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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik MEINUNG ZU RS-232 SCHALTUNG


Autor: Feigeanton (Gast)
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Ich wollte nur mal konstruktive Meinungen zu meiner angeblichen 
Pfusch-Schaltung hören (dass RS-232 kein Bus ist und dafür RS-485 
genommen werden sollte ist mir schon bewusst) doch die Umstände erforden 
eine Lösung wie im Anhang.

Das Ganze sollte ein Bus werden für mehrer digitale Steuerplatinen, 
welche die Digital-Netzteile ansteuern. Somit kann man mit einer 
einzelnen RS-232 bis zu 4 Digital-Netzteile "remoten". (deshalb der Bus)

Die galvanische Trennung der TTL- bzw. µC-I/O musste ich machen, falls 
die Netzteile in Serie oder parallel geschalten werden, und so keine 
Ausgleichströme fliessen, die sonst alles zerstören würden, kurzum: 
jeder Nezteilausgang ist galvanisch getrennt von den anderen, wie es 
sich gehört.

Bin also für jeden Verbesserungsvorschlag/Kommentare oder 
Fehlermeldungen dankbar.

P.S. Pfusch-Schaltungen können in gewissen Situtationen die besten 
Resultate erzielen.

Autor: Mario Richter (mario001) Benutzerseite
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Sind die RS232-Schnittstellen standardkonform, d.h. kommen da +/- 12V 
rein oder gehen die auf ein genauso aussehendes Gegenstück und arbeiten 
mit 0V/5V ?

Autor: Severino R. (severino)
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Wo ist eigentlich der Bus? Auf der RS-232-Seite sehe ich keinen, ausser 
Du schaltest mehrere solcher Schaltungen zusammen.

Und auf der isolierten Seite des 5V-Teils ist auch kein Bus.

Du sendest immer alles an alle Teilnehmer. Und der Empfang ist ein 
Wired-OR.

Und wer hat behauptet, es handle sich um eine angebliche 
Pfusch-Schaltung?

Autor: Marius Wensing (mw1987)
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Ich würde an deiner Spannungsversorgung noch eine Kleinigkeit ändern. Du 
solltest an beiden Seiten des 7805 noch 100nF Kondensatoren anbringen 
und die auch nachher auf der Platine möglichst nah am 7805 verlöten.

MfG
Marius

Autor: TOM (Gast)
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Ist die Adressierung der Teilnehmer über das Protokoll gelöst?

Autor: Frank B_. (frank_b) Benutzerseite
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Haben die Netzteil denn eigene Adressen über die sie angesprochen werden 
?

Senden die auch etwas ? Wie wird verhindert, dass sie gleichzeitig 
senden ?

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Feigeanton (Gast)

>Dateianhang: rs232.JPG (321,5 KB, 66 Downloads)

Bildformate!!!

>Bin also für jeden Verbesserungsvorschlag/Kommentare oder
>Fehlermeldungen dankbar.

Wie einige Leute schon bemerkten ist das kein Bus sondern eine 
sternförmige Verschaltung. Das mit dem Wired-OR klappt nicht, weil die 
inaktiven Teilnehmer dann ein Stop-Bit ausgeben, und das ist '1'. Es 
muss also ein Wired-AND draus gemacht werden. Kein Problem.

Siehe Open Collektor in Ausgangsstufen Logik ICs

In Senderichtung PC-> Netzteile kann man das so machen, wenn die 
Netzteile über das Protokoll adressiert werden. allerdings würde ich 
nicht an IC2 Pin 13 und 8 verbinden, sondern einfach alle 4 Sender aus 
Pion 12 speisen. Bei den Datenraten (9k6?) brauchst du nicht 20mA, 10 
oder 5 reichen locker, und das kann ein Pin treiben.

MFG
Falk

Autor: Feigenanton (Gast)
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Vielen Dank für die Antworten, ich hätte mich früher gemeldet aber 
anscheinend hat die Emailbenachrichtigung nicht funktioniert.

@mario
ja die Schnittstelle am 10pol sollte konform sein, hier kommt dann die 
übliche rs232 schnittstelle eines computers hin, natürlich über kabel; 
ob ich ein nullmodem- oder einfach nur verlängerungskabel nehme muss ich 
mir noch überlegen. bin für jeden Vorschlag offen.

@severino und falk und frank
natürlich, es ist ein wired or und kein Bus, mea culpa, entschuldigt 
meine Ignoranz. Das Protokoll sollte dafür sorgen, dass immer nur ein 
Netzteil bzw. µC spricht oder antwortet. Die Adressierung erfolgt 
hardwareseitig über 2 jumper -> 4 Netzteile. Sprechen mehrere so 
versteht niemand mer was, aber hardwaremässig dürfte auch nicht viel 
passieren oder?

