Du machst das, oder es gibt eine Sperre des
ALG. Dazu wurde ihnen vorgesäuselt, daß sie quasi eine 
Einstellungsgarantie erlangen, wenn sie diese ach so gefragten Berufe 
erlernen.
Und noch eins: Weißt Du, was uns diese "Experten" kosten, die sich den 
Schwachsinn haben einfallen lassen?

Hochachtungsvoll
Herbert von Caravan
(Herbert von Caravan ergiert die Regensburger Kondomfratzen)

@ PCGH-Autor

>an der Hochschule lernt man....

>einfache Aufgaben an der FH

Nur, daß die FH eine Hochschule ist. Was denn nun? Fachschule mit FH 
verwechselt oder doch über Dinge geredet, die man nicht kennt?
Oder - verzeihen Sie mir - Zeug zum Mobber?

@Gast

>Nein, es fehlt da tatsächlich, nur meint jeder Arbeitslose und auch
>viele hier, wenn sie "Hello World" programmieren oder eine Webseite
>aufsetzen können, wären sie IT-Spezialisten.

Ja. Und genau das ist auch ein Problem:
Jeder mit einem ALDI-PC oder sonstwie hält sich für einen Spezialisten.

Und jeder Manager denkt ein Bewerber, der mir nicht ins Raster passt 
(den ich nicht mehr verstehe) ist bestimmt ein solcher der an einer 
solchen Selbstüberschätzung leidet. Beispielweise ein Physiker der der 
Firma zu unbequem geworden ist und der deswegen und auch wegen der 
anhaltenden Marktschwäche gerade mal 1 Jahr Zwangsurlaub macht.
Zugegeben geht es um eine Minderheit, eben genau um diese Minderheit.

Dir empfehle ich ein "Hello World" Programm zu schreiben. Wenns läuft 
kannst du wieder posten.

Ein weiteres schönes Beispiel wie es laufen kann sind Ärzte, vor allem 
niedergelassene.

Wenn mein Programm nicht läuft, dann bekomme ich kein Geld und muss 
sogar vielleicht eine Vertragsstrafe bezahlen. Ärzte bekommen immer ihr 
Geld egal ob sie etwas bewirken oder nicht. Dass Menschen noch leben ist 
einzig ihren Genen , ihrer Gesundheit und der Selbstheilungstendenz zu 
verdanken und nicht der Qualifikation von Ärzten. Und wieviel Ärzte 
verdienen, wenn ihre Praxis läuft...

Der krasse Gegensatz ist der Arbeitsmarkt im IT-Bereich:
Cents, Zeitdruck, Qualifikation, Stress, Leistung, Skepsis und Ablehnung 
von Omas, Hausfrauen und pseudointellektuellen.

Es war doch noch nie ein Problem für ausländische Experten nach 
Deutschland zu kommen, nur wer zieht schon auf die Strasse.

@  PCGH-Autor

>Mit meiner PASCAL-Vorlesung
> "Pascal" lernte man zu meiner Zeit auf der Schule in der 10.Klasse. MAn
> lernte es vorwiegend dadurch daß man mit dem Lehrer die Fehler
> diskutierte, die im Lehrbuch eingebacken waren und nicht compilierten.
[...]

An vielen Hochschulen (FH und Uni) hörten viele Studenten bis ende der 
90er Jahre nur PASCAL (Fachbereich Elektrotechnik.) C/C++ gabs nicht, 
kannte man nicht, wollten die Professoren und Dozenten nicht lernen. Das 
war sicher nicht an allen Hochschulen so, aber das hat ja auch keiner 
behauptet.
In der Schule machte man zu dieser Zeit meist BASIC.
Die Sache mit Musterlösungen, die nicht funktionieren trifft wohl auch 
heute noch zu, an Hochschulen und an Schulen.

>>...an der Hochschule
> "an der Hochschule" gab es bei uns 1990 schon C, ab 1995 C++. Gelehrt
> wird das da durchaus, aber eben nicht das "programmieren" sondern das
> Softwareentwicklen. Dabei geht es um Logik, Struktur und Konzepte, nicht
> um Code.

Das ist aber keine Vorlesung für Elektrotechniker und Ingenieure.

> "Programmieren" anhand von einfachen Aufgaben lernt man auf
> der FH, der BA und neuerdings auf dem Bau und der Schweinezucht.




GEH WEG mit deinem hochnäsigem Auftreten hier. Hast wohl im Leben 
nichts erreichen können und versuchst nun hier etwas zu kompensieren.

Bei uns gabs C/C++ als ich 2003 das Studium angefangen habe auch nicht. 
Was wurde in einer Grundlagenvorlesung Info für E-Technik und 
Mechatronik gelernt? Java! Weils ja so schön die Konzepte moderner 
Programmierung umsetzt. C kam dann im 6. Semester, nachdem man ein Jahr 
vorher bereits eine µC-Anwendung realisiert hat, was nur deswegen 
klappen konnte, weil in jeder Gruppe mindestens einer war, ders vorher 
schon konnte. C wurde dann (zur Abschreckung?) streng nach dem 
C90-Standard gelehrt, unsere Übungsaufgaben wurden bei der Korrektur 
einmal durch den gcc -ansi gejagt.

Hab mitbekommen, daß sie diesen Unsinn bei uns im Zuge der 
Bachelor-Umstellung halbwegs aufgeräumt haben, jetzt gibts weiterhin 
Java im 1., C aber im 2. Semester, bevor es dann im 4. Semester erstmals 
in einem größeren Projekt angewendet werden sollte.

Wer hat eigentlich in der Schule noch BASIC mit GOTOs gelernt? (Der zu 
meiner Zeit, 11. Klasse um die Jahrtausendwende, verwendete 
BASIC-Dialekt unterstützte zwar Block-IFs, DO-WHILEs, WHILEs und FOR, 
das wurde aber nicht erwähnt)

>Wer hat eigentlich in der Schule noch BASIC mit GOTOs gelernt? (Der zu
>meiner Zeit, 11. Klasse um die Jahrtausendwende, verwendete
>BASIC-Dialekt unterstützte zwar Block-IFs, DO-WHILEs, WHILEs und FOR,
>das wurde aber nicht erwähnt)

Ich 1975. War ne Kiste mit 32kBytes RAM 16Mhz für 50000DM. Die Krönung 
waren user defined funktions mit denen sogar Rekursion möglich sein 
sollte.

Schlimmer waren die vielen Primzahlprogramme. Unser Pauker (Dr. rer. 
nat. Dipl. Mathematiker) hatte offenbar noch nie was von Eratosthenes 
gehört (300v. Chr.), gab ja auch noch kein WWW. Entsprechend waren die 
Noten wenn der mal was nicht geblickt hatte.

Also bei mir was so:

1996 Diplom in allgemeiner Informatik (AI) gemacht und als ich den 
begehrten Lappen dann hatte, satt Bewerbungen....nur Absagen.....ich 
wunderte mich, denn laut Schmierenpresse als auch Lügen-TV "....machen 
sie Karriere verdienen sie sich blöd...." hätte man ja erwarten können,
das jeden morgen ein wütend schaufender Postbote vor der Tür steht, der 
einem ne Schubkarre voll Angebote in die Haustüre kippt!

Doch nix der gleichen!!!!

Alle 4 Monate kam mal ein Brief vom Arbeitsamt, ich in NRW irgend eine 
Stelle dann in München oder Dresden.....wobei ich dann nachfragte, wer 
mir nen Shuttle sowie bei Enterprise besorgt um die ~650 Km pünktlich zu 
schaffen.......Na ja, dann 1998 eine Bewerbung bei einem Landgericht
hier in der Umgebung. Dort kam ich von 52 Bewerbern in die engere Wahl. 
40 wurden sofort abgeschossen (ohne Vorladung), ich bei den letzten 12 
von denen 4 genommen wurden, ich leider nicht dabei.

Dann hatte ich auch einige meiner ehemaligen Studienkollegen angerufen 
in Sachen "hasse schon was...", wo dann mehr so sporadische Antworten 
kamen, mal ja mal nein und wenn, dann auch nicht unbedingt nicht ne 
Stelle die den "Stairway to heaven" darstellte, Bezahlungen von 
4500-5500 DM brutto waren so die Regel. Dann fragte ich noch unseren 
Semesterprimus,
der allerdings mit mehr Glück als allem anderen eine gut bezahlte Stelle 
hatte ~7000 DM brutto das war dann das Ende(!!!) der Fahnenstange, wobei 
man ihm 2 Jahre später nahelegte:

{
 Herr X Sie verdienen zuviel!
 Sie haben die Wahl, entweder Sie unterschreiben
 eine Änderungskündigung oder Sie machen einen
 betriebsbedingten "Tüss"...
}

Nettes Spielchen nicht ?

Dann gabs auch welche die meinten cleverer zu sein und nannten beim 
Gespräch einen bestimmten Gehaltswunsch. Die Reaktion darauf war 
eindeutig:

{
 Herr X....Sehen sie den Stapel an Mappen dort drüben ?
 Da sind noch etwa 50 Leute die auch die Stelle haben wollen!
 Meinen Sie nicht das das etwas zuviel ist ?
}

Alles das in diesem angeblichen Hype der Jahrtausendwende!

Nach nem Erstjob bei nem Kleckerprovider (Mobbinghölle) war ich dann bei 
einem Subunternehmer der Metro, Kommandeur einer kleinen Wartungstruppe 
die für 175 Netz-PC's 120 Drucker, mehrere Novell
und 2 Unixserver zuständig.

Ich staunte nicht schlecht als ich bei meinen Kollegen feststellte das 
der eine als Dipl.Ing-Elektrotechnik nur 80 Mark mehr brutto verdiente 
als der ebenfalls vorhandene Nur-Elektriker!

Alle +-5 Jahre in passender Altersklasse und etwa gleich lange da! Ich 
war der 12 Teamleiter in 3 Jahren und jener der am längsten da 
war......jetzt lass ich euch raten was die mit uns Leutchen 
arbeitsrechtlich
so veranstaltet haben.......Gehalt war 4900 DM brutto.

Dann hab ich z.B. mal von einer Arbeitsamtsfrau gehört, das sie einen 
Dipl.Informatiker von der Uni zum Sozialamt schicken musste, da er ja 
noch nicht gearbeitet hatte.

Das Drama:

Der Mann (28) hatte in allen Fächern sowie im Diplom und im Kolloquium 
die Glanznote 1 !!!!

Das war dann der Karrieretraum.....

Wenn so ein Studium ein Sommerspaziergang auf Zuckerwatte wäre (so wie 
bei den Psychos, BWLern etc.), könnte man sowas ja alles noch irgendwie 
wegpacken. Aber bei den Leistungsansprüchen um das
Ing. oder Inf. Diplom zu packen ist das alles andere als Zuckerlecken!

Es besteht nun die exorbitante Gefahr das sich das alles in einem neuen 
erlogenen Hype wiederholt!

Besonders bei denen die solche Karrieremärchen glauben.

Der Trick dabei ist wie gesagt Top-Leute zum Spottpreis zu kriegen!

Beispiel Indien:

Indien als industrielles Schwellenland produziert jedes Jahr etwa 
200.000 Dipl.Informatiker (Kein Problem für nen Milliardenvolk).

BitKom & Vasallen hatten zur Jahrtausendwende vor die 20.000 Besten 
(10%) abzugreifen, hier für nen Appel und nen Ei zu beschäftigen und uns 
letztlich raus zu werfen, was eigendlich einfach ist, denn das 
Arbeitsrecht hier ist löcheriger als nen schweizer Käse.....

Das war letztlich auch der Grund warum die immer schriehen 20.000 
Informatiker müssen her. Komisch nur, als Kanzler Schröder dann sagte, 
ja ihr könnt die 20.000 Inder via Green-Card bekommen, allerdings zahlt 
ihr denen ein Jahresgehalt von mindestens 100.000 DM brutto, was mit 
Arbeitgeberanteil seinerzeit 125.000 DM entsprach.

Komisch, regelrecht über nacht wollte keiner mehr von diesen Ärschen 
einen Inder haben.

Irgendwie seltsam oder ?

Und was die jetzt vor haben ist die selbe Masche, nach dem Motto, die 
Alten die drauf reinfielen haben ja keine Plattform und somit fällt das 
Verarschen der jungen Nachfolger ja umso leichter.....

Solche Spielchen konnte man auch in der Bildzeitung verfolgen:

Bild im Jahre 2000 zu einem Javanesen:
{
 BILD:
 Sind sie besser als die deutschen Informatiker Kollegen ?

 ER:
 Wie kann ich besser sein, wenn ich an der TH-Aachen studiert habe ?
 Das ich im gegensatz zu vielen Deutschen Kollegen einen Job habe,
 kann ich dem Umstand verdanken das ich von 6 Wahlpflichtfächern
 das richtige ausgesucht hatte......

 3 Jahre Später vermeldet BILD:
 Javanesischer Informatiker verlässt Deutschland,
 er sieht hier keine Perspektive mehr.......

 (Jeweils mit Foto)
}


Denn finanziell lohnt sich so ein Studium überhaupt nicht!
Auch nicht im Bezug auf eventuelle Leitfunktionen.

Ich weis nicht was Fachinformatiker (FI) verdienen, aber ich denke mal 
so um 1300-1400 netto (man möge mich korregieren) jedenfalls ist das nen 
Witz was ihr da als Diplomer mehr bekommt.
Wie gesagt, Uni = ~1900 netto und FH = ~ 1700 netto.

Aber um an diese lächerlichen 300 bis 500 Euro mehr heranzukommen, soll 
man sich je nach FH/Uni 5-7 Jahre lang mit Bafögkredit durch 20-30 
Prüfungen quälen ?

Jedenfalls hab ich mein "Lehrgeld" bezahlt, mir hat's gereicht....

Man muss ja auch gegenrechnen, das z.B. ein Fachinformatiker-IHK (FI), 
der ggf. 1400 netto verdient in den 5 Jahren Studium wirklich 
verdient(!) während der Student am BafögKredit hängt. Wenn der Diplomer 
dann einen Job hat, wenn überhaupt, braucht er ca. 16-17 Jahre um den FI 
Verdienstmäßig eingeholt zu haben.

Dann muss man seit dem Teuro nochmal 30% Preissteigerungen einrechnen,
die im Bezug der Tariflöhne nicht abgeglichen worden sind und man kann 
ich
leicht ausmalen was dann obige DM-Beträge heute in Euro noch wert sind!


Hab hier noch ein paar Links:


http://homepages.fh-regensburg.de/~troja/t23/greencard.html


http://www.heise.de/ct/02/11/178/


Wie man in der Ct sehen konnte lag die offizielle Zahl der Joblosen 
Informatiker im Jahre 2002 bei 30.000 und ging dann auf angebliche 
50.000 hoch bis 2006. Dann aufeinmal über Nacht 20.000 weniger in einem 
Jahr ?

Und wer weis ob das nicht geschönt war, denn ich bin mir sicher das die 
Zahlen mindestens(!) 50% höher sind bei den Arbeitslosen Informatikern, 
denn die Arbeitsagentur ist ja allgemein bekannt dafür Statistiken zu 
frisieren!

Dr. House

Hey Jungs

Ich hab nicht alle Postings gelesen aber ich denke, wenn sich der eine 
oder andere von euch bei einem Vorstellungsgespräch genauso gut 
verkaufen könnte wie in diesem Forum, dann hätte er bestimmt keine 
Probleme eine Stelle zu bekommen. Aber wer will schon einen Typen mit 
einer "alles-ist-scheisse" Mentalität einstellen?


Gruss Holger

@Holger: 100% Ack.

Beim Durchlesen der Beiträge ist man als Ing oder Inf versucht, Suizid 
zu begehen!

Mann oh Mann!!!

Also was man im Studium lernt, kommt wohl am meisten auf die Zeit des 
Studiums und auf den Prof. an

Im Abi 1990 hatte ich Basic (mit GOTO) und Pascal.
Im Grundstudium wieder Pascal. Im Hauptstudium Assembler (68332, HC11) 
und hardwarenahes C als Pflicht. Als Wahlpflicht konnte man Delphi als 
auch C++ belegen.
Und ich bin kein Informatiker, ich habe ET studiert.
Hier waren eben die Profs. sehr engagiert.

>Ein weiteres schönes Beispiel wie es laufen kann sind Ärzte, vor allem
>niedergelassene.

Das kommt ganz auf die Fachrichtung an. Viele Ärzte können schon helfen 
bei Krankheiten, die früher ausschließlich tötlich waren (z. B. Diabetes 
mellitus)

Beim Onkologen sieht die Sache schon anders aus. Nach Deiner Rechnung 
dürfte der gar kein Geld bekommen, weil er einen ziemlich aussichtslosen 
Kampf führt?

Ok, wir wollen mal Pascal nicht abwerten, es wurde jahrelang in der 
Logikvalidierung von Chips eingesetzt und diente ja mithin als Grundlage 
für die Entwicklung von VHDL! Nur sollten Hochschulen eben moderne 
Sprachen lehren, und für mich war C 1990 eine moderne Sprache, da viele 
in der Breite erst da damit anfingen, wobei C schon mehr als 15 Jahre 
alt war. Pascal konnte da schon jeder Hans.

@Herbert von Caravan
>(Herbert von Caravan ergiert die Regensburger Kondomfratzen)
Dazu muss wohl nicht gesagt werden.

@Holger und AVRja
Der Frust den viele haben, ist 100% nachvollziehbar. Wie "Dr.House" in 
drastischer Weise darstellt, war es Mitte der 90er fast unmöglich, einen 
Job zu bekommen, egal, welche Noten man hatte. Ich kenne fast niemanden 
aus meinem Jahrgang der damals nicht eine längere Zeit arbeitslos war 
oder jobben musste, trotz excellenter Ausbildung. Alles Folgen der 
Wiedervereinigung!

@Dieter:
>>das Softwareentwicklen. Dabei geht es um Logik, Struktur
>>und Konzepte, nicht um Code.
> Das ist aber keine Vorlesung für Elektrotechniker und Ingenieure.

