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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Wegfahrsperre selber realisieren


Autor: Daniel Duesentrieb (daniel1976d)
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Hallo. Ich wuerde gerne mit Hilfe eines uP eine Wegfahrsperre 
realisieren. Mit Hilfe eines Relais den Start des Motors verhindern. So 
in der Art...
Alles OK, uP zieht ein Relai an und haelt es die ganze Zeit bis das 
Fahrzeug ausgeschaltet wird...
Nicht OK, uP zieht halt nicht das Relai an und dadurch wird das Starten 
verhindert.
Jetzt habe ich doch folgendes Problem. Wie kann ich ein Relai halten, 
wenn die Spannungsversorgung bekanntermassen auf ca. 5 Volt einbricht 
wahrend des Starts. Denn nachdem Start ist die Spannung ja wieder 12V 
bzw. fast 14V. Ein Relai was beim Start (5V) anzieht wuerde im Betrieb 
(12V) ja gnadenlos ueberlastet.

Hat da jemand eine Idee. Gibt es Relais mit einer 5V bis 12V 
Ansteuerung. Oder hat es dann eventuell 2 Spulen... Habe irgendwie das 
Gefuehl das es ganz einfach ist aber zur Zeit habe ich eine lange 
Leitung...

Danke.

Autor: Dj Beat (Gast)
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also ich habe zwar was anderes im Auto, aber ein Relais ist da 
trotzdem..
ein 12V-Rel.  Beim starten fällt es bei mit NICHT AB!

Autor: Frank L. (hermastersvoice)
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Mal abgesehen davon, das ein Relais eine höhere Anzugsspannung braucht 
als es nachher zu halten benötigt, erlischt durch solche Bastelei die 
Betriebserlaubnis was einer permanenten Fahrsperre entspricht...

Autor: Wegstabenverbuchsler (Gast)
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Die preiswertetste Wegfahrsperre kostet nur 5 EUR und ein bischen Draht 
und ist vollkommen unkompliziert: Ein kleiner hochwertiger Schalter an 
verdeckter Stelle im Fahrgastraum unterbricht die Stromversorgung für 
irgendeine "wichtige" Komponente (z.B. Benzinpumpe).

Aus- und einschalten muß man eh jede Wegfahrgeschichte. Das kann dan 
auch mit so einem "popeligen" Schalter sein. Dazu braucht es keiner 
seltsamen Relaistechnik.

Der Nutzeffekt ist dennoch gegeben: Da der Dieb keine Ahnung von der 
Sperre hat wird er mit dem Wagen auch nicht voran oder weit kommen....

Autor: Gast (Gast)
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> Mal abgesehen davon, das ein Relais eine höhere Anzugsspannung braucht
> als es nachher zu halten benötigt, erlischt durch solche Bastelei die
> Betriebserlaubnis was einer permanenten Fahrsperre entspricht...

Das war klar, dass hier ganz schnell die Moralprädiger wieder zu Worte 
kommen. Da du ein Rechtsgelehrter bist, hast du bestimmt auch die 
Paragrafen zur Hand.

Autor: Daniel Duesentrieb (daniel1976d)
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Danke Dj Beat... Dann muss das Relai aber faehig sein den Kontakt auch 
noch mit ca. 5 Volt zu halten...

Mein Gott... wirklich immer diese Rechtsbelehrung. Ich lebe in 
Australien da gibt es nicht solch einen Strolchenverein der einem alle 
zwei Jahre das Geld aus der Tasche zieht geschweige eine 
Betriebserlaubnis.

Seltsam befinde ich mich hier in einem Forum fuer Mikrokontroller und 
Elektronik... Schalter irgendwo versteckt... ich glaub es nicht. Warum 
die Karre nicht direkt anketten... geht ja schliesslich auch...

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Ich habe es so, wie es der "Wechsstabenverbuchteler" (schwieriger Name)
vorgeschlagen hat. Das ist einfach und effektiv. Man muß nicht mit 
Kanonen
auf Spatzen schießen.