@marius
das gehört zum 1x1 beim 7805, natürlich werde ich 2 100n-Kondis am 7805 
anbringen. Habe die Schaltung nur schnell gezeichnet, und den 7805 Teil 
aus einem anderen schematic kopiert. Danke trotzdem für den Hinweis.

@falk
stimmt was mit meinem Bild nicht? etwa zuviele Pixel? Habe mir deinen 
Link zu Herzen genommen, aber nur etwas flüchtig durchgelesen.

das mit wired and oder or hab ich ehrlich gesagt nicht kontrolliert, 
aber gehe der Sache schnell nach, sonst könnte es noch ein schöner 
Reinfall werden, herzlichen Dank für den Hinweis.

Wegen dem Ledstrom in den Optokopplern wollte ich auf Nummer sicher 
gehen und habe 2 Treiber genommen, deine Aussage werde ich mir zu Gemüte 
führen, verstehe allerdings das Problem bzw. den Vorteil nicht, falls 
ich nur einen nehme! (Routing-Vorteil ev.)

Inzwischen möchte ich mich für die schnellen Ratschläge recht herzlich 
bedanken.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Feigenanton (Gast)

>versteht niemand mer was, aber hardwaremässig dürfte auch nicht viel
>passieren oder?

Nein, kaputt geht nichts.

>stimmt was mit meinem Bild nicht? etwa zuviele Pixel? Habe mir deinen
>Link zu Herzen genommen, aber nur etwas flüchtig durchgelesen.

Dann lies ihn mal inm Ruhe. JPG ist für Schaltpläne das ungeeignete 
Format. PNG ist besser. Dann werden auch die Dateien wesentlich kleiner.

>führen, verstehe allerdings das Problem bzw. den Vorteil nicht, falls
>ich nur einen nehme! (Routing-Vorteil ev.)

Wenn du die Pins RS232-seitig parallel schaltest dann halbiert sich der 
Eingangswiderstand, die haben nämlich interne Pull-Down Widerstände von 
??? Ohm. Es wird wahrscheinlich ohne grosse Probleme funktioinieren, ist 
eher ein Schönheitsfehler.

MFG
Falk

Autor: HildeK (Gast)
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>ob ich ein nullmodem- oder einfach nur verlängerungskabel nehme muss ich
>mir noch überlegen. bin für jeden Vorschlag offen.
Zwischen zwei Terminals (= Rechner, Anzeigegerät usw.) gehört ein Modem, 
wenn man keines braucht, ein Nullmodem!
Verlängerung also nur zwischen Rechner und Modem, in deinem Fall 
verwende ein Nullmodem.

Autor: Feigenanton (Gast)
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@falk
Das mit dem PNG Files wird in dem Link sehr schön beschrieben und ist 
auch absolut richtig, aber beim Export mit Eagle habe ich einfach jpg 
genommen, schnell und einfach und jpg ist ein gängiges Format. Aber 
nachdem PNG hier akzeptiert bzw. ausdrücklich für Schaltungen erwünscht 
wird, werde ich versuchen, mich das nächste Mal daran zu erinnern.

Das mit der Halbierung des Eingangswiderstandes ist ein Argument, und 
sollte geprüft werden, (was ich ehrlich gesagt nicht getan habe).


@HildeK
Hm...Nullmodem sagst du? Wenn ich mich recht entsinne also jenes Kabel, 
an dem RX und TX gekreuzt sind, sowie die Handshake-Leitungen. Mal meine 
alten Schulkenntnisse auffrischen! Welche Buchse sollte ich dann noch 
für die Schaltung nehmen, SUB-D9-Männchen oder Weibchen? Für 
Null-Modem-Konformität müsste es ein Männchen sein, da das 
Nullmodem-Kabel 2 Weibchen hat!? Andere Meinungen!?

Indes dankeschön...

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Feigenanton wrote:
> auch absolut richtig, aber beim Export mit Eagle habe ich einfach jpg
> genommen
Seit wann kann Eagle als jpg exportieren?

> schnell und einfach
Schneller sicher nicht. Meistens sind Schaltpläne in .jpg Dateien größer 
als in PNG Dateien (außer es ist so stark jpg-komprimiert, dass man 
schon fast nix mehr lesen kann)

> und jpg ist ein gängiges Format.
Und PNG auch.

Autor: HildeK (Gast)
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>Welche Buchse sollte ich dann noch für die Schaltung nehmen,
>SUB-D9-Männchen oder Weibchen?
Nimm dieselbe, wie an deinem PC. Also, Weibchen am Kabel, Männchen am 
DTE (Data Terminal Equipment). Wie es sich gehört ...

Ja, beim Nullmodem ist einiges gekreuzt. Siehe z.B bei 
http://de.wikipedia.org/wiki/Nullmodem-Kabel
oder an vielen anderen Stellen.