Oh doch. Die Fächer hiessen "Grundlagen der Informatik", "Technische 
Informatik", "Realzeitsysteme RZS" sowie "Mikrocontroller", allesamt im 
Studiengang "Technische Datenverarbeitung" im Studiengang Elektrotechnik 
(Uni)

Was mir noch einfällt ist, dass Streber meistens nicht besonders gern 
gesehen sind. Wenn so ein Lackaffe antanzt gehen bei den meisten die 
Mundwinkel runter. Das passt schön zum Thema Qualifikation.

Meine persönliche Erfahrung, es hat mal einer gesagt Erfahrung wäre 
immer schlimme Erfahrung, ist dass gerade relativ durchschnittliche 
Menschen wenig Probleme im Leben haben. Das ist vom logischen Standpunkt 
zunächst mal richtig wenn man von Wahrscheinlichkeiten ausgeht.

Aussenseiter bleiben gerne Aussenseiter, mit denen will keiner was, dazu 
gehören der Streber genauso wie der Überflieger und der Verlierer. 
Wichtig scheint mir, dass man die sozialen Regeln beachtet, dass 
bedeutet im Klartext  Unterwürfigkeit gegenüber Vorgesetzten und 
Ellenbogen und Rumtrampeln gegenüber Kollegen und Untergebenen. Leider 
ist das Modell des Menschen als Herdentier in einer linearen sozialen 
Hierarchie immer noch sehr populär. Mit meinem Selbstverständnis ist 
diese Lebensweise nicht vereinbar.

Ich schliesse das daraus, dass Leute im Bekanntenkreis mit eher 
durchschnittlichem Erfolg gemessen an Abschlussnoten so gut wie keine 
Probleme mit der Stellensuche haben. Ich kenne sie natürlich, weil sie 
immer Hilfe suchen, wenn was nicht geht. Auch die 10te Bewerbung auf 
eine Stelle führte zur Einstellung, niemand kam auf den Gedanken, dass 
die rausgeflogen sind nur weil sich rausgestellt hat dass sie nix drauf 
haben. Letztendlich kann sich das kein Arbeitgeber auf Dauer leisten.

Ich denke oft, solange die Menschen noch so primitiv sind ist unten noch 
nicht unten.

@ Jorge: Und wo siehst Du Dich?

Er sieht sich sicher ganz oben. Das mich wundert: Warum machst Du Dich 
nicht kleiner, wenn Du das Prinizip verstanden hast?

>Er sieht sich sicher ganz oben. Das mich wundert: Warum machst Du Dich
>nicht kleiner, wenn Du das Prinizip verstanden hast?

Das kleiner machen geht leider nicht, hab es oft schon versucht, es 
wirkt grotesk. Ich sehe mich nicht ganz oben. Es hat nix mit meinen 
Kompetenzen zu tun die sind irgendwo im Mittelfeld. Es ist eher so, dass 
ich für Regeln völlig blind bin.

Wenn man den Professor auf der Uni auf diese Weise begegnet ist, dann 
fanden die meisten das gar nicht so unangenehm und eher belustigend. 
Spätestens nach dem ersten faktischen Austausch ging es aber wieder 
darum wer die Hosen anhat, also plötzlich Schweigen. Die übliche 
Reaktion ist dem Blick ausweichen und verdattert auf dem Boden 
herumsuchen. Die gesündeste Reaktion ist noch eine Art Verleugnung oder 
Ignoranz so als wäre nix passiert.

Die Spezialisten um die es hier gehen soll haben vermutlich mit "it" gar 
nix zu tun. Es sind meiner Einschätzung nach Datenträger, die 
firmeninternes Know How mitbringen. Auslutschen und wegwerfen schätze 
ich mal.

Wäre nun langsam mal interessant, wie man den Begriff ITler definiert. 
Welche Berufe sind denn nun nach Deiner Meinung ITler?

Ich finde es jetzt auch spannend, nachdem Merkel sich darauf versteift 
hat zunächst mal die einheimischen Ingenieure einzusetzen und die 
Voraussetzung für greencards nicht zu lockern. In diesem Rahmen ist es 
nachvollziehbar.

IT ist Informationstechnologie. Technologie hat eher etwas mit Hardware 
zu tun. Nach allgemeinem Verständnis fällt darunter glaube ich aber eher 
Softwaretechnologie also Informationsverarbeitung, weil der Begriff IT 
in der Zeit der Webseiten, Internetblase und Javatechnologie entstanden 
ist.

Spezialisten und Experten gibt es meiner Ansicht nach nur als Begriffe. 
In der Hilflosigkeit bezieht man sich auf Berufserfahrung und 
Ausbildung. Also wenn man einen Treiber für Deutsche Bank programmiert 
hat ist man gut angeschrieben, wenn man das im stillen Kämmerlein tut 
ist es nix wert, obwohl bei einer Bank nur Laien rumsitzen.

>IT = Informationstechnologie.

Nur im Englischen.! Und dort heisst technology nicht ganz dasselbe, wie 
hier Technologie.

Real heisst IT hierzulande alles, was irgendwie Soft ist, vom Entwickler 
bis zum Kaufmann, also vorneweg 10 Berufsgruppen, von denen höchsten 4 
ein Studium erfordern.

Dafür sind 43000 Leute eher wenig ! Der Schrei nach hochqualifizierten 
ist derber Unfug.

Und dann hätten wir da noch:

IT = Informationstheorie
IT = Interfacetechnik
IT = Iterationstechnik
IT = Infinite Theorem

IT= Italienische Trainer

Ich habe Fertig! ;-)

Paul

Das Thema kommt immer wieder und sorgt für Aufregung. Rein zufällig bin 
ich darauf gestossen:

1. http://de.wikipedia.org/wiki/Informationstechnologie
2. http://de.wikipedia.org/wiki/IT-Berufe

Ich frage ich, wie die Firmen ihre ganzen Projekte gestemt kriegen, wenn 
doch so viele Tausende fehlen? Wie kann das sein ?

>Ich frage ich, wie die Firmen ihre ganzen Projekte gestemt kriegen, wenn
>doch so viele Tausende fehlen? Wie kann das sein ?

Bingo!

Kriegen sie nicht!

Natürlich werden ein paar Projekte gestemmt, es sind ja noch Ingenieure 
vorhanden, die ja auch gut und gerne arbeiten. Dann lässt man die eben 
etwas mehr arbeiten. Ich kenne Firmen, die ihre Ingenieure 45 
Stunden/Woche arbeiten lassen, egal was im Arbeitsvertrag steht.

Der Kampf um die Ings (entschuldigt die Abkürzung, aber bei Ingenieure 
verklemmen sich immer die Finger in der Tastatur) nimmt mittlerweile 
schlimme Formen an.

Einige Firmen (BOsch, Daimler, Porsche) werden immer noch von 
Jobsuchenden überrannt (klar, Porsche fahren und dafür bezahlt werden 
klingt irgendwie gut).

Die Mittelständischen kommen hier voll unter die Räder. Die biedern sich 
bei den Hochschulen an, damit sie in den "Genuss" von Studenten kommen, 
die bei ihnen Praktika machen und Ferienjobs. Diese Studenten wollen 
diese Firmen an sich binden.

Es sind aber auch diese Firmen, die sich beklagen, dass ihre neuen Leute 
nie andere Firmen von innen gesehen haben, keine anderen 
Firmenstrukturen, Managementstrukturen,.. kennen. Gegen eine gesunde 
Rotation sind sie aber auch, weil sie Angst haben, einer "ihrer" 
Studenten könnte woanders hängen bleiben. Dass das umgekehrt auch sein 
könnte, sehen sie nicht.

Für die Kleinen sieht es echt Sch.. aus.

Solange alle ihre Scheuklappen aufbehalten, wird das nichts !

Lest mal hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Fachinformatiker

Da staht das die 1997 diesen Beruf eingeführt haben.
Genau und passend zum gleichzeitig beginnenden Hype!

Jetzt ist es derzeit genau das selbe, Verarsche^1000.

Ich wunderte mich nämlich, wieso es wahnsinnig viele Softwareklitschen 
gibt die sich regelrecht um Lehrlinge reissen, wärend es kaum reale 
Arbeitsplätze für Ausgelernte gibt!

Der Trick dahinter:

Die Typen in den Softwareklitschen kassieren kräftig dabei ab!

Wenn man mal bedenkt, das das Arbeitsamt bei sochen Umschulungsläden wie 
Dekra, WBS-Training usw. rund 1300 Euro monatlich pro Teilnehmer 
hinblättert zuzüglich der Unterhaltskosten ALG-I/II kommt man schnell 
auf über 2000 Euro.

Wenn wir nun für einen Lehrling 650 Euro Vergütung ansetzen +150 
Krankenkasse etc. usw. sind das ca. 800 Euro. Plus ~1200 Euro die der 
Zahlungsträger an die Softwareklitsche als Gebühren löhnt. Schönes Geld!
Da Geld kommt dabe iaus öffentlichen Töpfen!

Wenn man sich mal überlegt, das wenn di 10 Lehrlinge am laufen haben 
damit 12.000 Euro in die eigene Tasche einfahren, kassieren die damit 
bei weitem mehr Geld als durch korrekte reguläre Aufträge von realen 
Kunden!

An sich ein riesige Schweinerei, denn die Softwareklitschen wissen vom 
ersten Tag der Lehre, das der Azubi nach dem letzten Tag keine reguäre 
Stelle bekommen wird, weil sie ihn nach der Lehre nicht übernehmen!

Deswegen nicht, weil selbst Diplomer zu selbigen Gehaltskondition keine 
kriegen, wenn sie das anbieten würden. Denn diese müssten sie aus 
eigenem Salär auch bezahlen und keine Kohle mehr von einem 
Bildungsträger abziehen können!

Was macht der ausgebildete "FachKlicker" in seiner Not ?

Er rennt zur nächsten Hochschule um mit dieser vermeintlichen Stufe 
höher was reissen zu können, in dem IrrGlauben die "Fachklicker" der 
jüngeren Jahrgänge ausbooten zu können. Weit gefehlt!!!

Danach ist dann Ende Gelände und es heisst Endstation Halde!
Vorprogrammiertes Harz4!


Doc.House

@Dr. House
Absolut zutreffende Anneliese, äh Analyse! Das betrifft nicht nur den 
Fachinformatiker, sondern Ausbildungen von Handwerksberufen wie 
Gas/Wasser-
installateur. Das bringt unheimlich was, Bäcker zu Friseuren und 
Schweisser
zu Programmieren zu machen. Dann kann jeder etwas, aber niemand mehr 
etwas
Richtiges.

gez.
Herbert von Caravan

... und nachher fehlen die Schweisser, bliebe hinzuzufügen - Handwerker 
werden ja gesucht.

Die Typen müssten das Geld zurückzahlen oder nur dann kriegen, wenn sie 
jemanden weiterbeschäftigen. Da zeigt sich die Flickschusterei: Die Zahl 
der Stellen wird nicht mehr, es werden nur Bessere gegen Schlechtere 
ausgetauscht, die überproportional billiger sein müssen, damit es sich 
lohnt.

Auf der anderen Seite stehen die eigentlichen Experten, deren Gehälter 
in die Höhe shciessen.

>Autor: STS (Gast)  / Datum: 08.12.2007 01:52

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>Naja hast im Grunde Recht. Nur man studiert doch an einer Hochschule
>nicht nur wegen der Karriere, sondern auch weil man einen gewissen
>Anspruch an sein Leben hat und es auch mal wissen will, ob man es
>schafft.


Das mag vieleicht anfänglich so bis zum 4. Semester so sein, doch dann 
wirds lästig. Ich sage nur, wer seinen Horizont erweitern will, kann das 
nicht nur weit billiger, sondern auch weit einfacher haben!

Einfach die passenden 5-Sterne-Bücher jeweiliger Fächer bei Amazon 
bestellen oder ggf. ausleihen und sich zuhause hinsetzen lesen, lesen, 
lesen...und natürlich die Übungen machen und schon ist der Horizont da!

Mit zunehmender Zeit hab ich mir auch die Frage gestellt was so ein 
Diplom-Lappen eigendlich wert ist, auf den ich, bis ihn hatte so scharf 
war, kann ich aus heutiger Sicht nur sagen garnichts!

Das Ding hilft den Leuten nach Studienende vieleicht etwas schneller 
eine Stelle zu finden wenn es denn welche gäbe, aber selbst dann 
verblasst so ein Teil relativ schnell, weil später nur noch das zählt 
was man zuletzt gemacht hat.

Ich hab von meinem Diplom-Teil ne Din-A3-Farbkopie gemacht, schön 
eingerahmt und bei meinen Alten an die Wand genagelt, damit sie sich 
regelmäßig "einen drauf runter hohlen" können, in dem sie vor Nachbarn 
und deren Bekannten damit rumrotzen.....:-)

Letztendlich ist so ein Lappen nach meiner Erkenntnis reine 
Energieverschwendung, weil man letztlich NIX davon hat.

Wenn du z.B. irgend ein teureres Teil kaufst, hast du schonmal erlebt, 
das dich einer fragt, wo du die Kohle dafür her hast?

Ich jedenfalls nicht, genauso gut könnte da ein Zuhälter, Dieb oder 
sonst wer stehen. Soll heissen, die interessiert nur was du hast, nicht 
was du bist!

Von wegen, die Würde des Ingenieurs.....alles nur Klamauk!
Sowas hatte man uns schon in einer konservativen FOS-12 eingetrichtert,
und so doof wie wir als "Jäuster" waren, haben wir das damals auch noch 
geglaubt.

Die Einzigen die sich für so ein Diplom internessieren sind im Regelfall 
Weiber, sog. Disco-Nutten bzw. Versorgungs-Prostituierte wie sie sehr 
weiträumig anzutreffen sind. Das Diplom ist für die nur nen Indikator 
(=Anzeiger).

Gelten Diplomer in "irgendwas" immer noch, wenn auch irrtümlich als sog. 
"Besserverdiener" für den die jeweilige PrivatNutte dann die Beine breit 
macht. Würde selbiger Mann gleichen Outfits als Harz4-ler vor der Nutte 
in Spe stehen, würde sie ihn keines Blickes würdigen!

Das sowas auch noch verschärft wird, dafür sorgen dann solche 
Medienlügen wie 43.000 Computer-Experten gesucht....


>Bei den Informatikern aus den Hype-Jahren muß man auch noch die vielen
>Quereinsteiger abziehen, die als erste wieder draußen waren, als es
>nicht mehr so lief.


Meine Erfahrung (Beobachtungszeitraum = 1997-2000) ist, das die oft 
sogar schneller was bekommen haben, weil deutlich billiger. Desweiteren 
lassen die sich bei Bedarf leichter ersetzen, wenn sie dem Vorgesetzten 
nicht mehr passen.


>Auch in den Arbeitsamtstatistiken von heute läuft unter Informatiker
>alles von IHK-, Fachschul- bis FH/Uni-Abschluß. Die AA hat allein in den
>letzten Jahren massenhaft Arbeitslose zu "Informatikern" in
>Kurzzeitkursen umgeschult. Nur die sucht kein Arbeitgeber. Die nehmen
>zuerst den Dipl.-Informatiker von Uni oder FH. Solange die noch zu haben
>sind, steht der umgeschulte leider auf der Straße und verfälscht die
>Statistik.


Nur leider gibts von den Uni/FH-lern auch zuviele. Wenn man die ~ 90.000
nimmt die auf Halde produziert wurden, kann man durch aus mit 50-80 
Diplomern auf eine Stelle rechnen. z.B. war das im Jahre 1997 so bei den 
Architekten, da gab es damals schon nch meinen Hochrechnungen 78 Leute 
auf eine Stelle. Im Prinzip haben die Informatiker hier nur nachgezogen.

Oder wie es Paul oben sagte, das viele Dipl. - Informatiker/Ingenieure 
in ihrer Not in Hilfsarbeiterjobs abgewandert sind wo sie 1100-1300 
netto verdienen und somit nicht mehr in der Statistik auftauchen!
Wobei man in so einer Situation sagen kann das 1300 netto immer noch 
besser sind als NUR 50% davon nämlich Harz4!


Doc.House

Autor: Jorge (Gast)
Datum: 11.12.2007 19:08

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>Ein weiteres schönes Beispiel wie es laufen kann sind Ärzte,
>vor allem niedergelassene.


Vollkommen richtig!
Ein niedergelassener kassiert in einer durchschnittlich laufenden Praxis 
rd. ~4000 Euro netto, nach Abzug aller Kosten/Steuern etc.

Nur klagen können sie alle gut!

Ich kenne einen, der zu mir meinte:

....Lass diesen ganzen Scheiss wie Antibiotika etc. aus dem Balg!
....Du glaubst garnicht welche gewaltige Selbstheilungskräfte der Körper
....hat!

Was Internisten die Leuten verschweigen ist, das es nämlich tatsächlich 
so ist! Oftmals wird durch Schulmediziner mittels Präparate mehr kaputt 
gemacht als repariert!

Vieleicht war er einer der wenigen ehrlichen...Allerdings hat sich das 
auch auf seine Praxis niedergeschlagen, in dem er von der KAV platt 
gemacht worden ist! (KAV = Kassenärztliche Vereinigung)

Reparieren tut der klassische Mediziner hingegen nur sein privates 
Budget, welches er seitens der Pharmas mittels toller Reisen und 
Geschenken finanziert bekommt, die er steuerlich nicht verrechnen 
braucht.
(Bildungsreise = Kongress in der Karibik, wenn hier alles friert)

Wenn ich dann noch sehe, welch hohes Ansehen dieser fast NUR 
"Auswendiglerner-Medicinae", dann noch bei der weiträumig verblödeten 
Bevölkerung genießt, könnte man schon neidisch werden.

Das schöne an dem Job ist, das man fast nichts verkehrt machen kann, 
sofern man so eine Art Landpraxis hat. Durchscnittlich 100 klassische 
Krankheiten und deren Behandlungen muss er im Kopf haben, alles andere 
läuft via Überweisung zum Spezi-IN.


>Wenn mein Programm nicht läuft, dann bekomme ich kein Geld und muss
>sogar vielleicht eine Vertragsstrafe bezahlen. Ärzte bekommen immer ihr
>Geld egal ob sie etwas bewirken oder nicht. Dass Menschen noch leben ist
>einzig ihren Genen , ihrer Gesundheit und der Selbstheilungstendenz zu
>verdanken und nicht der Qualifikation von Ärzten. Und wieviel Ärzte
>verdienen, wenn ihre Praxis läuft...


