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Forum: Offtopic Wie viel bringt ein hochwertiger Musikverstärker?


Autor: Hartmut (Gast)
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Bis jetzt hab ich als Musikverstärker einen billigen "Creative Inpire 
5700". Die kleinen Sourroundboxen hab ich allerdings inzwischen mit 
"infinity beta 20" ersetzt, der Sound ist schon einiges besser.

Jetzt will ich auch noch den Verstäker selber mit einem hochwertigen 
Hifi-Receiver ersetzen. Wird man diesen Unterschied gut hören? Oder 
hören das nur irgendwelche Audiophilen Hifi-Freaks?

Autor: Gast (Gast)
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Das wirst du keinen grossen Unterschied hören, die klingen heute alle 
mehr oder weniger gleich.

Autor: Faxe (Gast)
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Das hängt hauptsächlich von deinem Anspruch ab.
Die beta 20 sind schon mal ein Fortschritt....
Für einen ordentlichen AV-Receicer (kein Hi- End !) + "passenden" Boxen 
musst du schon ein paar tausend hinlegen, das ist dann aber auch ein 
Anschaffung fürs Leben (es sei denn, du kommst dann auf den Geschmack 
und wirst zum HiFi-Freak - dann brauchst du auch ständig das Beste und 
Neuste)

Autor: Faxe (Gast)
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ach ja, investiere im Zweifelsfall in die Boxen - die "veralten" im 
Prinzip nie...

Autor: Netbird (Gast)
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Das sollte man selbst testen. Geh mal in ein gutes Hifi-Studio und höre 
jeweils
- an einem guten Verstärker über unterschiedliche Lautsprecher
- die gleichen (guten) Boxen über unterschiedliche Verstärker.

Gut geeignet sind CDs, keine komprimierten Aufnahmen. Besonders gut sind 
Stücke mit großem Frequenzumfang und großer Dynamik. Suche auch 
unterschiedliche Musikarten aus, dann hört man die Eigenschaften der 
Verstärker und Lautsprecher besser.
Es würde mich sehr wundern, wenn du nicht deutliche Unterschiede hören 
würdest!

Autor: crazy horse (Gast)
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Vor allem Testhören zu Hause!
Ich habe 2 Anlagen da, Familie wollte auf den Dolby blablabla x.x nicht 
verzichten und freuen sich über eine Bose-Anlage - die ich persönlich in 
puncto Klang getrost im unteren Drittel aller Anlagen einstufen würde. 
Gefällt mit überhaupt nicht. Und dann gibts da noch die "grosse", 
Lautsprecher von Orbid (MiniGalaxis II) + Röhrenverstärker, das ist für 
mich persönlich das nonplusultra.

Autor: auch ein Gast (Gast)
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genau selber testen und hörenist das beste.
Höre dir aber keine Lautsprecher an die neu ausgepackt sind (es sei denn 
Burmester).
Lautsprecher müssen erst eingespielt werden bevor sie gut klingen.
Also auch nicht enttäuscht sein wenn du neue kaufst und diese am Anfang 
Etwas "hart" oder komisch klingen.

Autor: Jochen (Gast)
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"Gut geeignet sind CDs, keine komprimierten Aufnahmen. Besonders gut 
sind
Stücke mit großem Frequenzumfang und großer Dynamik. Suche auch
unterschiedliche Musikarten aus, dann hört man die Eigenschaften der
Verstärker und Lautsprecher besser.
Es würde mich sehr wundern, wenn du nicht deutliche Unterschiede hören
würdest!"


Ja ne, ist klar. CD mit 44,1kHz Samplingrate und 16Bit Auflösung.

Wenn, dann eine DVD Audio mit 192kHz und 24Bit. Der CD-Rotz ist dafür 
unbrauchbar. Dann kannst Du gleich MP3s nehmen...

Autor: Holzohr (Gast)
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Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Hübsche Aufstellung. ;-)

Nun müsste man eigentlich nur noch probieren, den Frequenzgang des
Röhrenverstärkers mit einem DSP nachzubilden. :-)

Autor: T.M. (Gast)
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> Wenn, dann eine DVD Audio mit 192kHz und 24Bit. Der CD-Rotz ist dafür
> unbrauchbar. Dann kannst Du gleich MP3s nehmen...