Autor: Feigenanton (Gast)
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Eagle kann nicht in JPG exportieren, außer viell. Version 5 aber Paint 
kann es. Ein Umweg, zumal Eagle von Haus aus PNG bereitstellt. 
Zugegeben, nach JPG zu exportieren ist nicht gerade elegant, aber wenn 
man es nicht sieht oder weiss, und versucht ja kein exotisches Format zu 
verwenden um die Gemüter der Forum-User zu erhitzen, hilft alles nichts. 
Und PNG ist sicher ein gängiges Format, doch JPG ist wirklich in aller 
Munde, viell. habe ich es deswegen nicht gesehen. Ob nun das eine oder 
das andere, solche Dateien bleiben immer unter 1Mb und dass heißt sie 
sind klein, aber JPG ist, wie nun schon x-mal durchgekaut nicht das 
ideale Format für Schaltpläne.


So jetzt habe ich die neue Version gepostet (diesmal wie es sich gehört 
in PNG), werde aber mal nichts dazu sagen, und für jeden Kommentar ganz 
Ohr sein. Einzig verstehe ich den Link über Open-Collector von Falk 
nicht, zumal er auf eine leere Seite führt, wie mir das helfen könnte. 
Denn das mit dem WIRED-AND ist so eine Sache, oder habe ich wieder 
nichts verstanden?

Das Thema Stecker und Kabel habe ich abgehakt, danke; Weibchen als 
Stecker und ein Nullmodemkabel. Eigentlich war es blöd von mir zu 
fragen, zumal ich bei meinen anderen Schaltungen auch immer diese 
Kombination gewählt habe, aber was solls, lieber einmal mehr fragen.

Derweil danke ich wie immer recht herzlich für jeden 
Kommentar/Kritik/Anregung!

Autor: HildeK (Gast)
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Das mit der Wired-AND bzw. Wired-OR -Verschaltung ist mir auch nicht 
ganz klar. Der Ruhezustand auf der SS ist das Stoppbit mit logisch 1, 
das auf der Leitungsseite einer RS232 mit -3...-12V dargestellt wird.
Haben deine Netzteile nun einen logischen Ausgang (0V =LOW / 5V =HIGH) 
oder einen RS232-konformen Ausgang (z.B. -5V =HIGH / +5V = LOW)? Je nach 
Typ kommt Wired-OR oder -AND zum Einsatz.

Autor: Roland Praml (pram)
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Ich glaube das mit dem Wired-And wird evtl Probleme machen, da an jedem 
Optokoppler 0.7V abfallen. Ausserdem müssen 4 Netzteile an sein, damit 
die AND-Schaltung geht.

Schließ den Optokoppler besser an PICx_TX und PICx_5V an. Dann ist er 
nur aktiv wenn eine 0 gesendet wird. Auf der anderen Seite kannst dann 
wieder ein Wired-Or machen, allerdings alle Emiter auf GND und alle 
Collector über Pullup als +5V.

Weiterhin könnten auch die Optokoppler OC5-OC8 so geschaltet werden, 
dass sie nur aktiv sind, wenn gesendet wird. das würde die Schaltung ggf 
noch etwas stromsparender machen.

Gruß
Roland

Autor: Feigenanton (Gast)
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@HildeK
auf der PIC-Seite liegen Signale mit TTL-Pegel (0=0V, 1=5V) an, deshalb 
brauche ich auch den MAX232.

Verdammt, dass für das richtige Funktionieren der Schaltung auf alle 
Fälle 4 Netzteile eingesteckt werden müssen, habe ich komplett 
übersehen. Das ist nicht gerade flexibel; so solls nicht sein. Bei der 
Berechnung des Spannungsabfalls habe ich 0,3-0,4V pro Koppler 
angenommen, hatte aber auch schon meine Zweifel, da ich ehrlich gesagt 
nicht weiss, wieviel im Schnitt abfällt. Aber deine Lösung, Roland, 
könnte funktionieren, denn die PICs haben einen Source- und vor allem 
Sink-Current von 25mA, das würde sich dann leicht ausgehen. Deine Idee 
gefällt mir super, wenn alles klappt wird sie vermutlich zur Lösung par 
excellence führen, aber ich meld mich nochmal, un poste die fertige 
Schaltung erneut.

Dankeschön Roland.

Autor: Falk Brunner (falk)
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Tippfehler

Ausgangsstufen Logik-ICs

Jetzt ist es ein Wired AND, allerdings mit der Ergebnis, dass alle 
Netzteile aktiv sein müsen. Das kann man aber anders machen. so wie bei 
[[I2C].

Siehe Anhang.

MFg
Falk

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Roland Praml (pram)

>wieder ein Wired-Or machen, allerdings alle Emiter auf GND und alle
>Collector über Pullup als +5V.

Das ist dennoch immer noch ein Wired-AND, wie bei I2C.

MFG
Falk

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