Bei den Amis läuft das sogar noch schärfer!
Wenn ein Programm nicht funktioniert und dabei Geld und oder 
Personenschäden entstehen geht der Progi dafür in den Knast!

Ja, soviel Narrenfreiheit wie die Schulmediziner, die unter regelrechtem 
Syndikatsschutz (KAV) stehen, würden viele Naturwisenschaftler und 
Ingenieure gerne haben!


>Der krasse Gegensatz ist der Arbeitsmarkt im IT-Bereich:
>Cents, Zeitdruck, Qualifikation, Stress, Leistung, Skepsis und Ablehnung
>von Omas, Hausfrauen und Pseudointellektuellen.


Allerdings!


>Es war doch noch nie ein Problem für ausländische Experten nach
>Deutschland zu kommen, nur wer zieht schon auf die Strasse ?


Eleganter kann man es wohl kaum formulieren!
Noch nie wurden Ingenieure/Informatiker/Naturwissenschaftler so extrem 
zum Deppen gemacht, wie in den letzten 15 Jahren, wobei ein Ende dieser 
Tendenz nicht zu erkennen ist!

Es gilt als etliche male erwiesen, das 100 Arbeiter in einer Stunde mehr 
leisten, als 1 Arbeiter (mit Pausen) in 100 Stunden. Offensichtlich 
haben diese Vorstandsspinner und Pokerspieler in der Wirtschaft sowas 
bei den Brainjobs noch nicht kapiert, das es dort genauso ist!

Doc.House

Autor: Karl (Gast) / Datum: 20.12.2007 10:17

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Habe Zeit und Langeweile deswegen ausführlich.


>... und nachher fehlen die Schweisser, bliebe hinzuzufügen - Handwerker
>werden ja gesucht.


Tatsächlich, Handwerk hat immer noch goldenen Boden!

Bestatter, denn Gestorben wird immer, Hebamme denn Geboren wird immer, 
Essen muss man auch z.B. Landwirt, wer auf gepflegte Haare angewiesen 
ist muss zum Frisör, Müll muss entsorgt werden usw.

Aber mittlerweile können deutsche Handwerker im Ausland z.B. Norwegen 
oder USA bei weitem mehr verdienen als hier. Solche Ausbildungsberufe 
gibts dort nicht und demzufolge sind die Arbeiten bei deren hiesigen 
auch nicht immer qualifiziert ausgeführt!


>Die Typen müssten das Geld zurückzahlen oder nur dann kriegen, wenn sie
>jemanden weiterbeschäftigen. Da zeigt sich die Flickschusterei: Die Zahl
>der Stellen wird nicht mehr, es werden nur Bessere gegen Schlechtere
>ausgetauscht, die überproportional billiger sein müssen, damit es sich
>lohnt.


Genauso läuft der schmutzige Deal!

Wobei sich die IT-Klitschen und die Politiker gegenseitig die Flossen 
waschen! Die IT-Klitschen kassieren wie oben angedeutet kräftig ab und 
die Politiker können für mindestens 3, ja sogar 4 Jahre (Wehrdienst) 
ihre Statistiken bezüglich Lehrstellen und Festarbeitsplätze fälschen! 
Soll heissen, es werden öffentliche Mittel (Steuern/Bildungsbudgets) 
verwendet um die Öffentlichkeit damit in Sachen erfolgreicher Bildungs- 
und Arbeitsmarkt-Politik zu betrügen!


>Auf der anderen Seite stehen die eigentlichen Experten,
>deren Gehälter in die Höhe schiessen.


Experten werden heutzutage nur noch in der Grundlagen-Forschung 
benötigt.

Wenn man einen Blick zu unseren Autobauern wirft kann man so eine Karre
über Stock und Stein fahrend bei Tempo 200 heutzutage komplett in einem 
Grossrechner simulieren. Ein Umstand den Opel schon 1984 erkannte, als 
die damals einen Cray-XMP anschaften. Soll heissen, der Maschinenbauer 
mit Schwerpunkt KFZ braucht garnicht mehr DER SuperExperte zu sein, er 
muss nur noch die Software bedienen können und seiner Kreativität ein 
freudig "nasses Höschen" bereiten....das wars! Den Rest lernt er dann 
mittels "learning by doing". Problem dabei, es gibt zu viele die so 
einen Job wollen.

Übrigens sind solche Super-CAD-Systeme oft in LISP geschrieben!

LISP = eine gewöhnungsbedürftige KI-Sprache mit Präfix-Notation
(sowas wie HP-Taschenrechner verkehrt rum) Gibts als Interpreter und 
Compiler, wobei einige durchaus mit C-Compilern konkurrieren können.

Selbiges bei Chemikern, waren in den 60er Jahren noch 100 Laborversuche 
für ein Medikament nötig, waren es mitte der 80er nur noch 4. Der Rest 
lief im Rechner, der auch gleichzeitig die Synthese ausspuckte, sowie 
Teile der verfahrenstechnischen Umsetzung zur Großproduktion. Alles auch 
hier weitenteils in LISP.

Das selbe Spiel in Computer-Algebra. Maxima (MacSyma), Reduce waren die 
Dinos auf dem CAS-Markt, wobei "REDUCE" der eigendliche ultra-mächtige 
Dino-Star der CAS-Szene ist. Diese Systeme wurden ebenfalls in LISP 
entwickelt. Jedenfalls können Systeme wie "Reduce" einen gestandenen 
Mathematiker bei der symbolischen Integration komplizierter Integrale an 
die Wand fahren! "Reduce" wurde seinerzeit für Grossrechner entwickelt 
und ist sei Anfang der 90er auch auf PC's verfügbar.

Unterschiede von "Reduce" zu "Maple" oder "Mathematica" ?
Grafisches Klicki-Bunti......und deutlich teurer wie REDUCE!

Nebenbei gibt es Transpiler wie "Lisp2C" die Lisp in C verwandeln 
können, um es für die meisten von uns (einigermaßen) lesbar zu machen, 
allerdings sollte man dazu den 12.DAN in C-Pointertechnik besitzen, denn 
genau sowas wird der Transpiler liefern, da Lisp mit willkürlich 
gestalteten Listen, Bäumen, Netzen oder Kombinationen daraus operiert!

http://de.wikipedia.org/wiki/LISP

http://www.reduce-algebra.com/index.htm


1998 bei den britischen Militärs, seltsame Wesen die Norns heissen!

DER SPIEGEL (23/1998) - 01.06.1998 / TITEL: Zehntausend stürzten ab

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Seit zwei Jahren bezaubern kleine gelehrige Pelzwesen Computerspieler
in aller Welt. Die "Norns" fressen Honig, spielen mit Bällen und
vererben ihre Gene. Nun hat die britische Luftwaffe sie rekrutiert -
die Tierchen sollen lernen, Düsenjäger zu fliegen.  Link auf diesen
KOSTENPFLICHTIGEN Artikel im Archiv:

http://service.spiegel.de/digas/find?DID=7898339
######################################################################

Habe damals den Text in der originalen Zeitschrift gelesen.
Das Spiel heisst "Creatures 3"

Fakt ist, das die Norns später besser flogen als die besten Piloten der 
Royal Navy. Geübt wurde in einem Simulator für Tornado-Jäger/Bomber.
Mit anderen Worten, die besten Kampf-Piloten Englands verloren nach der 
Trainingsphase jeden(!) nur denkbaren Luftkampf gegen das neuronale Netz 
dieser virtuellen Tierchen!

Man kann sowas ganz bequem auf den Passagierverkehr oder die 
Frachtschiene ausdehnen, bzw. Piloten überflüssig machen, denn gut 35% 
derer sind international besehen bei den Bordrechnern total überfordert!
ogar die Stewardessen lassen sich durch Getränkeautomaten ersetzen.

Ein weiteres Beispiel, Deutsch-Chinesisch in Echtzeit!

Chinesisch ist eine Tonalsprache, d.h. nicht alleine das Wort, sondern 
auch dessen Tonhöhe entscheidet über dessen Bedeutung! Seit mitte der 
90er ist es möglich auf deutsch ins Telefon zu quaken und das ganze 
kommt dann mit deutlich unter einer Sekunde Verzögerung zu 99% richtig 
übersetzt in Peking an! Keiner der Telefonierer kann dabei die Sprache 
des anderen! Auch hier LISP im Spiel! Und Pate stand insbesondere die 
Ruhr-Uni Bochum Abteilung Neuro-Freaks.

Bleibt noch die Medizin zu erwähnen, wo es solche Dinger auch gibt, wenn 
die Schulmediziner bei der Diagnose die Köpfe in den Sand stecken!

Noch Fragen ?

Ich nich' mehr......Angesichts einer solchen Leistungspalette fragt man 
sich zurecht, wofür man eigendlich noch studieren soll, wenn es Software 
gibt die einem normalen Experten mit Diplom haushoch überlegen ist und 
die Industriellen jeden Büttel daran setzen können, bei weit höherer 
Effizienz aber weit geringeren Lohnkosten ?

Ich warte eigendlich nur noch auf eine Software, die sich nicht nur 
selber programmiert, sondern auch das Problem komplett analysiert und 
transferiert, sowas wie "Hallo Computer aus Raumschiff EnterPrise", denn 
soweit sind wir davon garnicht mehr weg!

Doc.House

was hättest du denn an vorschlägen, wie es anders laufen könnte? Also 
quaken kann ja jeder. Was wäre denn ein wirksames Mittel gegen das ganze 
von dir/euch geschilderte?

Strafen, weil ein Unternehmen einen Azubi nach Beendigung des 
Ausbildungsverhältnis nicht übernimmt?

Staatliche Regulierung der Ausbildungsplätze?

Staatliche Regulierung der Studienplätze?

Staatliche Regulierung der Studienplätze gab's schon mal (OST). 
Interessant ist, daß die Akademikerquote ähnlich hoch war wie heute. 
Früher ca. 18% Abiturienten, 90% nahmen Studium auf und 90% schafften 
es, gab ca. 16% Akademiker.

Heute ist die Abiturientenverheizquote höher.
Heute 30% Abiturienten, aber trotzdem nur einen Akademikeranteil von 
18%. Wo bleiben die alle?

Vielleicht sollte man ähnlich wie füher nur die zum Abi zulassen, die in 
Klasse 10 einen Durchschnitt besser gleich 1,3 haben und nicht wie heute 
in Klasse 4 eine 2,5? Dann sind die Hochschulen auch nicht mehr 
überfüllt und Studiengebühren überflüssig.

STS das halte ich fuer keine gute Idee. Es gibt viele Schuelerfaelle, 
die erst sehr spaet auf Touren kommen. Andersrum auch viele die meinen, 
spaeter nachlassen zu muessen.

Man verbaut vielen die Chancen damit, und gibt sie vielleicht Leuten, 
die sie nicht verdient haben. Noten sind nicht alles.
Ich halte Deine Idee vom Denkansatz nicht schlecht. Nur bleibt das 
soziale dabei auf der Strecke.

Ich habe nur vor meinem geistigen Auge die reale Vergangenheit 
vorbeiziehen lassen. Manche nennen das schon Ostalgie. ;-)

Was wollt ihr denn hier mit den ganzen Scheindiskussionen über 
Computer-Experten, also wirklich!!!

Ein Bekannter, ist mit 45 gerade Busfahrer in Luxemburg geworden, 
nachdem er vor 20 Jahren als Wehrpflichtiger bei der Bundeswehr den 
LKW-Führerschein erwarb und diesen später auf Personenbeförderung 
erweiterte.

Der bekommt jetzt 3500 Euro Brutto + Gratifikationen für Urlaub und 
Weihnachten.

Da er dort auch keine Einkommensteuer zahlt, denn die gibt es in diesem 
EU-Land tatsächlich nicht, bekommt er hinten am Ende wenigstens 2400 
Euro Netto raus, als Familienvater sicher noch mehr.

Die lachen mich als in Deutschland arbeitender Ingenieur vollständig 
aus!!!

Ich verdiene 100000 Euro/Jahr!

(Die gibt mir aber niemand) ;-)

Hochachtungsvoll
Herbert von Caravan

>Ich verdiene 100000 Euro/Jahr!
Dito. Fast 2000h gearbeitet, fast kein Urlaub, zwischen 55,- und 65,- 
Euro die Stunde -> 112.000,-

>Die lachen mich als in Deutschland arbeitender
>Ingenieur vollständig aus!!!
Ich bin! ein in Deutschland arbeitender Ingenieur, der im verg Jahr fast 
25.000 Euro Steuern gezahlt hat und dies trotz hoher Kosten und Tricks 
am Absetzen.

Wird Zeit, nach Luxenburg auszuwandern ......

Gibts in Luxemburg auch Jobs für ET Ingenieure? Auch für 
Berufseinsteiger also nicht nur für erfahrene Spezialisten wie in 
Deutschland?

@ Jobsuchender
Aus finanzieller Sicht lohnt ein Studium heutzutage ohnehin selten. 
Beachte den Verdienstausfall während des Studiums, der später wieder 
aufgeholt werden will. Das schaffen die wenigsten. Dazu kommen noch 
fehlende soziale Kontakte wegen fehlender Freizeit.

Und wenn man nach dem Studium keinen Job findet, was auch bei 
Ingenieuren nicht so selten ist, dann steht man mit genau Nichts da, 
denn der Staat zahlt genau nichts an Arbeitslosenhilfe oder sonstigem. 
Billigjobs zu finden ist auch nicht einfach, weil man wegen 
Überqualifikation abgelehnt wird.
Wenn man dann doch einen Hilfsarbeiterjob gefunden hat, sind die von 
Dr.House genannten 1300 netto noch sehr hochgegriffen. Abzüglich Miete 
bleibt da nicht viel mehr als HartzIV übrig.

Autor: sh (Gast)
Datum: 21.12.2007 08:38

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>was hättest du denn an vorschlägen, wie es anders laufen könnte?

>Strafen, weil ein Unternehmen einen Azubi nach Beendigung des
>Ausbildungsverhältnis nicht übernimmt?

"Zum Bleistift", allerdings kombiniert mit einer Strafe wenn sie 
deswegen keinen Lehrling nehmen wollen! Sollte der Betrieb hinken muss 
der Staat auch helfen bis er wieder selbst in die Fahrrinne kommt.

>Staatliche Regulierung der Ausbildungsplätze?


Keine schlechte Idee, muss man aber beidseitig sehen.


>Staatliche Regulierung der Studienplätze?


Auch nicht schlecht mehr dazu unten.



Antwort Re: 43.000 Computer-Experten fehlen in Deutschland.
Autor: STS (Gast)
Datum: 21.12.2007 17:20

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>Staatliche Regulierung der Studienplätze gab's schon mal (OST).
>Interessant ist, daß die Akademikerquote ähnlich hoch war wie heute.
>Früher ca. 18% Abiturienten, 90% nahmen Studium auf und 90% schafften
>es, gab ca. 16% Akademiker.


Vorteil im Osten war der Zwang zu Arbeit, Arbeitslosigkeit war 
unbekannt!
Selbst wenn die Leut von 8 Stunden 5 nur Däumchen gedreht haben, aber 
sie wussten woe sie hingehören und gerade bei konzentrationsintensiven 
Berufen kann man viel Zeit, aber keine Hektik gebrauchen!


>Heute ist die Abiturientenverheizquote höher. Heute 30% Abiturienten, >aber 
trotzdem nur einen Akademikeranteil von 18%. Wo bleiben die alle?


Einerseits wandern viele Akademiker in Hilfsarbeiterjobs ab, wie Paul 
sagte, andererseits, gibt es mehr abiturienten die direkt in einen 
Lehrberuf gehen. Derzeit machen viele Betriebe so eine Kombiausbildung 
zwischen Studium BA und Praxis. Offensichtlich bewährt sich sowas und 
verhindert den bisher unvermeidlichen Theorie-Praxis-SChock wenn die 
Studies aus der Gehirnmühle kommen.


>Vielleicht sollte man ähnlich wie füher nur die zum Abi zulassen, die in
>Klasse 10 einen Durchschnitt besser gleich 1,3 haben und nicht wie heute
>in Klasse 4 eine 2,5? Dann sind die Hochschulen auch nicht mehr überfüllt
>und Studiengebühren überflüssig.


Wieso Klasse 4 ? Verstehe ich nicht! Hab ich was verpasst ?

Kurz um, gute Zensuren sind nch der Weisheit letzter Schluss!
Es gibt Leute die den Mathe-LK im Abi mit 1 bestehen und bei der Uni in 
E-Technik in Mathe komplett 3x versagen und dann gibts welche die nur ne 
3 haben und die Uni-Scheine selben Faches mit Note 2 meistern.

Was gemacht werden muss, ist eine Prüfung in Klasse 9 und eine in Klasse 
10. Richtig Prüfung wie beim Abi!  Früher bis in die frühen 70er war das 
zumindest bei Klasse 10 so. Deswegenbekamen 10.Klässler auch noch 
anspruchsvolle Berufe aber seit dem der Schein ohne Prüfung geschenkt 
wurde, bekamen diese dann nur noch Abiturienten, die den 10ern dann die 
besseren Jobs weg nahmen. Führte man das wieder ein klappts auch wieder 
mt den 10ern!

Ausgenommen man wollte ins Abi, da waren dann diese obigen 
Zensurenvorgaben. Allerdings hängt auch sehr viel an den Paukern! Es hat 
sich quasi trotz Multimedia seit 30 Jahren nix in den Schulen geändert, 
weil die Pauker meistenteils mit den neuen Medien total überfordert 
sind!

Es ist also nicht wie immer behauptet die Faulheit der Kinder oder 
Migrationsprobleme sondern auch das Hauptproblem unzulängliche Pauker!

Ich habe es ja selber 2005 erlebt, wo ich meinen 1 Euro-Dienst schob.
Ich bin dann man zu den Pausentischen das Abikids gegangen und hab denen 
mal das Hornerschema gezeigt. Dann kam die Frage wie so zeigt das der 
Pauker nicht, das sowas viel schneller geht usw. Tage später wenn ich 
daher lief:

"....Haben Sie noch ein paar Tricks auf Lager ?"