Ne... wenn, dann sollte er einen ordentlichen Pladdenspieler nehmen... 
Das Problem liegt in dem Wörtchen Digital ;-)

Autor: tastendrücker (Gast)
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>> Wenn, dann eine DVD Audio mit 192kHz und 24Bit. Der CD-Rotz ist dafür
>> unbrauchbar. Dann kannst Du gleich MP3s nehmen...

>Ne... wenn, dann sollte er einen ordentlichen Pladdenspieler nehmen...
>Das Problem liegt in dem Wörtchen Digital ;-)

Ne ne, das einzig Wahre ist: Man holt sich die Musiker in Heim und höhrt 
sie unplugged! ;-)

Autor: Unbekannter (Gast)
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Ganz wichtig sind 100000000 mm^2 Boxenkabel aus super-duper-Kupfer die 
auf vergoldeten Abstandshalter aus Keramik gelagert sind, damit der 
Trittschall vom Boden nicht einkoppeln kann.

Was schon mal gar nicht geht, ist alles Digitales:

Die ganzen Theoretiker, Mathematiker und Biologen liegen falsch, das 
menschliche Gehör kann nämlich selbst noch -10000000 dB hören. Ausserdem 
reicht der Frequenzgang des menschlichen Gehörs bis weit in den 
Gigahertz-Bereich rein.

Und: Ausschließlich Röhren! Das ist ganz wichtig!

Der Grund ist einfach: Dem Silizium wohnt der Teufel inne, der jedes 
noch so schöne Musikstück bis zur unkenntlichkeit verzerrt. So versucht 
er nämlich seine satanischen Botschaften zu verbreiten. Also Hände weg 
von Halbleitern!

Ja, das ist so in der Kurzzusammenfassung das Wichtigste...

Autor: fido (Gast)
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Eins ist allerdings eindeutig - auf gute Boxen kann nicht verzichtet 
werden !
(es müssen ja nicht gleich die dort verwendeten Nautilus (so ab 20000 
Euro) sein)

Autor: crazy horse (Gast)
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mir gehen audiophiler Kram völlig am Hintern vorbei. Insbesondere bei 
Netzleitungen ist das ja ausgesprochener Humbug. Von der Verteilung bist 
zur Steckdose liegt ordinärstes 1,5mm²-Billigkabel, aber die letzten 2m 
reissen dann alles wieder raus....
Messwertmässig kann meine Röhre sicher nicht mit "High-End" mithalten, 
ich kenne die Werte nicht einmal, interessieren mich auch nicht. Ich 
setze mich einfach davor und geniesse. Ich habe etliche Verstärker 
ausprobiert - für mich  war es das Beste, fertig.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Unbekannter wrote:
> ...
> Ja, das ist so in der Kurzzusammenfassung das Wichtigste...

Unbekannter, ich kann dir in diesem Falle einfach nur Zuspruch geben. 
Was hier schon wieder steht für ein Mist in diesem Thread ist ja kaum 
auszuhalten.

Das mit der Audio-CD vs. komprimiert hat sich ja schon geregelt.

PS: Klanglack soll auch einiges bringen ;)

Autor: Michael Wilhelm (Gast)
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>PS: Klanglack soll auch einiges bringen ;)

Kommt aber sehr stark auf die Farbe an :-)

MW

Autor: Mark E. (mark_e)
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grün hat die besten eigenchaften !

Autor: fido (Gast)
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aber nur, wenn man sich den ins Ohr tropft.

Autor: alex (Gast)
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und man sollte auch die vergoldeten Feinsicherungen nicht vergessen...

Autor: Gasti (Gast)
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Noch wichtiger ist eine sehr kleine Toleranz beim Querschnitt der 
Lautsprecherkabel!

