Hallo,
ich programmiere meinen ATmega8 (bzw. .168) über den AVR ISP mkII. Durch
eine Masseschleife (mit Scope am uC gemessen, welcher noch über das
Programmiergerät per USB mit dem PC verbunden war) habe ich mir den AVR
ISP mkII zerschossen.
Um dies in Zukunft sicher zu vermeiden, wollte ich den
Programmieradapter mit Optokopplern galvanisch von meiner uC Schaltung
trennen.
Habe dazu einmal einen kleinen Schaltplan gezeichnet (siehe
Dateianhang).
Hat jemand so etwas schon einmal gemacht?
Wird die Schaltung so funktionieren?
Peter
>Wird die Schaltung so funktionieren?
Nö :(
Die Optokoppler invertieren so die Signale.
Die LEDs müsstest du gegen Vcc schalten.
Pullups an den Collektoren fehlen. Ohne
gibts keinen High Pegel.
Habs nicht genau betrachtet, aber ich würde noch ein Latch o.ä. zum uC
hin verbauen der bei Reset = high auf tristate schaltet. Immer Kabel
abziehen nervt.
Wie schnell ist denn der LTV357? Konnte 'auf die Husche' kein Datenblatt
finden.
Da dürfte die ISP-Frequenz wohl ziemlich tief angesetzt werden müssen.
Der 6N136 ist für solche Sachen konstruiert worden.
Peter wrote:
> Hat jemand so etwas schon einmal gemacht?
Ja, es gab mal IsoJtagISP von Floppy Sponge Automation. FSA wurde aber
inzwischen (ca. Anfang Juni 2007) aufgekauft und die Anleitung ist
verschwunden (ok, man findet Teile noch, wenn man es darauf anlegt).
@ Peter (Gast)
>ich programmiere meinen ATmega8 (bzw. .168) über den AVR ISP mkII. Durch>eine Masseschleife (mit Scope am uC gemessen, welcher noch über das>Programmiergerät per USB mit dem PC verbunden war) habe ich mir den AVR>ISP mkII zerschossen.
Unsinn. Da ist was anderes faul. Hunderttausende programmieren ohne
Optokopper und ohne zerschossenes Programmiergerät.
>Hat jemand so etwas schon einmal gemacht?
Kaum. Das hatten wir schonmal in einem Thread. Ist und bleibt Unsinn.
Such lieber die Ursache.
Was verpolt?
Kurzschluss?
Defektes Netzteil ium PC?
Defektes Netzteil zur Stromversorgung.
Kann man erstmal mit Super Low Cost Programmieradaper (5 Kabel und 4
Widerstände) prüfen.
MFG
Falk
@ Dietmar E (Gast)
>> Hunderttausende programmieren ohne Optokopper>Er sagt Masseschleife. Ich würde das durchaus als möglichen Grund für>einen Defekt sehen.
Klar, Masseschleifen sind DER Killer!
????
Weder dem OP noch sonstwem ist ansatzweie klar, was die Schaltung
gekillt hat. Also muss erstmal solide analysiert werden, ehe über
Lösungen nachgedacht wird.
MFG
Falk
Die Frage müsste also erstmal lauten: was lässt den OP vermuten, daß es
sich um eine Masseschleife handelt.
Masseschleifen entstehen zumeist, wenn Geräte mit einander verbunden
werden, die verschiedene Potentiale auf dem Schutzleiter (Erde) haben.
Ist sowas überhaupt vorhanden? Gibts eine elektrische Verbindung
zwischen Geräten, die getrennte oder entfernte Erdpotentiale haben (z.B.
eine Verbindung über mehrere Etagen; verschiedene Stromzähler)?
Wenn nein, würde ich eine Masseschleife als Grund gleich einmal
ausschliessen. Falls doch könnte ich mir entgegen Falks darstellung
durchaus vorstellen, daß das ein Grund für die Beschädigung sein könnte.
Die Potentiale, die dann über Steuerleitungen ausgeglichen werden,
können dann tatsächlich über mehrere 100 Volt betragen...
@ Niels Hüsken (monarch35)
>Die Frage müsste also erstmal lauten: was lässt den OP vermuten, daß es>sich um eine Masseschleife handelt.
GUte Frage. Der OP sollte/müsste mal seinen Aufbau komplett beschreiben.