And so on!

Als ich denen dann noch verriet, das nicht wenige Ingenieurlehrbücher in 
Mathe viel besser und nicht selten einfacher zu lesen sind als ihre 
Schroedel oder Cornelsen-Schwarten schauten sie mich anfänglich 
ungläubig aber dann dennoch sehr neugierig an.

Dann kam eine Lehrerin auf mich zu, deren Filius in der 11 war. Sie 
selber machte Mathe bis Klasse 10. Sie meinte bei mir hört der eh nicht 
zu! Kannst du nicht mal was mit ihm machen....klaro!

Als der einen Tag bei mir war, explodierte der vor Begeisterung, das er 
andern Tags sofort nen Kumpel mitbrachte, der auch Probleme hatte. Beide 
waren hoch zufrieden, denn es verblüffte schon, wenn man in weniger als 
2 Stunden das kapierte, was man in der kompletten Woche beim regularen 
Pauker nicht geschnallt hatte!

Für mich hat sich's auch rentiert neben einem Tachengeld, ansonsten 
Sparlampen und dann für 2 Tage "kostenfreie Stadionbeleuchtung"....:-)

Wie sieht das eigendlich aus, wenn man ein 3D Gleichungssystem hat ?
Was passiert da im Raum ?
Bewegt sich da was ?
Kann man es anfassen ?

Genau das, nimmt die Angst vor dem Unbekannten!

Na ja, ich hab keine Ausbildung in Didaktik, was mich zweifeln ließ!
Seit dem weis ich, das man Didaktik nicht lernen kann, sondern sie ist 
eine Gabe, quasi ein Talent. Man hat es, oder man hat es nicht!
Lernen kann man es NIE! Wenn es doch so wäre hätten wir nur TopPauker!

Wenn ich daran denke, bei wieviel beamteten Chaoten die Schüler da 
maltretiert werden und nix verstehen, ärgere ich mich, denn die bekommen 
für didaktische Inkompetenz über 2500,- netto im Monat und unser einer 
nicht mal ne Anstellung als Pauker zur Probe (Quereinsteiger) wegen 
zusätzlich anerkanntem 1. Staatsexamen.

Dann bekommen diese überflüssigen beamteten Telekompfeifen SonderJobs 
als Pauker, bei vollem Gehalt (inkl. Umschulung)!

Unser einer mhhh ?
Bewerben sie sich mal nächstes Jahr wieder.....blah. Was eine Ministerin 
Sommer bei künftig 4000 neuen Lehrkräften verschweigt ist, das 5000 bald 
in Rente gehen! Die Klassen werden aber nicht so schnell kleiner wegen 
des Geburtenrückgangs. Deswegen sollen sich die Herrschaften auch nicht 
über P.I.S.A. muckieren, denn von alleine gewinnen sich die Blumenpötte 
nicht, man muss schon was investieren und Klassen von 30 auf 15 Schüler 
halbieren => doppelt soviele Lehrer, dann kann man auch international 
bei den Top 3 mitmischen, was uns mal wieder sagt das die FDP die 
einzige dieser Parteien war die in NRW zumindest diesbezüglich nicht 
gelogen hatte!



Antwort Re: 43.000 Computer-Experten fehlen in Deutschland.
Autor: MalGanzGenau (Gast)
Datum: 21.12.2007 17:45

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>STS das halte ich fuer keine gute Idee. Es gibt viele Schuelerfaelle,
>die erst sehr spaet auf Touren kommen. Andersrum auch viele die meinen,
>spaeter nachlassen zu muessen.


Iss was dran....aber da spielen die HormonCocktails auch noch ne Rolle 
dabei...:-)


Man verbaut vielen die Chancen damit, und gibt sie vielleicht Leuten,
die sie nicht verdient haben. Noten sind nicht alles.

Sooooo isssses!!!!!


>Ich halte Deine Idee vom Denkansatz nicht schlecht.
>Nur bleibt das soziale dabei auf der Strecke.


Viel wichtiger ist das schwedisch/finnische Model zu übernehmen in der 
es eine Schule für alle gibt und keine dünkelhaften Standesklassen 
unterschiede wie in Gymnasien, Realschulen oder 
Gesamtschulen/Hauptschulen!

Nicht zuletzt war das DER Grund für den  Erfolg der Finnen!!!

Was noch bliebe, wären neure transparente Bücher die auf das Wesentliche 
beschränkt sind und nicht total überladen wirken dennoch aber Herleitung 
verständlich bringen z.B. "Kusch". Videos in Geschichte statt 
ellenlanger Texte in Geschichte wäre auch mal was anderes. Das alles 
BRD-weit ohne föderale Eigenbrödlerei und schon spart man nicht nur viel 
Geld, sondern alles läuft viel besser!

Soweit mein Senf dazu.

Doc.House

Theo reloaded?

Ich hatte ja oben gesagt das das ne Betrugsmasche der Softwareklitschen 
auf dem Rücken der Kiddies ist. Sowas lässt sich noch viel eleganter 
beweisen als mit nem freiwilligen Diplomer der 30% weniger Gehalt nimmt.

DENN:

Das Arbeitsamt ist rechtlich in der Lage einen Dipl.Ing. tatsächlich zum 
Lokusputzen auf die Autobahnraststätte zu schicken! KEIN WITZ!
Bei Weigerung droht Geldsperre bei Harz4!

Natürlich wird jeder beim Arbeitsamt Rücksicht darauf nehmen und das 
soweit es geht aus berufsethischen Gründen vermeiden, allerdings käme da 
nen IHK-Typ mit ner Softwareklitsche und sagt ich brauche 5 Diplomer, 
kann aber jedem nur das Gehalt eines FI zahlen, würde das Arbeitsamt 
nicht zögern den Dimpels Druck zu machen, da jede Arbeit auch schlechter 
bezahlte zwingend angenommen werden muss, sofern sie eine Untergrenze 
nicht unterschreitet!

Übergangsweise kann man sowas ja auch akzeptieren denn 1300 netto sind 
immerhin besser als Harz4!  Selbst wenn das 10% Fälle in Deutschland 
wären, würde keiner mucken, allerdings bei 30% Fällen hätten die schnell 
nen Mindestlohn von 20 Euro/Std. am Hals um weiterem Missbrauchsverdacht 
vorzubeugen.

Man sieht also das die Fachinformatiker garnicht wirklich benötigt 
werden, weil die Diplomer nach ggf. Visualbasic + Excel lernen, in etwa 
12 Wochen komplett am Start wären. Der FI müsste erst 3 Jahre lernen. 
Ergo kann wenn Ausgebildete einer Stufe höher von den Softklitschen 
verweigert werden bei selbigem Lohn, nur das Ausbildungsgeld der Kiddies 
dahinter stecken, was zu dieser Bedarfslüge führte und letztlich 
tausende von Kiddies in die Perspektivlosigkeit zerrt.


Doc.House

>Theo reloaded?

Offensichtlich ja. Keiner hat so derart viel Atem, um ellenlange 
Beiträge zu schreiben, wie Dr.Theo House.

Ihr macht euch zuviele Gedanken: Am Ende bekommt immer jeder das, was er 
wert ist. Wird man von einem Drücker zum Hungerlohn gezwungen, dann 
sucht man sich den 2. schlimmsten, der etwas mehr zahlt und so weiter, 
bis man seine Position hat. Ist doch beim Einsteiger genau dasselbe: 
Keiner will ihn gut bezahlen, also fängt er wo an, wo er wenigstens 
einen Einstiegsposten hat. Kaum hat er Erfahrung, kriegt er woanders 
mehr.

Wer schlau ist, erklärt das gleich dem ersten Drücker, daß man sich 
sofort weiterbewirbt, wenn er einen nimmt. Das ist ja nicht verboten. 
Ist der Drücker halbwegs klug, wird er keinen zu guten nehmen sondern 
einen, der innerhalb der Bezahl-Weglauf-Hystereskurve liegt.

>Theo reloaded?
>Offensichtlich ja. Keiner hat so derart viel Atem, um ellenlange
>Beiträge zu schreiben, wie Dr.Theo House.

Wer ist Theo?
Ausserdem, was ist an der Sache hier schändlich, wenn die BitKom mittels 
korrupter Bedarfspropaganda in den Medien tausende von Kiddies in eine 
Falle als Fachinformatiker lockt, nur um sich mit öffentlichen Geldern 
die
Taschen voll zu machen? Wer sonst sollte diese bedarfsmäßig überflüssige 
Ausbildung denn bezahlen?

Doc.House

Wenn es diesen Fachkräftemangel gäbe, dann müssten sich die Headhunter 
vor IT Arbeitgebern, vor Hochschulen und vor den Haustüren meiner 
Kollegen und meiner die Klinke in die Hand geben. Überall dort, wo die 
ach so gesuchten Fachkräfte auftreten, müsste man sich um Bewerber 
prügelnde Headhunter, die mit 1000 Euro Scheinen winken, sehen. Dann 
dürfte das Telefon nicht mehr still stehen. Dann müssten Headhunter als 
fliegende Anwerber, wie Recruitment-Sergeants der US-Armee, hinter 
ITlern wie der Teufel hinter den armen Seelen her sein.

Sind sie aber nicht.

Entweder taugen die heutigen Headhunter alle nichts, oder diesen 
Fachkräftemangel gibt es nicht.

>Überall dort, wo die ach so gesuchten Fachkräfte auftreten, müsste man sich >um 
Bewerber prügelnde Headhunter, die mit 1000 Euro Scheinen winken, sehen. >Dann 
dürfte das Telefon nicht mehr still stehen. Dann müssten Headhunter als
>fliegende Anwerber, wie Recruitment-Sergeants der US-Armee, hinter
>ITlern wie der Teufel hinter den armen Seelen her sein.

100% Acknowledge.

> dann müssten sich die Headhunter vor IT Arbeitgebern, vor
> Hochschulen und vor den Haustüren meiner Kollegen

Das tun sie. Wenn man im richtigen Alter ist, wird man angerufen und 
abgeworben. Mir aist das auch passiert. Das war, als ich Ende 20 war. 
Heute, 5 Jahre später ist es relativ seltener. Ich bekomme aber 
zahreiche Angebote in die Firmen, für die ich tätig bin, nur ist das 
Gehalt nicht so, daß ich einschlage. Ich profitiere faktisch von dem 
Gewürge, das vor Allem die deutschen Firmen fabrizieren: Abbauen, 
Abhauen und Abfeiern. Hinterher Verwunderung, wo die Ingeniuere sind. 
Dann fremde Dienstnehmer einstellen.

Die meisten arbeitslosen IT-ler egal welcher Fachrichtung, müssten vom 
Arbeitsamt zusammengefasst werden und in den jeweiligen Kreisgebieten 
und in eine regelrechte staatseigene Firma gepackt werden, die die noch 
gründen müssten. Dort bringt man die Ings/Infs in hausinternen 
Schulungen auf den letzten Stand, was je nach Sachlage 3-12 Monate pro 
Fall dauert.

Sowas wie ne staatliche Ingenieurgesellschaft.

Zwischenzeilich werden aber auch Aufträge angenommen, bearbeitet und 
natürlich zu selben Konditionen wie bei anderen Firmen wieder an den 
Auftraggeber verkauft, um die Sache teils gegen zu finanzieren. Wenn das 
Ding erstmal richtig in Fahrt kommt läuft es auch, der Staat ist Bürge.

Bei Airbus hats ja bis das Gewürge...:-) kam auch geklappt!
(Klasse Ausdruck Roman!)

Genau das setzt nämlich sämtliche freien Firmen in der IT extrem unter 
Druck neue Ing/Infs einzustellen, denn gegen eine Brainware von 100.000 
Mann haben die keine Chance, nicht mal SAP oder Microsoft!

Es gibt zwar juristische Hürden dagegen,
aber die kann man schnell abschaffen.

Etwa sowas wie Brunel, Ferchau etc. nur das die Leute dort eine 
Heimatbastion haben und eben nicht nach Benutzung weggeworfen werden, 
wie bei den zuvor genannten. Damit ist auch ein annehmbares 
kontinuierliches Einkommen gesichert!

Woran liegt es denn das z.B. AirBus Lieferprobleme hat ?
Genau an dem "Gewürge" wie es Roman oben nannte!
Dieses dauernde Rauswerfen nur um Kurse zu pushen hat jetzt ein 
Nachspiel!
Nicht der niedrige Dollar ist Schuld, sondern Konventionalstrafen und 
Umsatzverluste wegen fehlender Leute, die man ja vorher gerne feuerte!

___Gewürge____:-)

Habt ihr schon mal BWLer, Manager, Juristen gesehen,
die was anderes zu Stande brachten ?

Doc.House

Ich möchte nochmal auf die Headhunter zurückkommen. Ich arbeite jetzt in 
einer Firma, die - oder deren Internetauftritt - für Headhunter sehr 
interessant zu sein scheint.

Circa 1-2 mal im Monat ruft so eine Tante an, immer sind es Frauen. Dann 
weiß man wieder, dass irgendso eine Headhunterklitsche Leute sucht.

Erster Anruf: Ich möchte gerne Herrn ABC sprechen. Ist da oder nicht da, 
das macht keinen Unterschied. Den Namen hat sie übrigens von der 
Zentrale. Da die Leute sich nicht als Headhunter ausgeben (warum wohl) 
kommen sie über die Zentrale immer durch zur Entwicklung. (Kleiner 
Schwenk: hier landet eh alles, wofür die anderen Abteilungen keine 
Verwendung haben)

Zweiter Anruf: Ich möchte gern Herrn Müller sprechen: Den gibts hier 
nicht und ich weiß auch nicht ob es den früher mal gegeben hat, bin 
selbst erst kurz in der Firma. Ich bin mir nicht sicher, ob der wirklich 
so heißt, haben Sie einen mit einem ähnlichen Namen? Und dann alle Namen 
der Entwicklung runtererzählen und damit kommen wir zum Dritten Anruf

Dritter Anruf: Ich möchte gerne Herrn DEF sprechen (Name aus Zweitem 
Anruf, den gibt es komischerweise aber gar nicht, da muss mir doch aus 
Versehen ;-) ein falscher Name rausgerutscht sein. Aber das kann nicht 
sein, man hätte doch früher schonmal angerufen und ein netter :-) 
Kollege von mir hätte diesen Namen genannt. Weiß auch nicht, muss sich 
wohl vertan haben, der nette Kollege, oder doch nicht so nett?

Vierter Anruf: Jetzt will sie mich sprechen, meinen Namen kennt sie 
bereits, ich melde mich unter diesem Namen, der auch stimmt, immer am 
Telefon. Sie hätte einen Job für mich mit einer Bezahlung, die mich vom 
Stuhl hauen würde und ob ich frei sprechen könne und wie mein Alter 
wäre, sicher jünger als nn, das würde man an meiner Stimme hören 
(schmeichel). Aber leider nicht. Oh, das tat ihr auch leid und sie hatte 
es sehr eilig aufzulegen.

Fünfter Anruf: beim Nachbarapparat, aber kein Kollege anwesend, so habe 
ich mir den Anruf "geholt", wie man das so macht, könnte ja ein 
wichtiger Kunde sein, der gut behandelt gehört. War es aber nicht, 
sondern eine mir bereits bekannte Stimme, die nichts mit mir zu tun 
haben wollte, sondern nur den Kollegen sprechen.

Sechster Anruf, wurde vom Kollegen angenommen, der sichtlich genervt 
durchblicken ließ, dass er auch bereits mehrere Anrufe dieser Dame 
entgegengenommen hat.

Was noch zu sagen bleibt. keine Nummer im Telefondisplay, die Dame hat 
nur ihren Namen genannt, jedesmal einen anderen, oder schwer genuschelt, 
den Namen der Firma auch nicht.

Das war jetzt ein absolutes Highlight einer Headhunterattacke, 
normalerweise sind die schon "ziemlich" korrekt. Aber die nerven im 
Berufsalltag wie die Tele2-Anrufer zu Hause.

Die Sitten werden schlechter!

Anweisung an die Zentrale, die nicht mehr durchzustellen. Bei uns 
besorgte das die Geschäftsleitung, schon aus Eigeninteresse.

Ich weiss noch vor dem Vordiplom hatte ich viele Kontakte in der 
Industrie (...dust...) und viele Jobmöglichkeiten. Ich hab nur immer 
gesagt das Studium ist mir wichtiger, denn ohne einen Abschluss will 
bestimmt keiner mehr was von einem. Nach dem Vordiplom hat sich aber 
keiner mehr getraut mit mir irgendwas zu machen. Schlussfolgerung 
(vielleicht falsch): Es scheint wirklich so, dass einen so ein 
Elfenbeinturm vom "Pöbel" in der Industrie trennt. Blöd gelaufen würd' 
ich sagen, denn erstens war der Pöbel freundlich (kommerziell 
freundlich) und reich, was man von Akademikern eher nicht so behaupten 
kann.

Zwischenzeitlich ist der Markt aber definitiv eingebrochen. Sicher gibt 
es immer noch Leute, die von ihrem Glück posaunen ähnlich wie zur 
Börsenhausse. Überall gab es welche, die von Mio. faseln und eigentlich 
nur miese gemacht haben. Im Gegensatz dazu hatten die meisten Goldsucher 
in Kanada ein relativ gutes Einkommen.

Im Einzefall kann es schon gut laufen, auch gerade wenn man als 
zuverlässig bekannt ist. Mein Eindruck ist aber eher der, das es 
unabhängig vom Glück einzelner Personen eher flau momentan aussieht.

Isn't it?

@DerSchelm

Das was du schilderst, erinnert mich an unerwünschte Werbeanrufe 
diverser Telekommunikations- und Versicherungsanbieter, welche mich 
mindestens einmal pro Woche zulabern (wollen). Schade...heute sind 
mittels Telekommunikation begangene Straftaten ja gesetzlich erfasst, 
daher kann ich nicht mehr so wie ich gerne möchte. Früher hatten die 
Schnullen aber auch alles nur erdenklich derbe zu hören bekommen.