Autor: David (Gast)
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"und man sollte auch die vergoldeten Feinsicherungen nicht vergessen..."

lach  . . . hör auf, es gibt Leute, die glauben sowas . . . ;-)

Autor: alex (Gast)
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ja wie? dass funktioniert nicht?

Autor: mr.chip (Gast)
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> Ja ne, ist klar. CD mit 44,1kHz Samplingrate und 16Bit Auflösung.

Soweit ich informiert bin (von einem Elektro-Ingenieur, der sich sowohl 
mit der technischen wie mit der musikalischen Seite sehr gut auskennt) 
sind CDs absolut ausreichend. Die Samplingrate reicht, da sowieso 
niemand über 20 kHz hören kann. Bei sehr dynamischen Stücken kann 
höchstens die Auflösung ein klein wenig eingeschränkt sein.

Autor: Mr. Spock (Gast)
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Scotty, beam me up, there is no intelligent life down here!
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Autor: Holzohr (Gast)
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Alles Kinderfasching!

Richtig gut klingt es erst damit:

http://www.phonosophie.de/raumanimator.html

(Auch das "Datasheet" lesen!)

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Hat sich wenigstens einer der vielen Lästerer mal den referenzierten
Thread aus dem hififorum auch nur leicht angeguckt?

Fazit von relativ seriös gefahrenen (blinden) Hörtests: einzig die
Unterschiede zwischen einem Röhren- und einem Transistorverstärker
waren wahrnehmbar (was bei den Frequenzgängen eines Röhrenverstärkers
auch nicht wundert -- egal, ob man diese nun als angenehm empfindet
oder nicht).  Ansonsten war es wurscht, ob die vergoldeten Netzkabel
benutzt worden sind oder irgendein Baumarkt-Knäuel, es war wurscht,
ob der Transistorverstärker 300 oder 6000 gekostet hat, es hat
keiner gehört, ob die Musik aus dem 20 Jahre alten CD-Player, aus
einem aktuellen oder von der Soundkarte eines PCs kam.  Lediglich,
wenn man auf dem PC den Frequenzgang arg verbeult hat, konnten es
die Probanden wieder hören.

Dabei waren die Probanden Leute, die eigentlich die Unterschiede
des vergoldeten Kevlar-Fadens in der Lautsprecherleitung wirklich
gern hören können möchten. ;-)

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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@Jörg:

Ich weiß ja nicht wer für dich hier der Lästerer ist, aber ich habe mir 
den ganzen Test mal durchgelesen.

Resultat: Sehr, sehr interessant!

Aber dass vergoldete Kabel besser klingen hätte ich selbst dann nicht 
geglaubt, wenns gestimmt hätte ;)

Übrigens sagt mir mein gesunder Menschen- und Technikverstand, dass ein 
Lautsprecher sich nicht erst "einschwingen" muss.

Die Aufhängung der Membran sollte idealerweise von Anfang an flexibel 
sein. Und der Weg, auf der sich die Spule im Festmagneten des 
Lautsprechers bewegt muss auch nicht erst "freigeschliffen" werden (so 
wie beim Auto der Zylinder/Hubraum).

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Der Humbug mit dem Einschwingen der Lautsprecher stand aber auch nicht
in dem Thread drin. ;-)

Ich hätte auch so meine Schwierigkeiten gehabt, wenn die Leute im Test
wirklich an manchen Stellen nicht so reagiert hätten, wie sie es haben,
aber offensichtlich lässt sich Physik halt selbst von Audiophilen nicht
überlisten. :)

Autor: Kupfer Michi (Gast)
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Science and Subjectivism in Audio (Douglas Self):

http://www.dself.dsl.pipex.com/ampins/pseudo/subjectv.htm

(Das Buch von D.Self: "Audio Power Amplifier Design" fand ich ist eine 
sehr gute Einführung in den Bereich Linearverstärker und half mir die 
einzelnen Aspekte beim eigenen Entwickeln von diskreten OpAmps besser zu 
verstehen)

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Jörg Wunsch wrote:
> Der Humbug mit dem Einschwingen der Lautsprecher stand aber auch nicht
> in dem Thread drin. ;-)
Ja, stimmt. Das stand in diesem Thread hier ;)