Außerdem: Bei Temperaturschwankungen von -20 bis +70 Grad im Fahrzeug 
kann
sich Elektronik auch ganz schnell in EKEL-Tronik verwandeln. ;-)

MfG Paul

Autor: jack (Gast)
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>Seltsam befinde ich mich hier in einem Forum fuer Mikrokontroller und
>Elektronik... Schalter irgendwo versteckt... ich glaub es nicht. Warum
>die Karre nicht direkt anketten... geht ja schliesslich auch...

Ja und? Die einfachsten Lösungen sind oft die besten.
Seltsam finde ich eher, daß viele meinen, für jede lächerliche Anwendung
gleich einen µC zu benötigen.

Autor: Helmi (Gast)
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Also der Vorschlag mit einem Schalter funktioniert sicher, aber ich 
absolut idiotisch. Eine Wegfahrsperre hat nur Sinn, wenn Sie beim 
Abziehen des Schlüssels automatisch eingeschaltet wird. Man vergisst mal 
in der Hektik, diesen vorgeschlagenen Schalter nach Ende einer Fahrt 
zurückzustellen und schon macht das ganze keinen Sinn mehr.
Die Idee mit einem Relais ist absolut korrekt.

Wenn man extreme Spannungsabfälle hat, kann man ja auch die Spannung auf 
einfache Weise runterregeln und ein Relais für 5V nehmen.

Ich hab bei meinem Auto auch soetwas eingebaut. Allerdings schalte ich 
einfach die Elektronik für den Schalthebel weg. Dadurch wird mir über 
die Störlampe des Autos auch noch angezeigt, ob jemand versucht hatte, 
ohne meine Schaltung zu entsichern, den Wagen zu starten.

Und meine Schaltung läuft nun seit fast 3 Jahren und ist wochenlang bei 
+40 und -22 Grad Aussentemperatur getestet.

Autor: Helmi (Gast)
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Den diversen "Aufregern" hier muss ich leider Recht geben. Mich stört 
das hier in diesem Forum schon sehr lange: Wenn jemand nach einer 
technischen Lösung fragt, dann interessieren Beiträge über rechtliche 
Aspekte absolut nicht!

Wenn ich rechtliche Aspekte wissen will, dann frage ich danach. Und wenn 
ich eine Hilfe für die Ansteuerung eines Transistors suche, 
interessieren mich Beiträge der Form "nimm doch einen MC, den kannste 
dann auch noch programmieren" auch nicht!

In einem Forum erhofft man sich schnelle Hilfe und nicht tagelanges 
Gesülze über alles mögliche.

Autor: Dj Beat (Gast)
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>Danke Dj Beat... Dann muss das Relai aber faehig sein den Kontakt auch
>noch mit ca. 5 Volt zu halten...

also ich habe echt darüber nicht nachgedacht. ich habe einfach die 12V 
Relais eingebaut und fertig! Die Schaltung läuft ohne Probleme. Ich habe 
sogar 2 Relais.. für die Selbsthaltung! Einfach mal probieren!

Autor: ■ (Gast)
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Ich persönlich würde das Relaisproblem mit einem bistabilen Relais lösen 
(z.B. dieses 503398)
Dann benötigst du keine Haltespannung, sondern benötigst lediglich einen 
Impuls zum Schalten (alledings da es zwei Spulen sind, auch zwei Ports 
vom µC)

Autor: ■ (Gast)
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Autor: Daniel Duesentrieb (daniel1976d)
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Danke fuer die Antworten... Ja das Bistabile Relai gefaellt mir sehr 
gut. Aber habe mir auch ein paar Relais von Tyco angeschaut. Speziell 
Relais fuer Benzinpumpe muessen den von mir beschriebenen Fall 
ueberstehen und tun dies auch. Laut Datenblatt ziehen diese zum Beispiel 
bei 8V an und lassen erst bei ca. 4V wieder los... Und schon ist mein 
Problem geloest... Ich denke jedoch das dies schon besondere Relais sind 
aber damit kann ich leben.

Schoene Gruesse aus Melb

Autor: Winfried (Gast)
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Wie wärs denn umgedreht: Wenn Relais nicht angezogen, dann lässt sich 
der Motor starten (NC-Kontakt). Wenn jemand starten will und der Code 
ist nicht eingegeben, dann zieht das Relais an.