Da wir in Deutschland nicht fündig geworden sind, halten wir jetzt nach 
Indern und Polen Ausschau. Willig und billig müssen die IT-Knechte sein. 
Ossis haben wir auch schon ausprobiert, aber die haben leider in 
keinster Weise unseren Qualitätsansprüchen genügt.

>Da wir in Deutschland nicht fündig geworden sind, halten wir jetzt nach
>Indern und Polen Ausschau. Willig und billig müssen die IT-Knechte sein.
>Ossis haben wir auch schon ausprobiert, aber die haben leider in
>keinster Weise unseren Qualitätsansprüchen genügt.

Das mit den Qualitätsansprüchen ist die eine Sache. Ich kenne einige 
Ossis und die kennen sich durchaus gut aus.

Aber da ist nochwas:

Die wollen auch Geld. Das ist natürlich schlecht! Und schon sind es 
wieder blöde Ossis.

Komikerparade??

Ja, ja
Nur nicht selber ins Personal investieren, etwa mit Schulungen.

Das nenne ich Rosinenpicker. Aber wenn alle nur nach Rosinen suchen 
bleiben auf dem Teller nur Krümel! Dann muß man bald für schon 
Rosinengeschmack teuer bezahlen.

Der Perlentaucher(Sammler) muß nehmen was die Natur ihm bietet.
Perlenzüchter hingegen haben Geduld und besitzen am Ende genügend Perlen 
unter denen sie kombinieren und auswählen können. Säuberlich nach Charge 
sortiert.

Aber für derlei ist ja keine Zeit wenn's um Gewinne um jeden Preis geht.

Sollen doch die Andern (armen Länder) ausbilden, wir sahnen dann ab.
Was meint ihr das passiert wenn die dahinterkommen das hier alles auf 
Maja(übersetzt Schein synonym Sand) gebaut ist?
Meint ihr dann brauchen euch die Inder noch?
Dann schaut mal nach China, da seht ihr wie's gemacht wird.

Mein Vater sagte immmer: "Erwische ich dich beim Klauen bekommst du. 
Erwische ich dich, das du nicht mit den Augen klaust, bekommst du 
doppelt."

Die Chinesen scheinen auf ihren Vater Konfuzius zu hören. ; ))

Hans = Personaler = Blaubär!

@DerSchelm

Treffer

>>Die wollen auch Geld.

Wahrscheinlich passt das nicht ins Qualitätsprofil :-)))


Eine der wichtigsten Qualitäten scheint Dummheit zu sein. Leider geht 
das mit der andererseits erwarteten Intelligenz und Kreativität bei der 
Lösungen von Problemen und Aufgaben in technischen Berufen insbesondere 
der IT-branche konform.


Was ich mich nur immer frage : wieso glauben faule BWler immer, faule 
ITler müssten blöder sein als sie selbst und sollten dennoch deren Probs 
lösen.

Mal ehrlich nur ein intelligenter Fauler schafft es, sich mit Denken das 
Leben zu errleichtern. Das schafft nen BWLer nie! Er mag zwar faul genug 
sein. Intelligent genug ist er selten. Höchstens schaft er es 
krimineller zu sein als der ITler.

>>

Eine der wichtigsten Qualitäten scheint Dummheit zu sein. Leider geht
das mit der andererseits erwarteten Intelligenz und Kreativität bei der
Lösungen von Problemen und Aufgaben in technischen Berufen insbesondere
der IT-branche NICHT konform.

>>

Dem kann ich bedingt zustimmen, wobei man anerkennen muss, daß die 
gescholtenen BWL-ler nicht immer eigenmotiviert handeln, sondern feste 
Vorgaben für ihre Projekte haben. Da bleibt für Gehaltssteigerungen 
(auch bei Neueinstellungen) in der eigenen Abteilung wenig Spielraum. 
Der Gund ist der, daß sich über Jahrzehnte hinweg eine Gehaltsstruktur 
festgesetzt hat, welche die Verkäufer und Planer deutlich über den 
Entwicklern sieht. Das ist nur sehr schwer aufzubrechen.

Ich merke das auch immer wieder bei Projektverhandlungen, daß es bis zu 
einem bestimmten Punkt geht. Gerät man über eine magische Grenze im 
Projekt, z.B. 500.000, als Beispiel, ist Schluss. Da kann der Gegenüber 
nicht verhandeln, wei er "von oben " ein Limit hat.

Hier muss man sich behelfen und Software nach- oder vorlagern, sodaß man 
Teile aus dem Projekt ausgliedern kann. Als Komlettanbieter haben wir 
hier natürlich ganz andere Möglichkeiten der Resourcenverschiebung, als 
eine Einzelperson, die nur sich oder ihre Arbeitskraft genau einmal zu 
100% anbieten kann.

Dies und der Umstand, daß viele Abteilungsleiter in dem Dilemma stecken, 
nicht einstellen zu dürfen (jedenfalls nicht zum Preis des Fordernden) 
verschafft uns im Markt den Vorteil: Wir können flexibel und schnell 
wichtige Kundenprojekte ins Ziel führen und bieten dem Endkunden 
flexible Zahlungsmodelle an.

>Ossis haben wir auch schon ausprobiert, aber die haben leider in
>keinster Weise unseren Qualitätsansprüchen genügt.

Komisch, das sehen viele große Firmen in Westdeutschland (v. a. Bayern 
und Bawü) anders. Mittlerweile ist es eher so, daß die Ost-Unis/FH's für 
den Westen ausbilden. (siehe Stellenangebote FH Mittweida).

Fast alle meiner ehemaligen Kommilitonen arbeiten in Westdeutschland und 
das schon seit Jahren.

>>Ossis haben wir auch schon ausprobiert, aber die haben leider in
>>keinster Weise unseren Qualitätsansprüchen genügt.

>Komisch, das sehen viele große Firmen in Westdeutschland (v. a. Bayern
>und Bawü) anders.

Das sehen die nur deshalb anders, weil die Ossis, wie ihr sie hier 
nennt, von "drüben" nicht viel Geld gewohnt sind, und froh sind, wenn 
sie etwas mehr haben und so kriegen die Westfirmen billiger die 
Ingenieure.

Im Osten gibt es dafür immer weniger und die Firmen haben Mangel, den 
sie in Polen decken, sofern sie es können.

schön... und die westdeutschen kommen in die schweiz, die löhne 
drücken...

.....wenn man den Faden weiterspinnt, fallen dann die Belgier in die 
Nordsee. ;-)

MfG Paul

Und was lernen wir daraus? Das Lohndumping nur in den Köpfen der 
BILD-Zeitungsleser existiert, sonst wäre die Schweiz schon von 
Billigpolen überrannt worden.

Aber vielleicht ist es auch eher so, dass tatsächlich Fachkräfte fehlen 
und man sie deshalb von weiter her holt. GFür den einfachen Bürger 
stellt sich das dann so dar, dass angeblich Ausländer den Deutschen den 
Job für wenig Geld wegnehmen.

Naja, so wird den einfachen Bürgern wenigstens in ihrer 
Perspektivlosigkeit ein Grund für ihr eigenes Versagen gegeben, an dem 
sie sich dann am Stammtisch hochziehen können.

Wir lernen daraus, daß man der Nordsee mehr Land abtrotzen muß, da ja 
die
Völker in Europa durch den sogenannten oder auch Fachkräftemangel 
jeweils
um ein Feld (Land) nach Westen rücken. Die Ukrainer gehen nach Polen, 
die Polen nach Deutschland, die Deutschen nach Holland und die 
Holländer....
ja, siehste: Da ist das Problem. Wir müssen also den Atlantik 
untertunneln, damit die Holländer nach Kanada kommen können. Aber Halt!!
Ein neues Problem: Dort läßt man nicht jeden rein. Nur Menschen, deren 
Qualifikation tatsächlich gebraucht wird. Ich lese die Zeitung mit den 
großen Buchstaben nicht und komme trotzdem auf mindestens so geniale
Ideen, wie die Leute, die sie verfassen.


Gut, es herrscht in Deutschland Fachkräftemangel, erzählt mir der
Nachrichtensprecher. Hm, denke ich: Kannst Du mir konkret sagen
was für Fachkräfte fehlen?  Totenstille
Woran es uns aber ganz sicher nicht fehlt, sind EXPERTEN, die sich
wahrscheinlich durch Zellteilung vermehren und jeden Tag das gleiche 
wirre
Zeug in diversen Sabbelsendungen (in Fachkreisen auch Talk(g)-Show 
genannt)
schwatzen. Ferngesteuerte und hochgradig Gestörte sind am Werk.

Hochachtungsvoll
Herbert von Caravan

Die Deutschen gehen eigentlich kaum nach Holland, weil sie die Sprache 
nicht können, eher umgekehrt: Dänen und Niederländer strömen nach 
Deutschland, da die die Deutsche Soprache oft sehr wohl können.

Während Deutsche sich eher Richtung Schweiz und Österreich orientieren, 
gehen Holländer eher nach England. (Höllander lernen muttersprachbedingt 
sehr schnell English). Die Engländer wiederum gehen dann in die USA.

Ich glaube übrigens nicht, daß die "Westerweiterung" der Niederlande 
mittels Landgewinnung funktionieren wird, da langfristig der 
Meeresspiegel schneller steigt, als die durch Ablagerungen 
hinzugewinnen. Schon jetzt wäre Holland ohne die Deiche überwiegend 
unter Wasser.

Das Stichwort heißt:Ironie
Ich habe es nicht so ernst gemeint, wie es in Wirklichkeit ist. ;-)

Hochachtungsvoll
Herbert von Caravan

Mich würde jetzt mal ernsthaft interessiern, wieviele Polen wir 
tatsächlich schon haben. Ich habe noch keinen einzigen gesehen.

Gesehen? Haben die Polen denn alle rote Anoraks und weiße Hosen an?

wundert sich
Paul

Nun, da kann ja dann wohl etwas nicht stimmen. Viele Arbeitnehmer 
wissen, dass in Deutschland Fachkräftemangel herrscht. Das bekommt man 
besonders dann zu spüren, wenn die eigene Abteilung aufgestockt werden 
soll und niemand qualifiziertes gefunden wird.

Selbst Menschen wie Herbert von Caravan, die glauben, dass 
Fachkräftemangel eine Lüge ist und angeblich wissen, dass Milliarden von 
hochbegabten deutschen Ingenieuren arbeitslos sind, sind nicht in der 
Lage, auch nur einen einzigen für die offenen Stellen vorzuschlagen.

Nun, es ist sicherlich richtig, dass du kaum polnische Ingenieure sehen 
wirst. Aber angeblich werden doch diese nicht sichtbaren Polen, nenne 
wir sie der Einfachheit halber virtuelle Polen, herangezogen, um Löhne 
zu drücken.

Also kann doch was an den Märchen von Herbert von Caravan nicht korrekt 
sein. Entweder wird das ganze Land von virtuellen Billigarbeitskräften 
überschwemmt oder es sind wirklich keine Fachkräfte vorhanden. Ich 
tendiere zu der Schlussfolgerung, dass Menschen die aufgrund 
unzureichenden Wissens abgelehnt worden dazu neigen, einen Sündenbock zu 
suchen, den sie nicht in ihrer eigenen Unzulänglichkeit finden, sondern 
im benachbarten Ausland.

Falls es einen Fachkräftemangel geben sollte, ist die Industrie alleine 
daran schuld! Wer in den letzten Jahren keine Anfänger eingestellt hat, 
der hat heute keine Fachkräfte. Ist doch logisch. Und da jeder 
Arbeitsplatz anders ist, gibt es logischerweise auch keine Bewerber die 
zu 90% genau auf eine neue Stelle passen. Ein Absolvent kann 
logischerweise meist weniger als 10% der geforderten Kenntnisse 
vorweisen. Aber anstatt Anfänger einzuarbeiten jammert man lieber über 
selbstverschuldete Probleme. Selbst mit erfahrenen Leuten aus etwas 
anderen Spezialisierungen ist man nicht zufrieden.

Ein wirklicher Fachkräftemangel herrscht erst, wenn in Stellenanzeigen 
ein attraktives Gehalt mit konkreter Nennung von Zahlen geboten wird und 
Anfänger genauso wie Quereinsteiger eingestellt werden. Heute läßt man 
die Stellen aber lieber unbesetzt, jammert und will für einen Ingenieur 
nur ein Gehalt eines jungen Facharbeiters bezahlen.

Nur zur Info: In Deutschland gibt es 1Mio Ingenieure. Auch wenn 50.000 
Polen kommen, sind es nur 5%. Wahrscheinlich sind es um die 1000.

Fachkräftemangel? Es geht nur um Lohndumping!
http://www.elo-forum.org/staat-und-wirtschaft-wollen-fachkraeftemangel-angehen-t18093.html

>Falls es einen Fachkräftemangel geben sollte, ist die Industrie alleine
>daran schuld! Wer in den letzten Jahren keine Anfänger eingestellt hat,
>der hat heute keine Fachkräfte. Ist doch logisch.

Die Logik ist etwas seltsam. Die Industrie stellt genügend Anfänger ein. 
Sie zahlt sogar gut, es ei denn, einige Poster haben hier bei den 
Einstiegsgehältern gelogen. Die Industrie kann nicht alleine daran 
Schuld sein. Die Bildung, die hier fehlt, ist neben jedermanns 
persönliche Sache auch eine Sache der Unis/FHs. Diese fehlende Bildung 
bringen wohl andere, ausländische Bewerber mit.

>Selbst mit erfahrenen Leuten aus etwas
>anderen Spezialisierungen ist man nicht zufrieden.

Nun, ein erfahrener Maschinenbauer wird sich wohl schlecht als 
DSP-Programmierer einstellen lassen. Spezialisierung bedeutet ja gerade, 
dass man auf EINEM Gebiet Experte ist.

>Ein wirklicher Fachkräftemangel herrscht erst, wenn in Stellenanzeigen
>ein attraktives Gehalt mit konkreter Nennung von Zahlen geboten wird und
>Anfänger genauso wie Quereinsteiger eingestellt werden.

Attraktive Gehälter werden seit Jahren geboten, es ei denn, einige 
Poster hier haben wiederum gelogen. Aber hier sagen ja alle 
bedingungslos die Wahrheit, wenn sie Einstiegsgehälter im Bereich von 
50.000 EUR posten und normale Gehälter bei 70-80k anfangen. Konkrete 
Gehälter werden erst im persönlichen Gespräch genannt, da es eine 
persönliche Sache ist. In Stellenausschreibungen gehören die nicht rein 
bzw. sind nichtssagend. Anfänger, s.o.. Es widerspricht dem 
"Expertenwissen" einiger Poster hier, die wissen, dass einerseits 
Anfänger nicht eingestellt werden, andererseits aber auch Arbeitnehmer 
über 35 nicht genommen werden. Paradoxerweise scheinen diese einmal 
eingestellten Arbeitnehmer niemals älter zu werden, sodass sie nicht 
durch Anfänger ersetzt werden. Das lässt wiederum den Schluss zu, dass 
in allen deutschen Firmen unsterbliche Arbeitnehmer im Alter von 25-35 
Jahren arbeiten. Sollte das jedoch nicht zutreffen, scheinen hier 
virtuelle Polen eingestellt zu werden, was zwar viele wissen, jedoch nie 
gesehen haben.

Du siehst, eine Hülle und Fülle von widersprüchlichen Dingen. Wie sieht 
es wirklich aus?

Die Industrie stellt seit Jahren sehr gut ausgebildete Anfänger ein, 
Dazu zählt nicht der, der sein Studium abgeschlossen hat, aber außerhalb 
dieses Studiums nichts mitbringt, sondern der mit Engagement, der auch 
Wissen mitbringt, was nicht im Lehrplan enthalten war. Der Vorlesungen 
besucht, aus reinem Interesse, um den eigenen Horizont zu erweitern, der 
unternehmerisches Denken mitbringt, der mit in erster Linie arbeiten 
geht, um die Firma und sich voranzubringen und nicht nur, um dickes Geld 
mit mangelhaften Wissen abzugreifen, der auch abends in der Bibliothek 
anzutreffen ist. Diese Menschen gibt es und wenn es nicht die Deutschen 
sind, die alles für umsonst haben wollen, dann sind es eben die 
Ausländer, die nach Deutschland kommen, um für ihr Geld eine gute 
Ausbildung zu erhalten.

Du liegst in mindestens 2 Schlussfolgerungen falsch:

>Diese fehlende Bildung bringen wohl andere, ausländische Bewerber mit.
Sie bringen nicht mehr Erfahrung mit, sie kosten deutlich weniger. Das 
ist der Punkt.

>Es widerspricht dem "Expertenwissen" einiger Poster hier
> die wissen, dass einerseits Anfänger nicht eingestellt werden,
>andererseits aber auch Arbeitnehmer über 35 nicht genommen werden

Dem ist exakt so! Über 35 sieht es gleich deutlich schlechter aus. Ich 
weis wovon ich rede. Leute, die seit Jahren in den Firmen sind oder 
Neueinsteiger mit 5 Jahren, sind die best bezahltesten. Wenn Du mit mehr 
als 40 irgendwo ankommst, gibt es schon 10% weniger.

Die von Dir genannten Summen sind einzig für die Topzielgruppe zu 
erreichen - die Breite der Ingenieure und Softwareker arbeitet für 
deutlich billiger.

> Die Logik ist etwas seltsam. Die Industrie stellt genügend Anfänger ein.

Welche Firmen sind das?

> Sie zahlt sogar gut, es ei denn, einige Poster haben hier bei den
> Einstiegsgehältern gelogen.

Du solltest nicht alles glauben, was hier so getrollt wird.
Diese Fälle mag es geben, aber nur in Einzelfällen. Eher sind das 
frustrierte Leute, die hier angeben wollen. Gehaltsangaben sind immer 
übertrieben. Nicht wenige übernehmen sich auch beim Autokauf um in der 
Nachbarschaft und im Bekanntenkreis ein nicht vorhandenen Reichtum 
vorzutäuschen.

>>Selbst mit erfahrenen Leuten aus etwas
>>anderen Spezialisierungen ist man nicht zufrieden.
>
>Nun, ein erfahrener Maschinenbauer wird sich wohl schlecht als
>DSP-Programmierer einstellen lassen. Spezialisierung bedeutet ja gerade,
>dass man auf EINEM Gebiet Experte ist.