> Ich hätte auch so meine Schwierigkeiten gehabt, wenn die Leute im Test
> wirklich an manchen Stellen nicht so reagiert hätten, wie sie es haben,
> aber offensichtlich lässt sich Physik halt selbst von Audiophilen nicht
> überlisten. :)
Definitiv nicht. Und das ist auch gut so :D

Okay, wenn ein Verstärker mal teurer ist, dann kann das auch an einem 
hochwertigen Gehäuse oder an generell hochwertiger Verarbeitung liegen, 
aber Goldkabel? Oder speziell verdrillte Kabel? Das ist doch nur noch 
Geldmacherei.

Autor: Unbekannter (Gast)
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> aber Goldkabel? Oder speziell verdrillte Kabel? Das ist
> doch nur noch Geldmacherei.

Gold sorgt für glänzenden Klang und verdrillte Leitungen für rundes 
Volumen. Ist also beides ein MUSS!

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Man muss der Gerechtigkeit halber auch sagen, dass sie in ihrem Test
ja offenbar keinen Totalschrott Marke Ghettoblaster dabei hatten.
Dessen Unterschiede hätte man schon bemerken können.

Autor: die ??? (Gast)
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"Je besser die Qualität der Luft, desto mehr verbessert sich die Akustik 
des Raumes und desto besser können wir unsere Anlagen hören. Genau hier 
setzt der RAUM-ANIMATOR an. (...) Für Räume bis 60 m2 bei einer Höhe bis 
zu 4 Metern (240 m3). Optimale Wirkung stell sich nach 2-6 Stunden ein. 
Nach dem Abschalten des Gerätes baut sich die Wirkung langsam ab. Nach 
10 bis 30 Minuten ist sie gleich null. Um die maximale Wirkung des 
Gerätes zu erhalten, emphehlnen wir, den Raum-Audio-Animator einmal im 
Monat für einige Stunden im Kühlschrank zu verwahren. Optimale 
Temperatur ist + 3° bis +8° Celsius. Setzen Sie den Raum-Audio-Animator 
auf keinen Fall tieferen Temperaturen aus, da das Gerät sonst Schaden 
nimmt."


:D   Die Drogen will ich auch!

Autor: Gast (Gast)
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Jörg schrieb:
>Man muss der Gerechtigkeit halber auch sagen, dass sie in ihrem Test
ja offenbar keinen Totalschrott Marke Ghettoblaster dabei hatten.
Dessen Unterschiede hätte man schon bemerken können.

100% ACK. Es wurden nur Geräte im oberen Niveau getestet.
- Beim getesteten  Accuphase mit 300Euros (um 1975!!!9 ist zu bedenken: 
Damals lag der Bafög-Satz um 400DM, also 200 Euros, heute bei 600 Euros, 
das ist Faktor drei für den Preis, also heute Verstärker um 900 Euros. 
Berücksichtigt man, dass Elektronik gegen den Preistrend relativ 
billiger geworden ist, dann kann man für dne Accuphase- Verstärker mal 
600 Euros nach heutigen Preis veranschlagen
- Der superteure CD-Spieler von Philips von 1984 stand am Beginn der 
CD-Spieler, die nach wenigen Jahren drastisch billiger bei gleichen oder 
besseren Leistungen waren. Nur die Preise nehmen, wäre etwa so wie ein 
Diskettenlaufwerk vom Apple II (ca. 900DM - 1982) zu vergleichen mit 
einer Festplatte für 900 DM wenige Jahre später oder einen TFT mit dem 
Startpreis vor einigen Jahren mit einem heutigen zu vergleichen ...

Fazit: Die getesteten Geräte liegen schon in einer ordentlichen Preis- 
und Leistungsklasse.

Aber das Wichtigste (schon mehrfach gesagt): Selbst hören - vergleichen 
- sich eine Meinung bilden -> Gerät passend zum eigenen Budget + 
Ohrensatz + Musikkonserven kaufen ...