Autor: Marvin M. (Gast)
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Ein stinknormales 12V-Relais macht das auch mit. Nicht soviel 
theoretisieren, probieren geht über studieren.
Wo ist das Problem, einfach mal ein 12V-Relais zu testen?

Autor: David Madl (md2k7)
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wenn wir schon beim Theoretisieren sind: Beispielsdatenblatt von einem 
stinknormalen Finder-Relais bei Reichelt "FIN 40.31.9 12V" fördert 0,4 U 
als Haltespannung zu Tage, sind bei der 12V Ausführung gerade mal 4,8 V. 
Wenn die Spannung noch ärger einbrechen sollte, würde ich mir was 
überlegen!

Gruß David

Autor: Herbert von Caravan (Gast)
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@Helmi
>aber ich absolut idiotisch. *Eigentor!!* ;-)

Hochachtungsvoll
Herbert von Caravan

Autor: Rudolph (Gast)
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Die Relais im Auto sind auch Rüttel-Schüttel fest.
Man will ja nicht irgendwo drüber fahren und die Karre ist aus.

Bei der Suche nach geeigneten Relais sollte man vielleicht nicht zuerst 
bei Reichelt oder Conrad nachsehen.
Einfach schauen, was im Auto bereits verbaut ist und dann vielleicht so 
ein Teil im Ersatz-Teil Handel kaufen.

Warum nicht ein 2. Kraftstoffpumpen-Relais in Reihe?

Voll bestückt sind die Relais-Träger im Auto doch meist auch nicht.
Das macht die Sache dann auch noch ein wenig unaufälliger.

Autor: Paul Baumann (Gast)
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.....und freut den freundlichen Fehlersucher in der Werkstatt maßlos. 
;-)

MfG Paul

Autor: Tobias Xxx (tobiasblome)
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Also ich würde auch zb. die Pumpe abschalten.

Aber wenn du unbesdingt willst nimm doch zb. einen 7805 Spannungsregler 
und ein 5V Relais und dann geht das. oder 7806 für nen 6V Relais...


Tobias

Autor: Rudolph (Gast)
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>..und freut den freundlichen Fehlersucher in der Werkstatt maßlos.

Hör' bloss auf, genau so ein Relais hat in meinem Ibiza einen Wackler 
gehabt und die Werkstatt hat das erst nach zwei Tagen durch Zufall 
gefunden...

Zum Glück war das nicht VAG, sonst hätte ich wohl die zwei Tage voll 
bezahlen müssen...

Autor: Winfried (Gast)
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Wenn die Spannung wirklich bis 5 Volt zusammenbricht, dann klappt das 
mit einem 7805 nicht: Vin - 3 V = 2 Volt Relaisspannung!

Autor: Philipp Co (ba4_philipp)
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Ich würde möglichst nur den Anlasser unterbrechen, dann bleibst Du bei 
einer Fehlfunktion nicht gleich stehen

Autor: Hunger Hunger (hunger)
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Ich habe mal aus Neugierde heraus mein Benzinpumpenrelais abgesteckt. 
Dabei ist herausgekommen, dass man den Motor immernoch problemlos 
starten kann und noch ca. 5 km weit fahren kann. Erst dann ruckelt der 
Motor zu stark zum weiterfahren und geht aus.
Getestet habe ich das an einem Auto mit MPFI (Multi Port Fuel 
Injection), also ein Einspritzmotor. Das ist auch ganz einfach zu 
erklären: Die Fuel-Rail hat einen Druckregler, der den Benzindruck 
konstant halten soll, dieser wirkt nach abschalten der Benzinpumpe als 
Speicher und lässt den Motor weiter laufen.

Wenn man also die Benzinpumpe abstellt wird das eher eine 
'5km-weit-fahr-Sperre'.

Nur den Anlasser zu blockieren ist auch nicht das gelbe vom Ei: Man kann 
das Auto immernoch 'anschieben'.

Im Fall einer 'echten' wegfahrsperre, der Bosch Blocktronic, wird das 
Steuergerät samt Zündung deaktiviert. Wird wohl seinen Grund haben...

Fazit: Zündung blockieren, alles andere ist nichts.