Nun, aber ein erfahrener Programmierer für Mikrocontroller oder ein 
Hardwareentwickler, der sich hauptsächlich mit FPGAs auskennt, kann sich 
durchaus in die DSP-Thematik einarbeiten. Egal ob der DSP jetzt für 
Autoradios in der ZF-Ebene oder für Wechselrichter eingesetzt werden 
soll. Ein Regelungstechniker kann auch was in Richtung 
Nachrichtentechnik machen u.s.w. Es kann sich auch jeder ET-Ingenieur in 
ihm unbekannte Software einarbeiten, sofern das Arbeitsgebiet nicht 
vollkommen fachfremd ist.

> Die Industrie stellt seit Jahren sehr gut ausgebildete Anfänger ein,
> Dazu zählt nicht der, der sein Studium abgeschlossen hat, aber außerhalb
> dieses Studiums nichts mitbringt, sondern der mit Engagement, der auch
> Wissen mitbringt, was nicht im Lehrplan enthalten war. Der Vorlesungen
> besucht, aus reinem Interesse, um den eigenen Horizont zu erweitern, der
> unternehmerisches Denken mitbringt, der mit in erster Linie arbeiten
> geht, um die Firma und sich voranzubringen und nicht nur, um dickes Geld

Jetzt bleib mal auf dem Teppich. Du bist echt peinlich. Nichtmal 1% der 
Absolventen kann das alles leisten. Außerdem nimmt dir kein Arbeitgeber 
weiterführende Kenntnisse ohne ein Papier ab. Und wie sollte man da noch 
studieren, wenn man nebenbei arbeitet? Bei deinen Ausführungen trifft 
eher zu: Arbeiten und nebenbei studieren.

Dann bekommt man ein Angebot für 25000-30000EUR brutto pro Jahr bei 
einem 12 (laut Arbeitsvertrag natürlich offiziell nur 40h/Woche) 
Stundentag in Frankfurt/M. Weiterbildung/Einarbeitung zu Hause nach der 
Arbeitszeit nicht mitgerechnet. Ich kenne viele Ings, die nach einigen 
Jahren noch immer keine Überstunde bezahlt bekommen und diese auch nicht 
abfeiern dürfen, oft gibt es keine Stechuhr, der Nachweis fehlt also. 
Also erzähle mir keine Märchen von angemessener Bezahlung und von 
Arbeitsrecht.
Nein danke, für so eine Ausbeutung braucht man kein Studium, da lebt man 
als Arbeiter mit einem 8h-Tag besser.

Dass deutsche Hochschulen zu wenig relevante Praxis machen und die 
Studieninhalte oft über 20 Jahre alt sind (nicht nur im Grundstudium) 
stimmt leider. Die Profs wollen sich schließlich auf ihre faule Haut 
legen und bloß nichts neues lernen. Nein nicht alle, aber ich kann 
behaupten, dass weniger als 10% etwas taugen. Möglicherweise ist das im 
Ausland besser.

"Dass deutsche Hochschulen zu wenig relevante Praxis machen "

Was ist denn nach Deinem werten Empfinden "Praxis"? Was sollen die denn 
vermitteln?

Praxis ist nach meiner Definition:
Umgang mit Kollgen
Umgang mir Kunden
Takiteren gegenüber Kollegen und Vorgesetzen zwecks Weiterkommens
Takitsches Teamarbeiten
Positionieren in der Gruppe
Herstellen eines Gruppengefühls

Das alles ist oft auch abhängig von der Einzelsituation und der Firma. 
Das gibt es nicht auf Hocchschulen zu lernen und wozu auch ?

Hochschulen vermitteln durch die Lernanforderungen 3 Dinge :

1 Lernfähigkeit und Organisation
2 Strukturwissen und Methoden
3 Sachwissen und Fachkompetenzen

und all das ist die Theorie! (und von der haben viele noch viel zu 
wenig, vor allem in Sachen Arbeitsgesetzen, juristischen Belangen, 
Wirtschaftskreisläufe)

@ Oberprogger

Du hast wohl recht. Aber die Industrie hat kein Interesse an Leuten, die 
fähig sind, die geforderten Fachkompetenzen zu lernen. Die Industrie hat 
nur Interesse an Leuten, die das geforderte Spezialwissen schon 
mitbringen. Nicht  nur zeitloses Theoriewissen. Für Einarbeitung oder 
gar Schulung ist keine Zeit und kein Geld da. B.z.w. es wäre schon 
möglich aber der Geiz des Managements verbietet das.
Da man, als die Auftragslage schlechter war, in weiter Vorraussicht 
viele teure und erfahrene Mitarbeiter auf die Straße gesetzt hat, ist 
jetzt niemand da, der eventuelle Anfänger einarbeiten könnte.


Die von dir genannten Softskills lernt niemand an der Hochschule, das 
ist nicht möglich.

>Welche Firmen sind das?

Schau in die Online-Stellenausschreibungen.

>Sie bringen nicht mehr Erfahrung mit, sie kosten deutlich weniger. Das
>ist der Punkt.

Das widerspricht der Beobachtung. Die Unternehmen wären ja dann 
überschwemmt mit Billigarbeitskräften. Es wären mehr billige Ausländer 
beschäftigt, als teure Deutsche.

>Dem ist exakt so! Über 35 sieht es gleich deutlich schlechter aus. Ich
>weis wovon ich rede. Leute, die seit Jahren in den Firmen sind oder
>Neueinsteiger mit 5 Jahren, sind die best bezahltesten. Wenn Du mit mehr
>als 40 irgendwo ankommst, gibt es schon 10% weniger.

Ich denke nicht, dass du weißt, wovon du redest. Niemand bewirbt sich 
woanders, um dann 10% weniger zu erhalten. Das widerspricht auch den 
Beobachtungen. Headhunter sind gerade wieder in diesen Tagen unterwegs, 
um sich die Rosinen herauszupicken.

Und da wäre dann wieder ein Punkt. Wenn weder deutsche Anfänger noch 
Über-35-jährige eingestellt werden, wen werben dann die Headhunter ab? 
Und laut diversen Aussagen hier, müssten ja dann diese freien Stellen 
entweder wieder mit 25-35-jährigen besetzt werden, die dann 10% weniger 
erhalten, oder aber durch billige Ausländer. Wie korreliert das dann 
mit den Daten des statistischen Bundesamtes? Warum

Nochwas, da diese Einstellung schon seit fast 20 Jahren existiert, 
dürfte es in den Unternehmen logischerweise nur noch junge Ausländer und 
alte Deutsche existieren. Da dem aber so nicht ist, kann etwas an deiner 
Argumentation nicht stimmen.

>Ich kenne viele Ings, die nach einigen
>Jahren noch immer keine Überstunde bezahlt bekommen und diese auch nicht
>abfeiern dürfen, oft gibt es keine Stechuhr, der Nachweis fehlt also.

Komisch, ich kenne viele Ingenieure, die bekommen zwar keine Überstunden 
bezahlt, denen steht es aber frei, ob sie diese abfeiern oder verfallen 
lassen. Und das bei einem Durchschnittsgehalt von 48-60k im Jahr. Aber 
viele lassen diese Überstunden verfallen. Was ist wohl deren Motivation?

25k-30k, diese Märchen kannst du am Stammtisch erzählen und die glaubt 
auch keiner mehr (außer frustrierte Arbeitslose, die den Firmen dann die 
Schuld für ihre Arbeitslosigkeit geben). Falls du dich von Gegenteil 
deiner eigenen Aussage überzeugen willst, schau mal beim statistischen 
Bundesamt vorbei. Es mag diese Gehälter geben, aber diese sind weder der 
Durchschnitt, noch fallen sie in die Standardabweichung. Das sind 
extreme Ausnahmen.

>Diese "Ausnahmen" gibts es bei tausenden Ing-Stellen im öffentlichen
>Dienst.

Vom öffentlichen Dienst redet keiner. Es geht um die Industrie.

>Im Osten bei den KMU sieht´s nicht besser aus, und zum Glück ist nicht
>jeder bereit, abzuwandern. Sonst sähe es hier im Osten noch finsterer
>aus.

Das Durchschnittsgehalt liegt im Osten bei über 32k, in ganz Deutschland 
bei 42k.

http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Statistiken/Zeitreihen/LangeReihen/LoehneGehaelter/Content100/lrver05a,templateId=renderPrint.psml

Wie kann man dann davon ausgehen, dass die Ausnahmen zur Regel erklärt 
werden?

Vergiss doch endlich mal das Durchschnittsgehalt! Was hat das denn 
zusagen? Rein garnichts. Es macht ja nicht mal einen Ost-West-Vergleich 
möglich, da geschichtlich bedingt sehr viel mehr high-tech -Gewerbe im 
Westen sitzt.

Das Einzige, was halbwegs Indikator sein kann, sind Stundensätze der 
Selbständigen für dieselbe Tätigkeit, da die am schnellsten auf den 
Markt reagieren.

>Vergiss doch endlich mal das Durchschnittsgehalt! Was hat das denn
>zusagen? Rein garnichts.

Der Witz war gut. Was kommt als nächstes? Die tariflichen Sätze alles 
nur Erfindungen der Presse, um die Leute bei Laune zu halten?

>>Vergiss doch endlich mal das Durchschnittsgehalt! Was hat das denn
>>zusagen? Rein garnichts.

>Der Witz war gut. Was kommt als nächstes? Die tariflichen Sätze alles
>nur Erfindungen der Presse, um die Leute bei Laune zu halten?

Das Problem am Durchschnittsgehalt ist immer, dass die Verteilung 
linksschief ist, d.h. der Median (50% verdienen weniger, 50% verdienen 
mehr) ist deutlich niedriger..

Bzgl. Durchschnittsgehalt und Median ist dieser Artikel empfehlenswert:

http://www.deutschland-debatte.de/2007/07/17/einkommen-und-berufe/

25k-30k sind für Absolventen in Frankfurt oder München nun wirklich 
nicht so selten. Wer das nicht glaubt, hat sich schon lange nicht mehr 
als Absolvent beworben und ist schon so verblödet, dass er die 
Propaganda der Industrieverbände glaubt.

>25k-30k sind für Absolventen in Frankfurt oder München nun wirklich
>nicht so selten.

Zeigst du mir bitte eine Stelle in meiner Heimatstadt, wo derartiger 
Einstiegsgehälter für Absolventen gezahlt werden? Mag ja sein, dass das 
in Hessen so ist, hier in Bayern jedenfalls nicht. Da du dich ja 
derartig gut auskennst, wirst du sicherlich eine Stellenbeschriebung der 
Industrie finden.  Und da es ja nicht selten ist, wirst du sicherlich 
schnell fündig werden.

>ehemaligen Metzger und Bäcker
>sowie vom Arbeitsamt Umgeschulte, die um 2000 herum einen Bedarf an
>Installationen gedeckt haben und einfach so in die Branche gerutscht
>sind

Ist ein ausgelernter Informationselektroniker(IHK) aus einer 
Umschulungsmaßnahme schlechter als jeder andere 
Informationselektroniker?

Wenn dieser als Quereinsteiger 7 Jahre in einem bekannten Softwarehaus 
an einem Warenwirtschaftssystem gestrickt hat, ist er dann kein 
Softwareentwickler?

Wenn dieser den professionellen Schaltungsentwurf beherrscht und ein 6 
Lagen Layout schneller in die Produktreife bringt wie sein "Strudierter" 
Kollege, ist er dann kein Techniker?

Wenn er jetzt in einer Fa. für Windkraftanlagen arbeitet und auch 
versteht, was ein IGBT ist. Wenn er diesen ansteuern kann um einen 
Wechselrichter von 300KW zu bauen.

---Ist er dann immer noch der Maler der er vor der Umschulung war?

Das nicht! Aber Bachelor ist er auch nicht, denn er hat auf keiner Uni 
gelernt:
Sinn entleert zu Labern!
Halb und Unwissen mit lehren Worthülsen zu kaschieren!

Genau solche Typen sitzen auch in Vorständen und Personalabteilungen!

@Dr. Nibble

VOLLTREFFER!!

Hochachtungsvoll
Herbert von Caravan

Ein hyperaktives Kind (ADHS) mit Legasthenie, das in den Siebzigern 
nicht gefördert wurde! Welches mit dem Kopf auf die Tischpaltte 
geschlagen wurde um zu lernen! Dessen Vater schon in seinem 7ten 
Lebensjahr kurz vor dem Tode stand, weil er unbedacht in einen Trafo 
beim Lesen unter der Bettdecke zugegriffen hat, ist ein dummes Kind?

Wo sind wir bei all unserem Gutmenschentum gelandet?
Wollen wir weiter kommen oder die Wirtschaft ankurbeln?

Spätestens wenn Kurt im Polarmeer nicht mehr ist, können wir gleich 
hinter Münster ins Meer baden gehen!

Was treibt euch hier an? Das Maximaleinkommen? In einem Jahr 3 Navis 
statt eins zu kaufen?

Pampas von Dior?

Macht hier doch alle euer Ding, und geht brav zu den  Arbeitgebern die 
ihr unterstützen könnt!  Denn mit Jobs wie, (wie auch immer bezahlt), 
Getränkeabfüllanlagen Cokakola für den Iraq kann doch keiner von euch 
ruhig schlafen. Die Menschen stehen dort Schlange für Trinkwasser!

Die Amerikaner sind schuld? In Zentralafrika sind die Schlangen nicht 
nur als Getier länger!

Leuchtdiodengefunkel und MC;  Plumpe Werbung mit Heringsstücken(EON); 
Ein Leben wie Max Mustermann von der Stange? Das ist euer?

Euer
Dr Nibble

BLeibt doch mal auf dem Teppich! Keine Firma kann es sich erlauben, in 
großen Maße unwirtschafltich zu sein. Daher stellt sie kaum Anfanger an 
das 7-Lagen-Layout (s.o.) sondern nimmt qualifizierte Leute. Umgekehrt 
kann es sich niemand erlauben, viele Dösbaddel zu bezahlen, die nichts 
leisten. Die werden sehr wohl oft aussortiert, glaubt mir.

Selbstverständlich nicht!

Aber nur zu oft werden Döspaddel eingestellt, weil sie mit sinnlosen 
Phrasen einen total überforderten Personalchef (Döspaddel) überzeugen 
können!

Es geht ja nicht um Menschen die es drauf haben sondern um die 
Anversammelung derer, mit Diplom, die zu blöde sind (schätzungsweise) 
nen 13er von nem 17er Schlüssel zu unterscheiden!

Gruß
Dr Nibble

Du machst es Dir aber auch echt einfach: Nur weil DU nichts kannst, 
putzt Du andere runter. Solche Hansels wie Dich habe ich ständig um mich 
rum. Geh und hol mir die 3er Nuss.

So'n Hansel würde Dir so schnell den Rang ablaufen. Mobbing Dick wär ein 
Scheißdreck gegen Dich!

Immer schön locker bleiben!

Dr. Nibbel, du drischt hier nur leere Stammtischphrasen. Die hört man 
seit Jahren. Manager können nichts, Manager sitzen den ganzen tag faul 
am Pool, Manager verdienen zu viel. Nur sind sie in diese Position 
berufen worden und nicht solche gemeine Arbeiter wie du. EDas wurmt 
dich. Es wurmt dich und macht dich neidisch, dass andere mehr Geld 
verdienen, mit Arbeit, du du nicht verstehst und begreifst und dadurch 
nicht siehst.

Warum machst du keine eigene Firma auf, wirst dein eigene Manger. Dann 
kannst auch du den ganzen tag faul am Pool liegen, nichts tun und viel 
verdienen. Aber vom Intellekt reicht es wohl gerade mal, 
Stammtischhetzparolen gegen "die da oben" zu verkünden.

>Es geht ja nicht um Menschen die es drauf haben sondern um die
>Anversammelung derer, mit Diplom, die zu blöde sind (schätzungsweise)
>nen 13er von nem 17er Schlüssel zu unterscheiden!

Muß das denn ein Ingenieur können? Soll doch im Gegensatz der ach so 
wissende Schraubenschlüsselkenner mal eine Maschine kosntruieren. 
Zwischen Montieren/Reparieren und Entwickeln gibt es einen erheblichen 
Niveausprung.

Zum Vergleich: Die wenigsten Ärzte kennen sich in der Pflege aus, denn 
es ist das Aufgabengebiet der Krankenschwester.

>Muß das denn ein Ingenieur können?
Allerdings sollte er das können, wenn er als Konstrukteur fungiert. 
Sonst passiert es eben, daß er eine M10-Schraube so in einer Fläche 
versenkt, daß kein Schlüssel mehr draufpasst. Ein Ingenieur ist auch nur 
eine Mensch.

Ein Hinweis darauf wurde mit der Frage beantwortet: "Habe ich 
Maschinenbau studiert oder Du?"


Trotzdem sind die Leute, die seine Konstruktion zusammenbauen auch nicht 
auf der Wurstsuppe hergeschwommen, sondern haben ihren Facharbeiter- 
resp.
Meisterbrief nicht im Lotto gewonnen.

Manch einer würde sich wundern, wie alt er bei einer 
Facharbeiterprüfung aussehen würde-und das trotz Studium.

Hochachtungsvoll
Herbert Von Caravan

Ich weiß nur, wie alt ein Rundfunk- und Fernsehmeister, der gerade 
seinen Techniker fertig hatte und groß verkündete, daß er in der 
Entwicklung tätig sei, ausgesehen hat, als er ein Poti anschließen 
sollte.

Der Vorwiderstand einer LED wurde per Versuch gefunden!

Das ist jetzt aber "einer vom Pferd"???

Herbert

Ja macht euch gegenseitig fertig, das sehen die Politiker gerne...
Es gibt sichere Indikatoren, dafür was auch dem Arbeitsmarkt geht, daran 
kann man sich ja halten.

Deinen 2. Satz kann ich nicht deuten.
Herbert

Seit wann muss ein Ingenieur mehr können, als ein Facharbeiter? Er ist 
auf höherer Ebene Spezialist. Facharbeiterausbildung und Studium 
unterscheiden sich auch in erheblichem Maße.