Autor: tex (Gast)
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Wer es nicht wusste, für den Versorgungsstromkreis der Hi-Fi-Anlage gibt 
es übrigens auch spezielle vergoldete Schmelzsicherungen. ;-)
Es gibt allerdings ein paar Punkte die hier zu Unrecht verhöhnt werden. 
Vergoldete Kontakte sind vom Leitwert her nicht der Weisheit letzter 
Schluss, aber es bilden sich auf dem Gold keine isolierenden 
Oxidschichten ab, die dann zu sehr nervigen Nebengeräuschen führen. 
Insofern hat Gold bei den Signal-Kontakten durchaus einen positiven 
Einfluss.
Den Unterschied zwischen einem Kenwood-Verstärker und ein Revox oder 
Yamaha - Verstärker kann man in der Regel schon gut raushören, wenn die 
nachgeschalteten Lautsprecher in ihrer Auflösung was taugen.
Auch bei den Kabeln darf es etwas mehr Kupfer sein. Der Verstärker hat 
in der Regel 4 Ohm Innenwiderstand und ist für Anpassung ausgelegt, d.H. 
dass der Aussenwiderstand auch 4 Ohm haben sollte. Dabei geht es um die 
Leistungsverluste auf der Leitung und das Klangbild. Um einen Ton 
möglichst genau wiedergeben zu können muss der Lautsprecher, nennen wir 
ihn mal Motor, die Membran in einer bestimmten Zeit um einen bestimmten 
Weg auslenken. Werwende ich nun ein dünnes Kabel mit einem höheren 
Widerstand funktioniert der Motor immer noch, er ist nur etwas langsamer 
und weniger kraftvoll. Bei einem 2 m Schubstangengetriebe ist soetwas 
mit blosem Auge zu sehen, bei einem Lautsprecher ist es hingegen nur zu 
hören. Sehr flexibel sollten die Kabel auch sein, denn im nicht ganz 
idealen Fall schwingen die Lautsprecherkörper und das geht auch auf das 
kabel über, welches dann durch Schleif- und Klappergeräusche z.B. auf 
dem Laminat durchaus den Klang negativ beinflussen kann.
Für die hohen Töne kommt unangenehmer Weise noch der Skin-Effekt dazu.
Für den Hausgebrauch ist in der Regel 4mm² aber vollkommen ausreichend 
und es muss auch nicht bei Neumond auf den Oberschenkeln von Jungfrauen 
verdrillt werden.
Auch ist es entscheidend, was man überhaupt hören will. Wer nach 12 
Jahren Walkman und MP3-Player Bushido und Iron Maiden über die Boxen 
hören will, weil die doofen MP3-Player nur noch so leise sind, ist mit 
20 Euro - Lautsprechern von Aldi alle Male gut bedient, und auch bei der 
Auswahl der Kabel muss man nicht viel beachten.

Autor: Holzohr (Gast)
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@tex:

- der Test deutet aber darauf hin, das man den unterschien von Kenwood 
zu Yamaha nicht raushören kann...

- Wenn ein Verstärker einen Ri von 4Ohm hätte, dan wäre er für Hifi 
unbrauchbar....

- Leistungsanpassung (Ri=Ra) ist nur in der HF-Technik sinnvoll - aber 
nicht bei Hifi....

- Ein dünnes Kabel im Vergleich zu einem dicken erzeugt normalerweise 
nur einen (unhörbaren) Pegelverlust...

- die "Klappergeräusche" eines Kabels kann man auch nicht hören - der 
Nutzpegel liegt einfach zu hoch über dem Störgeräusch

- Der Skinn-Effekt hat bei Gleichstrom nix verloren! ;)

Autor: Gast (Gast)
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@Holzrohr

Wer redet denn hier von Gleichstrom? Hörst du etwa Gleichstrommusik oder 
was???

Autor: fido (Gast)
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Noch mal was zur Erheiterung:

Zu meiner Anlage habe ich vom Händler als eine Art Bonus eine 
Steckdosenleiste im "Wert" von 200 Euro dazu bekommen.