Autor: Günther Sträuble (Gast)
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Dann hast du aber ein seltsames Auto. Bei deaktivierter Benzinpumpe wird 
erst gar kein Druck aufgebaut. Der von der letzten Fahrt gespeicherte 
Druck (nennen wir es mal so) ist über Nacht längst abgebaut.
Da hast du sicher irgendwas falsch gemacht.

Autor: Axel R. (axelr) Flattr this
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Eine Simple Diode vor und ein 1000µF parallel zum Relais.
Sollte funktionieren, auch wenn die Spannung für ein,zwei Sekunden 
ausfällt oder zusammenbricht.

Es muss nicht immer ein µC sein, stimme ich zu ;-))

Ich würde auch die Klemme 50 unterbrechen und nicht die Spritpumpe.
Wer weiss, was da noch alles passiert, wenn die Einspritzelektronik 
keinen Sprit mehr bekommt - ich weiss es nicht ;-))

Autor: lontano (Gast)
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genau wie Axel vorgeschlagen hat: ein ueber Diode 'entkoppelter' Elko 
mit genuegend Reserve.
DAS ist die Antwort auf die Fragestellung oben.

Autor: Philipp Co (ba4_philipp)
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Klar ist es nicht das gelbe vom Ei nur den Anlasser zu unterbrechen, 
aber man bleibt dann nicht mitten in der Rushhour irgendwo stehen und 
blockiert alles, wenn es doch mal ne Fehlfunktion gibt. Oder noch 
schlimmer wäre bei einer rasanten Kurvenfahrt ein heftiger Lastwechsel 
weil der Motor plötzlich aus ist.
Bei allem Anderen muss man sich glaub ich gut überlegen was man 
stilllegt. Dann würde ich auch dazu tendieren alles Stillzulegen, denn 
zB nur die Zündung zu unterbrechen und die Einspritzung den Motor dann 
mit Sprit fluten zu lassen ist glaube ich keine gute Idee.
Man muss sich natürlich auch fragen was das wohl für ein Auto ist, was 
so "klaubegehrt" ist aber noch keine WFS hat :)

Um auch nochmal zum Thema zu kommen:
Die KFZ Relais bei mir fallen beim Starten auch nicht ab ohne das die 
irgendwelche besonderen Vorkehrungen haben. Der benötigte Haltestrom für 
ein Relais ist normalerweise deutlich kleiner als der Strom der zum 
Anziehen benötigt wird.

Autor: Esko (Gast)
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> zB nur die Zündung zu unterbrechen und die Einspritzung den Motor dann
> mit Sprit fluten zu lassen ist glaube ich keine gute Idee.

Diese tolle Idee hatte auch Lamborghini. Ausgelöst wurde es von dem 
Klopfsensor, der der bei schlechter Verbrennung die Zündung abschaltete. 
Mit der Folge das regelmäßig die Autos abfackelten indem das 
unverbrannte Benzin vom Motor in den heißen Abgastrakt lief.

Autor: Winfried (Gast)
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Bei 1A und 1F verliert ein Kondensator 1V pro Sekunde. Bei 1000uF und 
100mA sind es 1V pro 10ms, damit kann man also noch nicht mal 100ms 
überbrücken. Beim starten bricht die Spannung aber mitunter für 2-5 
Sekunden zusammen.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Hunger Hunger wrote:

> Nur den Anlasser zu blockieren ist auch nicht das gelbe vom Ei: Man kann
> das Auto immernoch 'anschieben'.

Den Gelegenheitsdieb, der sich die Mühe macht, ein zu klauendes
Auto anzuschieben, möchte ich sehen.

Und einen Profi, der es genau auf diesen einen Wagen abgesehen
hat, der hält sich sowieso nicht mit einem nicht ansprindenden
Motor auf. Der schleppt einfach ab. Mit der WFS beschäftigt
er sich später in aller Ruhe.

Autor: Dj Beat (Gast)
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Also meine Wegfahrsperre blockiert den Starter UND die Zündspule ;)

Autor: Philipp Co (ba4_philipp)
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Aber eben nicht die Einspritzung? Also wenn es bei Deinem System (aus 
welchen Gründen auch immer) während der Fahrt das Relais abfällt wird 
munter eingespritzt ohne zu verbrennen (zumindest nicht kontrolliert ;))

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