Seit wann? Seit dem 9.05.1954, 16,54 Uhr. ;-))

Er ist manchmal auf so hoher Ebene Spezialist, daß er den Boden nicht 
mehr erkennt, auf dem er steht.

Herbert

Sie unterscheiden sich schon immer. Das alleine ist schon aus dem 
Ausbildungs- bzw. Studiumsplan zu lesen. Der Facharbeiter ist der 
Krieger vom Ingenieur. Der Ingenieur braucht den Facharbeiter, um die 
Arbeiten erledigen zu lassen und der Facharbeiter braucht den Ingenieur, 
der ihm den Weg weist.

Aber du bist vermutlich nur Facharbeiter und ein ewiger Nörgler und 
Meckerer, der bei den Ingenieuren immer aufpasst, dass diese keinen 
Fehler machen, um dann mit dem Finger drauf zu zeigen. Sei dir gewiss, 
sowas hat keien Zukunft. Und dann nicht meckern, weil andere Karriere 
machen.

>Der Ingenieur braucht den Facharbeiter, um die
>Arbeiten erledigen zu lassen und der Facharbeiter braucht den
>Ingenieur, der ihm den Weg weist.

Amen! Selten so eine Kacke gelesen...

Wenn Ing. und Fa dieselbe Arbeit machen könnten, würde man den  Ing. 
nicht einstellen und nur den Fa. bezahlen.
Aber als Fa, der kein Ing-Studium kennt und die Arbeite des Ing. sieht, 
die oftmals in nichts anfassbarem besteht, meint man natürlich, der ing. 
mache nichts und der Fa könne das auch.

Aber Glauben macht bekanntlich selig.

Ich habe nie behauptet das ein Fa mehr kann als ein Ing. Oder gar das 
gleiche "Studium" hinter sich hat. Aber es gibt es immer noch das 
Selbststudium, welches dank Internet einfacher denn je. Dieses dürfte 
dann auch sicherlich interdisziplinärer ausfallen!

Es ist schon so dass, ob Ing oder Fa, sich mehr Nieten herumdrücken als 
wirklich brauchbare Mitarbeiter. Das sind keine Stammtischparolen 
sondern Erkenntnisse! Bin nämlich schon was länger im Berufsleben.

Ein Fa wird keinen guten Ing ersetzen, aber ein guter Fa einen 
schlechten Ing!

Bei Fa sieht das schon ganz anders aus, denn mehr denn je werden gut 
ausgebildete Fa als
Maschinenfutter in der Industrie verheizt, an deren Stelle man genau so 
gut ungelernte beschäftigen könnte.

Fazit: Es wird bei Einstellungen viel zu sehr auf Briefe und Diplome 
geschaut, und sich nicht richtig mit den Bewerbern beschäftigt!

Es gibt wirklich Doktoren der theoretischen Informatik, die keine Zeile 
Code lesen können und von Usebility keinen blassen Dunst haben. Diese 
sollen aber im Stande sein  Abteilungen in Softwareschmieden zu leiten 
und Entscheidungen auf Produktebene zu treffen!?

Entschuldigt das ich diese Diskussion losgetreten habe, sie ist mir sehr 
müßig!

>Fazit: Es wird bei Einstellungen viel zu sehr auf Briefe und Diplome
>geschaut, und sich nicht richtig mit den Bewerbern beschäftigt!

Dafür ist nicht genügend Zeit.

Es gibt wirklich Doktoren der theoretischen Informatik, die keine Zeile
Code lesen können und von Usebility keinen blassen Dunst haben.

Informatik hat nichts mit Programmieren zu tun.

Programmieren != Programmieren. Wenn ein E-Ing.ein µC-Programm 
harwarenah und ohne Betriebssystem schreibt, ist das eine ganz andere 
Herangehensweise, als ein Informatiker auf einem PC.

Allerdings sollte ein Diplominformatiker schon programmieren können. Die 
Unis legen meist den logischen Grundstock in Form von Metasprachen, aber 
jeder Hochschulabsolvent sollte sich schon hinsetzen und eine 
vernünftige reele Sprache beherrschen.

>Ein Fa wird keinen guten Ing ersetzen, aber ein guter Fa einen
>schlechten Ing!

Na, solche großspurigen Sätze habe ich schon von einem Techniker gehört, 
nur er durfte in der Probezeit gehen, ich bin schon seit 7 Jahren in der 
Firma.

Der Fa. kann sich gar kein Urteil über ein Hochschulstudium erlauben, 
denn er kennt es nicht. Und es ist auch eine falsche Annahme, daß ein 
Hochschulstudium eben in der gleichen Weise wie eine Ausbildung nur im 
Stoff weitergeht.
In der Hochschule wird v. a. Methodenwissen gelehrt, das ganze in sehr 
kompakter Zeit ohne Rücksicht auf Verluste. Wer nicht mitkommt, fliegt 
raus.
Die Schraubenschlüsselgrößen usw. lernt man dort jedenfalls nicht.

Jawoll, das ist schön!!!

Herbert

Hallo,

Dr.Nibble hat völlig recht.

Im weiteren ist es allerdings zu oft feststellbar , daß gerade die
Techniker sich eine Attitüde anmassen , die schlicht deplaziert ist

Die wissen leider nicht wo Ihre Position in realiter steht.
So erlauben sich etliche Ihre längere Anwesenheit in der Company
mit Praxis == Wissen -> Mobbingkompetenz gleichzustellen , anstatt
wie es sich gehört den zB Ingenieur /It-ler gewisse Fragen praxisgerecht
zu beantworten.   Auf gut deutsch , sowas nennt man zuarbeiten.

Wie übrigens "aus der Praxis" zu sehen ist.  Es ist bemerkenswert, wenn
der Ingenieur gar ausgerechnet den Technos hinterherarbeiten soll/muß,
weil der ach so tolle Techniker net mal in der Lage ist, sein Umfeld
vorzeigbar zu halten bzw offenbart daß er  nicht mal nen Azubi
anleiten kann .....


bzgl bei der HR ist keine Zeit sich mit dem Bewerber zu beschäftigen...

Was haben die eigentlich sonst zu tun ?!?!?

Es scheint, ausser Parolen im Sinne von Kräftemängel rauszuhauen ,wenn
Ihnen grad kein Checklistenkriterium einfällt  ist man vielleicht  mit
dem Pflegen des Halbgottstatus ausgelastet.

Denn auch in den Persoabteilungen sollte sich rumgesprochen haben,daß
auch und gerade die Arbeitszeugnisse alles andere als effektiver 
Gradmesser
von Kompetenz zu betrachten sind.

Aber es wäre neuartig , ausgerechnet dort sowas wie  gesunden 
Menschenverstand zu vermuten .

Ach nochwas zur Einschätzung von Dr. , zu meiner Zeit gingen von 10 
satte
9 in die Exclusivausgabe der kaschierten Alo - sie promovierten...

Die, die was konnten, fanden einen Job oder machten sich selbstständig.

Es dürfte klar sein , daß ein Dr. bestenfalls ein Titel , aber kein
Freifahrtschein für Führungspositionen darstellt.

Wie sich die Übermassierung von Dr. auszeichnet , ist gut bzgl der
deutschen Autoindustrie zu sehen.  Das Produkt ist zwar perfekt,aber
völlig jenseits von Bedarf und vorallem Kaufmöglichkeiten plaziert.

@insider,

"Ach nochwas zur Einschätzung von Dr. , zu meiner Zeit gingen von 10
satte 9 in die Exclusivausgabe der kaschierten Alo - sie promovierten...
Die, die was konnten, fanden einen Job oder machten sich selbstständig."

Ich gehe selbstverständlich davon aus, daß Du zur letzen Kategorie 
gehörst.

"Es dürfte klar sein  daß ein Dr. bestenfalls ein Titel , aber kein
Freifahrtschein für Führungspositionen darstellt."

Das hast Du ganz alleine herausgefunden? Respekt!

"Wie sich die Übermassierung von Dr. auszeichnet , ist gut bzgl der
deutschen Autoindustrie zu sehen."

Hast Du aussagefähige Statistiken zur Entwicklung der 
"Promoviertenquote".

Das ganze Geheule einschließlich Dr. Nibbles hört sich eher nach dem 
Neid der (Titel)Besitzlosen an.

Tschakka- Du schaffst es!!

Herbert

Dasch isch ein supa dolle Einschdellung! Ächd supe doll!

Hallo

@Bewunderer :

Deine Einschätzung ist richtig.

bzgl . alleine rausgefunden.  Nun die Ironie ist offen gesagt 
deplaziert.
Deine Bemerkung zeigt, daß ( sorry klingt jetzt überheblich ) bzgl
der Denkensweise wenig Fortschritt entwickelt wurde - denn es ist ja
seit xx Jahren offenkundig, daß eine solide "Grundausbildung" an einer
zB Excellenzuni völlig ausreicht .

Was weniger nachvollziehbar ist hierzulande , ist die Tatsache, daß
gerade die ach so gewünschte Bildung bei den einschlägigen Firmen
nur mit "Blendgranaten einschlägt" -wenn überhaupt...

Der Schritt zur Selbstständigkeit ist auch nicht ohne und hierzulande
offen gesagt schwieriger als gedacht .  Im Rückblick auf MA-Status
im mittleren Management im Sinne sens sana et corpore sano ne gute
Wahl.


@Christoph : Exakt , es geht ja nicht um Jammern oder Neid
Ein Dr. stellt bei dem heutigen Umfeld erst recht ein sehr schlechtes
Investment dar . Denn trotz Konjunktur hat man sich noch nicht
"umgestellt" , wie die ArtikelStory : Mär vom Fachkraftemangel
aufzeigt.

Sicherlich kann man nach dem Motto : Wenn mir was guttut wird auch die
Zukunft gut verfahren. Das entlastet ( ähnlich wie tiefe Religiösität )
ungemein und unterbricht wirksam gewisse Denkkreisläufe, die irgendwann
alles abblocken können .

Nur hilft das nur vordergründig bzw dient dem Selbstschutz, wenn man
trotz guter Leistung auf eine Absagemauer prallt bzw gleich bei HIV 
landet.
Die Fälle gibts zuhauf - leider.

Die wirkliche ALO in Deutschland liegt übrigens zwischen 6,4 Mio
( lt inoffizieller BA-Bericht) bis zu 8 Mio ...  wenn man diverse
Pseudominijobber mitzählt ...

@insider,

die Ironie war durchaus bewußt gewählt. Die Promotion als 
`Karriere-Freifahrtsschein hat es nie gegeben.

Der Zusammenhang Promotion - Blendgranaten ist mir nicht ganz klar. 
Meiner persönlichen Erfahrung nach schließen sich Promotion und solide 
Grundausbildung nicht aus.

"Ein Dr. stellt bei dem heutigen Umfeld erst recht ein sehr schlechtes
Investment dar."

Du hast sicher eine Berechnung zum Return-Of-Investment in petto.


"...im Sinne sens sana et corpore sano ..."

Da geh ich doch mental in Hab-Acht-Stellung, oder war das jetzt ein Fall 
von Logorrhöe?

>Der Schritt zur Selbstständigkeit ist auch nicht ohne und
>hierzulande offen gesagt schwieriger als gedacht .

Kommt drauf an, was man macht. Produzierendes oder Dienstleistendes 
Gewerbe sind sicher ein Risiko, schon wegen der ständig wechselnden 
Besteuerungsformen und Kapitalbildungsbedingungen. Auch 
Mitarbeiterbeschäftigung ist ein hierzulande schwer(er) zu handelndes 
Thema.

Die meisten hier dürften aber in Richtung Informatiker oder Ingenieur 
gehen und die Freibeuflertätigkeit ist hier in Deutschland ein 
geschütztes Gut: Man spart sich vor allem die unnütze Rentenversicherung 
und Arbeitslosenversicherung. In anderen Ländern wie z.B. Österreich 
muss man auch dort in die Sozialkassen einzahlen.

Als kopfarbeitender Freiberufler hast Du auch keine großartigen 
Investitionen. Alles benötigte, wie Software und Hardwareplattformen 
können online vor dem Projekt beschafft werden und stellen kein 
Investitionsrisiko dar.

Hallo,

ein gravierendes Problem in Sachen Promotion ist , daß man im Grunde
von einem zB Dipl-Ing "Generalist" zu einem Spezialisten entwickelt.

Dagegen ist natürlich nichts einzuwenden - so denn man damit bei der
HR "durchkommt" .

bekanntlich sucht man ja immer noch exakt passende Leutz , man engt
also durch diese Qualifikationsmaßnahme sein Profil massiv ein.

Die Blendgranate deswegen ,weil immer noch die Ansichten verbreitet
sind ,daß bei einer gewissen Position eben Visitenkartendenken
noch vorherrscht.

Ich bemühe mich gewisse Dinge bzgl eines längeren Zeithorizontes
anzusprechen.  Es ist müßig nur das bischen Konjunktur derzeit als
Basis operandi zu sehen . Studium+Dr kosten locker 10 Jahre und wenn
man mit spätestens 40 Alteisen ist ....

Die Logorhöe  - ha , das witzig , aber btw durchaus ernst gemeint.
Es macht sich auf Dauer net gut 60-100 Std /Wo zu schieben, die
gar wenigstens ausgezahlte Mehrkohle großteils wieder weggesteuert
wird - und wie thomas bemerkt "sonstwo" hinwandert...
und last not least das nun weltmarktfähige Projekt/Produkt die
GL veranlaßt gleich die ganze Abteilung zu feuern .

Letztens habe ich gelesen ,daß eh ne Einheitsrente kommen soll, also
trotz zB 40 Jahre einzahle bestenfalls 600 Euro heutige Kaufkraft
rausspringen sollen .

@insider,

ob sich eine Promotion finanziell lohnt, muß jeder für sich selbst 
beantworten.
Es soll übrigens sogar Leute geben, die gerne in der Forschung als 
Doktorand tätig sind.

Ich finde es nur etwas billig, diesen Leuten fehlende Fachkompetenz zu 
unterstellen.

Wenn ich die Posts hier mal etwas überspitzt zusammenfasse, gibt es 
folgende Kompetenzreihenfolge:

Facharbeiter >> Techniker > Meister > Ing > Dr. Ing.

Da können wir ja die Unis abschaffen, dann ist auch Ruhe mit 
Studiengebühren.

Will ja auch niemand!

Nur soll ein Feld auch interdisziplinär  erklärt  sein!

Ein Biologiestudium ohne einen Baum, auch nur ansatzweise als Wegweisung 
zur Narturwissenschaft („Entropie“) verstanden zu haben, ist kein 
Biologiestudium!

Wer kann schon Felder erklären? Wer bildet sich hier was ein?
Na los:  „Deutschland sucht THE NEXT EINSTEIN!“

Vielleicht sind Felder ja auch der Schlüssel zur Philosophie und 
Religion!

Vielleicht  schraube ich mir aber auch einfach ne Bolette ans Knie und 
drehe solange daran , bis ich im nächsten Leben auf die Nächsten stoße, 
um mir ne Bolette ans Knie zu schrauben!

Liebe Grüße
Dr. Nibble

Hallo,

selbstverständlich soll , wer interessiert ist, in der Forschung 
arbeiten.

Wenn ich etwas technisches autodydaktisch entwickele ist das ja auch
eine Art von Forschung .

btw bedeutet Entwicklung von Generalist zum Spezialist nicht automatisch
fehlende Fachkompetenz - das gleiche gilt auch im gewissen Sinne
umgekehrt, nur weil einer aus welchen Gründen auch immer in einem Gebiet
verstärkt Wissen gesammelt hat , ist es eher tendenziös dem anderen
"Inkompetenz" zu attestieren.

Hier paßt gut dies   >>  > > > >  "Klimax"  , Ein Ing/Inf etc muß nicht
jedes Detail kennen bzgl zB Netzwerktechnik, wenn er mit FiniteElemente
sich rumschlagen muß...

Ebenso könnte man die prophylaktischen Angriffe gegen diesen TATA NOVA
sehen. So schreiben einige in diesem Stil:
" 33 PS und 5 l Verbrauch -> Schrottschüssel, da geh ich eher zu Fuß 
..."

Nun ,viel Spaß bei 30 Km "Jogging" täglich zur zB Arbeit ;-)
die 5Liter sind Spitzenverbrauch  ( Cayenne schlappe 75 L/100 km  btw )
und was die 33 PS betrifft , man google mal nach "Fahrwiderstandskurve"
was zeigt, das sogar 20 PS ausreichend wären...

Das war jetzt etwas offtopic, aber demonstriert sehr schön ,auf welchem
Level diskutiert wird.

Was ein Studium + gar Dr betrifft, bei DER Einkommensentwicklung und
dem relativ späten Berufseinstieg rechnet sich eine solche Ausbildung
leider nicht .  Gewisse Fabeleinkommen inkl Karriere sind weitgehend
Lockvogelprogramme zur Verblendung.
Auch der jetzige Mangel ist keiner , nur in den Köpfen verquerer HR
zu finden.

Also einen Mangel gibt es schon, das muss man sagen. Ich könnte momemtan 
4-5 Projekte annehmen. Die meisten werden ruck-zuck besetzt, weil 
einfach zu wenige Bewerber das sind. Man kann das deutlich an dem 
Verhalten der potentiellen Vorgesetzten erkennen: Die fragen kaum noch 
nach Details, stressen nicht mehr, sondern werben richtig und fragen 
vorsichtig, ob man sich vorstellen könnte, sowas zu machen.

Trotzdem heisst das nicht, daß Wundergehälter kommen. Gerade die 
Grossfirmen können nicht aus ihren Gehaltsstrukturen heraus. Wenn die 
jemanden fest reinnehmen und jetzt einen echten Marktpreis für 
Ingenieure z.B. zahlen würden, kämen die nie wieder von diesem Überhang 
runter. Da spielt schon die Personalabteilung nicht mit.