Hier Zitat von der Herstellerseite:

"Unsere Netzdosen steigern das "Live"-Gefühl und tragen zu höherem 
Musikgenuß bei.

Die Dynamik und das Impulsverhalten nehmen deutlich zu.

Die Interpreten rücken ein beachtliches Stück näher in Ihren Hörraum.

PHONOSOPHIE Steckdosenleisten werden aus ausgesuchten Materialien in 
Handarbeit gefertigt. Wir verwenden laufrichtungsorientiertes Kabel und 
großzügig dimensionierte Kontaktleisten für Phase, Null- und 
Erdungsleiter. Zum Einsatz kommt Messing sowie spezielle Kupfer- oder 
Silberlegierungen."

(besonders begeistert mich das "laufrichtungsorientierte Kabel" - da 
wird ein neues Kapitel der E-Technik Gesetze aufgeschlagen).

Ok, es gab ja EBAY und Leute die so etwas glauben....

Viel Spaß beim Streiten,

fido

Autor: Kai G. (runtimeterror)
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Aufschrauben und reingucken! ... oder einschmelzen und Münzen draus 
machen...

Autor: Messknecht (Gast)
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> PHONOSOPHIE Steckdosenleisten...

Die Leute von PHONOSOPHIE und alle selbsternannten Experten denken nicht 
konsequent zu Ende: Was nutzt ein niederohmiges 230VAC Einspeisungskabel 
wenn der Energieversorger eine kleine Klitsche(Vattenfal,Stadtwerke 
o.ä.) ist, deren Umspanntrafoausgangsimpedanz so groß ist, dass bei den 
Paukenschlägen in Beethovens Sinfonie Nr.7, Satz4, die 
Phasenverschiebungen zwischen Pauken und Orchester 1/16-Takte ausmachen.
Wenns nach mir ginge, ich würde mit jeder HiFi-Anlage einen 
Energieliefervertrag von RWE oder E-ON beilegen. Atomstrom wäre hier 
optimal.


Schönen Hörgenuss!

Autor: Cocker (Gast)
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Vieles ist Unsinn, aber einige Lautsprecher müssen tatsächlich erst 
eingespielt werden bis sie ihren richtigen Klang entfalten. Das soll 
daran liegen, dass die Gummi-Sicken (oder woraus die auch immer sind) 
unbenutzt nach der Herstellung relativ hard sind und erst nach einigen 
Stunden Spielzeit ihre dann stabile Elastizität erreichen.

Das habe ich selber mit meinen relativ hochwertigen Lautsprechern so 
erlebt.

Autor: Hartmut (Gast)
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So, hab nun meinen Panasonic SA-XR-58 bekommen. Tönt einfach 
Hammermässig. Ich bin ja kein Audiophiler der glaubt ein gutes 
Lautsprecherkabel rauszuhören.

Aber SA-XR 58 tönt aber im Vergleich zum Crative Inspire 5700 einfach 
klar, die Bässe sind satt. Kann ich nur empfehlen. Zudem ist er dank 
digitalen Verstärkertechnik EXTREM leicht und verlustarm. Echt ein guter 
Kauf!! Ein Einmessmikrophon, welches Verpolungen beim Anschliessen 
bemerkt und Signalverzögerungen einstellt wird überigens auch 
mitgeliefert!!!

Autor: Dirk J. (dirk-cebu)
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Gast wrote:
> @Holzrohr
>
> Wer redet denn hier von Gleichstrom? Hörst du etwa Gleichstrommusik oder
> was???
Er hört AC/DC...

Autor: fido (Gast)
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@Hartmut

na also, geht doch - nun noch ein paar Nautilus-Boxen von B&W dazu... 
;-))))))))

Autor: Gast (Gast)
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Was nützt es, die besten Boxen in einem Studio auszusuchen, die dann zu 
Hause wegen der Raumausstattung bescheiden klingen? Die Boxen sind doch 
nur die halbe Miete. Ich habe mir eine B&O-Anlage geleistet. Durch 
Aussendung von Deltaimpulsen kann auf die Architektur geschlossen werden 
und somit diese berücksichtigt werden.

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