Bewirbt man sich z.B. bei Siemen, filtert München die oberen 40% weg! 
Das kann ich verbindlich und zu 100% aussagen! Früher, als Ingeneire 
noch weniger verdienten, hat Siemens immer die besten 30% abgegriffen 
und bei Knappgheit an Bewerbern, die unteren 30% weggenommen, sodaß der 
Einstellende in der Abteilung noch Bewerber zu Auswahl. Heute kriegen 
die Abteilungen die besten garnicht zu sehen, da die Gehaltsforderung 
nicht passt. Siemens bedient sich daher fast nur aus der Mitte. Dieses 
Leute haben gute Chancen: Hatten früher die FH-Absolventen mit 5 Jahren 
Berufserfahrung z.B. noch 50-55 im Gehaltsangebot stehen, findet man 
dort heute Zahlen um die 60k. Darüber wird es aber eng: Wer sich mit 
Uniabschluss und 10 Jahren Erfahrung bei der Siemens vorstellt, müsste 
linear gerechnet deutlichmehr haben, er wird ab Probleme bekommen, mit 
Forderungen jenseits der 70 überhaupt in die Wahl genommen zu werden.

Die PAs rechnen genau!

Lösung: Selbständigkeit. Da geht momentan alles ...

@ Master Zulu

Und wo hat man als Absolvent (Elektrotechnik, Fachhochschule) ohne 
Topnoten eine reelle Chance? Ich komme aus dem Rhein-Main-Gebiet, habe 
schon sehr viele Bewerbungen hinter mir, bundesweit. Bei einem 
Vorstellungsgespräch im Rhein-Main-Gebiet bei einem Automobilzulieferer 
bot man mir 25k EUR Brutto. Ich fand es zwar für zu wenig, habe aber 
trotzdem zugesagt. Hinterher habe ich doch eine Absage bekommen.
Dass Spezialisten immer gesucht werden, glaube ich. Nur wenn keiner 
Anfänger einstellt, dann wird es bald keine Spezialisten mehr geben.

> Lösung: Selbständigkeit. Da geht momentan alles ...

Ingenieurbüros gibt es doch wie Sand am Meer. Wie soll man da (eventuell 
sogar als Absolvent) einen Einstieg schaffen? Nicht nur die Technik ist 
eine Hürde, auch die ganzen Vorschriften, die Bürokratie,...
Das effektive Jahresgehalt ist auch meist sehr bescheiden und unplanbar. 
Die hier im Forum genannten Fälle sind positive Ausnahmen.

Also es gibt schon eine Menge Möglichkeiten für Anfänger. Letztens hat 
sogar eine Spielefirma gesucht.

>Das effektive Jahresgehalt ist auch meist sehr bescheiden und unplanbar.

Möchtest du dickes Gehalt und nichts tun dafür (so wie geschätzte 110% 
der Arbeiter es wollen) oder möchtest du für deinen Lebensstandard 
richtig ranklotzen?

Ich würde es als aufregend und sozial bezeichnen, wenn man nur für sich 
selbst zuständig ist und niemanden auf der Tasche liegt. Mann kann dann 
wunderbar in seine eigene Vorsorge investieren.

Ich bin ganz sicher nicht arbeitsscheu. Also diese Unterstellungen könnt 
ihr unterlassen! Anstelle von großen Sprüchen könntet ihr auch mal Tipps 
geben, was man machen könnte. Aber nicht irgendwelche Musterbeispiele 
nennen, denn die kenne ich auch.

Nachtrag. Das große Geld will ich auch nicht. Mit 40000EUR brutto pro 
Jahr wäre ich sehr glücklich. Mit etwas weniger könnte ich auch leben 
ohne zu jammern.

@Thomas

also 25000 ist schlicht ein Witz,  bzgl sowas sagt man nicht zu , 
sondern
steht einfach auf und geht....

schon vor 10 Jahren zahlte man >40000 und wohlgemerkt zu Zeiten in
welchen ein Artikel noch 1 DM und net inflationär >1 Euro kostet.

Leutz , wir haben doch Fachkräftemangel .....

Hallo, insider hat vollkommen Recht!

Es ist mir vollkommen unerklärlich, wie sich manche Ingenieure so billig 
verkaufen können und nicht proaktiv nach neuen Stellen suchen, wo sie 
mehr bekommen.

Ich bin auch vor über 10 Jahren eingestiegen und zwar zu ziemlich genau 
den oben erwähnten 40000 (genau 75.000 DM für 38,5h) und habe mich durch 
Jobwchsel weiterentwickelt. Ich habe komischerweise immer etwas anderes 
gemacht und damit ein zwar breites, aber flaches Wissen. Anfang 2004 
hatte ich dann immerhin schon 62.000 Euro, wurde aber arbeitslos, weil 
der Laden weggezogen wurde und ich nicht mitkonnte. Seither bin ich 
selbständig und habe bei jedem Projekt einen höheren Stundensatz 
bekommen.

Angefangen in 2004 (Mentor + Elektronik) zu 47,50 die Stunde, da kaum 
Erfahrung. In der Gesamtjahresbilanz war es dann natürlich weniger, als 
zuvor. Aber seither ging es ständig aufwärts. Die Stundensätze gingen 
schon 2006 um die 55,- und Anfang 2007 hart gegen die 58,-.  Zuletzt 
hatte ich 62,50 die Stunde für Teilprojektleitung in Elektronik / 
Automation, was jetzt im Februar zu Ende geht. Wenn ich frei wäre, 
könnte ich gleich das nächste Projekt machen.

Angeboten werden Projektleiterstellen jenseits der 70 Euro, terminiert 
für gleich 2 Jahre. Da lohnt ein kompletter Umzug und fast der Kauf 
einer Eigentumswohnung: Wenn ich jetzt rechne, daß ich im Jehr 1800h 
arbeite, was ja vorher auch zusammenkam, mit den unbezahlten 
Überstunden, dann lande ich bei über 125000. Auch nach Abzug aller 
Kosten und Abschreibungen, die ich habe, sind das immer noch weit über 
100.000,- brutto. Umgerechnet auf den Angestellten sind das vielleich 
90.000. Das hätte ich heute nie und nimmer.

>Wer bei Selbstständigkeit auf die dicke Kohle schielt, wird ziemlich
>sicher scheitern.

Ganz im Gegenteil! Man muss es nur richtig anstellen und hart 
verhandlen. Meine Erfahrung ist die, daß die, die hart verhandeln auch 
als gute Leute rüberkommen und dann automatisch gefragt sind.

>>Gast (Gast):

>>Möchtest du dickes Gehalt und nichts tun dafür (so wie geschätzte >>110% der 
Arbeiter es wollen) oder möchtest du für deinen >>Lebensstandardrichtig 
ranklotzen?

>>Ich würde es als aufregend und sozial bezeichnen, wenn man nur für >>sich selbst 
zuständig ist und niemanden auf der Tasche liegt. Mann >>kann dannwunderbar in 
seine eigene Vorsorge investieren.

In BRD ist das ranklotzen leider aus! Facharbeiter werden in der 
Industrie als Hilfsarbeiter über Zeitarbeitsfirmen für max. 10eur/h 
beschäftigt; - Mit 2 Kinder hat Dieser unterm Strich (Fahrgeld -> 
Mietkosten) 500eur mehr durch Harz 4!

Industriefirmen schalten Anzeigen, - Techniker gesucht-, um Diese dann 
abzulehnen. 2 Tage drauf werden sie (die selben) von Zeitarbeitsfirmen 
unter Vertrag genommen, um genau diese Stellen zu besetzen!

Sogar Ing's arbeiten heute schon für 2500 Brutto! Oder fahren gleich für 
Hermes!

Wo lebt ihr denn, mit eurer Weltsicht, mit den Gehaltsvorstellungen?

Wie will einer bei min. 100eur minus im Monat seine eigene Vorsorge 
treffen?

Ranklotzen?: Auch Überstunden werden über 35h/Woche nicht mehr vergütet, 
sondern für Krankheitsfälle (Dispositionsfälle) angespart. Bei 
40-50h/Woche!

Die Industrie ist doch schon längst allen Gewerkschaften entkoppelt!
Und was nicht geht wird geschmiert, oder glaubt hier wirklich jemand das 
5000 – 5000 bekommen haben, gerade bei  -VW- ?

Für alle die es nicht begreifen wollen zum trotz:

DAS IST  DIE REALITÄT!

PS: Wir reden hier hoffentlich nicht von Einzelfällen. Ich gönne jedem 
sein privates Glück und will auch gleichzeitig, mit Diesem, für Spenden 
jeglicher Genese aufrufen!


Gruß
Dr. Nibble

Hallo, was entwickelst Du, bez. welche Niesche ist das ?

Hallo

also alles was ich hier so gelesen habe ist ja noch recht witzig. Ich 
bin Schlosser und Kaufmann beides gelernt und vor der IHK bestanden. 
Weitergebildet in die IT Branche 1986 neben der Arbeit dann 89 
selbständig gemacht. 10 Jahre geackert und Stunden geschoben. 16 
Mitarbeiter (5 fest / Rest Aushilfe) versorgt mit Aufträge. Dann die 
Scheidung und alles platt dank der Rechtsanwälte und 16 Mitarbeiter 
entlassen. Danach 3 Jahre als Projektleiter tätig und mit 48 Jahre 
Rauswurf da die Verkäufer zu ..... waren Projekt an Land zu ziehen. 
Jetzt Hartz IV und über 300 Bewerbungen geschrieben wobei ich muß sagen 
dieses Jahr schon 2 Vorstellungsgespräche gehabt:
Also wenn wir Sie nehmen würden dann bekommen Sie 8 €uro Stundenlohn bei 
40 Stundenwoche und 28 Tage Urlaub. Kündigungsfrist ist 14 Tage zum 
Monatsende, Sie müssen auch eventuell mehr als 40 Stunden arbeiten, die 
werden dann aber nicht zusätzlich vergütet! Die Kundenfahrten die Sie 
machen müssen, dürfen Sie in der Probezeit mit Ihren Privatwagen machen 
- die Vergütung ist 0,20 €uro pro KM. Na ja habe alles akzeptiert.
3 Tage später die Absage, und ich angerufen. Antwort wir habe einen 
jüngeren Eingestellt danke für das Gespräch.

So ich jetzt Frage ich mich: Warum brauchen wir 43000 IT Leute ???

Wir können ja schon den Arbeitslosen keine Stelle geben wenn  Sie über 
30 Jahre alt sind !!!

Und nun ??????

> @Thomas
>
> also 25000 ist schlicht ein Witz,  bzgl sowas sagt man nicht zu ,
> sondern
> steht einfach auf und geht....

Guter Witz. Als Absolvent (in meinem Fall Elektrotechnik, 
Fachhochschule) hat man keine Wahl. Da ist man froh überhaupt was zu 
finden, was irgendwie fachbezogen ist. Ich habe es nach über 4 Jahren 
Bewerbungsmarathon aufgegeben. Hätte fast jede Arbeit in D angenommen, 
für jede Bezahlung.

Für meine derzeitige Arbeit hätte Hauptschule gereicht und bringt nur 
8€/h. Ist deprimierend, aber immerhin nur 8h pro Tag. Was will man 
machen. Kommt mal auf den Boden der Realität.

hallo,

es ist seit 1990 ein Problem hierzulande mit guter akademischer
Ausbildung einen Job zu bekommen. Ein Job mit adäquater Bezahlung
und vorallem langfristiger Perspektive. ( Stichworte nur
Binnenkonsum , Familie und Kinderarmut [im Doppeltem Sinne])

Es ist mir absolut unverständlich , daß weite Teile der Leutz wie
zB Du heinz sich nicht richtig umgehört haben.
Schon vor zB 10 Jahren gingen zb an der Uni von 10 Absolventen satte 9
in die Exclusivausgabe der kaschierten Arbeitslosigkeit - die Promotion.

Und derzeit läuft die Wirtschaft ja noch vermeintlich gut ggüb den
letzten zB 5 Jahren

Wer sich hierzulande dem "Optimismus" hingibt , na , bis ich fertig
bin ist wieder klassische Konjunktur, dem ist nicht zu helfen.

Der Berufsstände Ingenieur / IT usw ,also Naturwissenschafter im 
weitesten
Sinne werden nur noch als nützliche Idioten gesehen - und auch so
behandelt.
Sicher , man kann Glück haben und "irgendwo" gut reinrutschen ... ABER
Das ist mitnichten die Regel .

Hierzulande lassen sich 3 "Berufstypen" herauskristallisieren :

Beamtenähnliche ,  nützliche Idioten , Zocker


Es ist nur Konsequent, wenn die Jugend nicht mehr auf die "Rattenfänger"
hört.

Du , heinz und der sucher  , seit Paradebeispiele für die reale 
Wirtschaft.

Wissen / Können wird gerne als Kostenfaktor gesehen . Schon dieTatsache,
daß einer seine Arbeit überdurchschnittlich gut macht ist
Excerpierungsgrund No1 bei Tätigkeiten bis zum mittleren 
Managementstufe...

Als Tipp kann derzeit gegeben werden, LKW Führerschein machen Richtung
Schwertransport und dann sofort auswandern nach zB Kanada Alberta etc...

Es ist müßig Geld und Zeit in ein Studium zu verschwenden , mit
welchem man de facto auf einen völlig übersättigten(!!) Akademikermarkt 
trifft - gepaart mit einer "Human Resources" die es seit 15 Jahren
gallopierend konsequent am Markt vorbei vorbeiarbeitet ( so die 
überhaupt
arbeiten können ...)

Sich hinzustellen und völlig am realen Bedarf vorbeigehend 
Checklistenkriterien zu "erfinden" um sich als wichtig und ach so
fortschrittlich zu präsentieren ... das scheitert an der Unternehmens-
realität.

Das fängt u.a. bei "Trivialitäten" an :  Wer net mal cum tempore
Industriepraktika bereitstellen kann , der kann auch nicht erwarten, daß
cum tempore Fachkräfte bereitstehen können.

Hieran ändern Imagekampagnen diverser Großkonzerne garnichts, denn ein
Umgeben des schwarzen Lochs mit Spiegeln erhellt selbiges nicht .
Diese Reflexion ist Selbstbeweihräucherung und damit eine Rekursivformel
ohne praktischem Inhalt.

Deutschland braucht einen Einwanderungsstopp und die Abschiebung aller 
arbeitslosen Ausländer.

Ja, bin dafür Aldä....

Alle Aßländer müßen es ja nicht sein aber alle Personalchefs in die 
Wüste ! Das könnte helfen !

> Als Tipp kann derzeit gegeben werden, LKW Führerschein machen Richtung
> Schwertransport und dann sofort auswandern nach zB Kanada Alberta etc...

Was soll das bringen? Oder war das ironisch gemeint?
Ich sehe in Deutschland zwar auch keine Zukunft als Ingenieur, aber eine 
Lösung habe ich für mich noch nicht gefunden.

> Als Tipp kann derzeit gegeben werden, LKW Führerschein machen Richtung
> Schwertransport und dann sofort auswandern nach zB Kanada Alberta etc...

Vorsicht! Da musst du auch die andauernde Kälte lieben. Ist nichst für 
Leute die leicht frieren und hier schon bei +3 Grad die langen 
Unterhosen anhaben

(so wie ich, hehe)

Hallo

der Tipp mit dem LKW ist durchaus ernst gemeint,  die mir bekannten
Zahlen sind anbetracht der Möglichkeiten,was die Industrie hierzulande
rausrückt interessant.

>10000 Dollar pro Monat sind machbar, hinzu kommt, daß von der Kohle
weit mehr übrig bleibt , als bei uns ....  und vorallem sind die Leutz
gesucht !
Nicht wie hier, wo man auf Fachkräftemangel macht , in realiter aber
nur genug Absagevieh generieren will ( eben um Löhne zu drücken ) .

So ein Job dort dürfte etwas einträglicher und langfristiger sein als
meinetwegen etwas im heißen Dubai -dort dürfte sich schon die Frage
stellen wer in die vielen Skyscraper ziehen soll - also ein gewisser
Immocrash vorhersehbar ist.

Das dies nur was für Leutz ist, die etwas ungebunden sind, ist
erst mal logisch - aber bei einem gewissen Grundtenor hier und anderswo
kann family glatt als Vorstufe des wirschaftlichen Ruins eingestuft
werden ...

Es ist wirklich traurig aber wahr, wer mit klassischer Denke an etwas
wie Ingenieursausbildung rangeht hat heutzutage schon verloren.

Letzthin habe ich gar mal gelesen ,wo einer behauptete, das sei
ein typisches Unterschichtenstudium ....
Wenn diese Art von Arroganz das Credo gewisser "Eliten" ist ...

Man kann nur hoffen, das die wirkliche Elite die Konsequenz zieht
und solch ein Studium als Hobby sieht -zum Geldverdienen aber
was Handfestes sich aneignet.


Ach nochwas btw .  Ein Bekannter von mir ,der im letzten Jahr nichts
in die Sozial/Rentenkasse eingezahlt hat ... bekam letzte Woche einen
Bescheid von der Rentenkasse - im Vergleich zum letzten Jahr reduzierte
sich , bei gleichem Betrag heute , die voraussichtliche Auszahlung
um schlappe 20%  ....

auf die Rentenkasse setzte ich auch nicht mehr. Da muss was Privates her 
und Ansparungen fürs Alter. Eines muss ich aber bestreiten:

Als Ingenieur kann man in Deutschland sicher noch sehr gut verdienen. 
Man darf sich eben nur nicht ausnutzen lassen. Jahrelang hat es sich 
eingebürgert, daß Ingenieure für kleines Geld arbeiten und z.B. 
Verkäufer satte Provisionen abstauben. Man muss sich eben Wissen 
aneignen und es passend vermarkten.

Ja Wissender, so man als Absolvent einen Job findet in welchem man was 
lernen kann, mag deine Aussage stimmen. Nur die Chance, in Deutschland 
als Anfänger einen Job in der Entwicklung zu bekommen ist extrem 
schlecht.

> Jahrelang hat es sich
> eingebürgert, daß Ingenieure für kleines Geld arbeiten

Wenn die Ingenieure dies so akzeptieren, so kann ein einzelner nicht 
mehr Geld fordern. Sonst ist er seinen Job los, bzw bekommt ihn erst gar 
nicht. Also bitte realistisch bleiben.

> Jahrelang hat es sich
> eingebürgert, daß Ingenieure für kleines Geld arbeiten

Dann lügen wohl alle bei den Gehaltsangaben hier?