PC, Netzteil, angeschlossene Geräte (Drucker, Stereoanlage etc. um dem
Problem auf die Spur zu kommen.
>Die Potentiale, die dann über Steuerleitungen ausgeglichen werden,>können dann tatsächlich über mehrere 100 Volt betragen...
???
Kannst du mit mal sagen, wie in einer normalen Hausverteilung 100V
Potentialverschiebung möglich sein sollen? Wie lang, dünn und tierisch
belastet sollen denn die Leitungen da sein? Und wir reden NICHT über
induzierte Störspannungen! Und meist hat man für seinen Laboraufbau ein
galvanisch getrenntes Netzteil, da passiert gar nichts. Vielleicht wars
ein ultrabilliges China-Teil, wo die Y-Kondensatoren nen Treffer haben?
MFG
Falk
Ein vernuenftiger Programmer hat in allen Leitungen Seriewiderstaende
drin.
Anstelle von Optokopplern wuerde ich magnetkoppler verwenden, wenn's
denn sein muss. zB ADuM 1400, oder so
>Klar, Masseschleifen sind DER Killer!
Wer nicht gleich polemisch. Ich habe nicht gesagt, dasss sie DER KILLER
sind. Aber die Potentialdifferenz kann im Einzelfall durchaus gross
genug werden, um eine Schaltung zu zerstören - Optokoppler ist generell
gar nicht so schlecht (obwohl ich die an die serielle Schnittstelle
setzen würde, also Bootloader). Da Du die Installations-Verhältnisse
beim Poster nicht kennt, steht es Dir nicht zu, hier den Komiker zu
spielen. Google-Suche:
"ground loop" destroy equipment
Hi Falk,
> Kannst du mit mal sagen, wie in einer normalen Hausverteilung 100V> Potentialverschiebung möglich sein sollen?
Sorry, meine E-Technikausbildung ist 15Jahre her und hab seitdem nichts
mehr damit gemacht.
Was mir aber noch im Gedächnis hängen geblieben ist, war der eine Fall,
wo es durch eine Phasenverschiebung auf einer langen Leitung zu extremen
Potentialdifferenzen gekommen ist. Eine solche Phasenverschiebung könnte
ich mir zum Beispiel bei einer Hausantennenanlage vorstellen, die
irgendwo aufm Dachstuhl installiert ist und dessen Signal durch das
ganze Haus z.B. ins Erdgeschoss geschleift wird.
Aber ich will mich hier auch nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.
Zugegebenermaßen war ich in Wechselstromtechnik ziemlich scheisse. Ganz
zu schweigen von dem ganzen Magnetismusquark...
> belastet sollen denn die Leitungen da sein? Und wir reden NICHT über> induzierte Störspannungen!
Ich kann mir aber auch sehr gut vorstellen, das genau solche Störimpulse
bei einer solchen Installation durchaus auftreten können und das diese
letztendlich zum Tod des Aufbaus geführt haben; quasi als kleines
I-Tüpfelchen obendrauf...
> Und meist hat man für seinen Laboraufbau ein> galvanisch getrenntes Netzteil, da passiert gar nichts.
Wenn es zu Potentialausgleichen hinter dem Trenntrafo kommt, z.B. durch
ein Gerät, das nicht hierdran angeschlossen ist....
Ich meine ja nur, von eine Trenntrafo war hier nie die Rede...
Eine galvanische Trennung ist manchmal durchaus sinnvoll. Problematsiche
Spannungen in der Masseschleife können durch Induktion, HF Störungen und
schlechte Massefühung in den Geräten (PC) zustande kommen. Auch die Y
Kondensatoren in manchen Netzteilen können Probleme machen, auch wenn es
dann keine klassische Masseschleife ist. In ungünstigen Fällen könnte
schon 1 V in der Masseschleife zu Schäden führen.
Ich habe dazu einen seriellen Eigenbau-Programmierer (nach AVR910)
Prinzip, bei dem die Trennung in der Seriellen Schnittstelle bei
19200Baud ist. Nicht super schnell, aber es reicht.
Die Optokopler direkt am ISP sind unpraktisch, denn die Sendedioden
brauchen recht viel Strom den der Programmierer nicht unbedingt liefert.
Außerdem braucht man 4 Koppler und ggf. sogar noch einen extra für die
Tristatefunktion.
Mir ist ein serieller AVRISP auch schon gestorben.
Das lag daran, dass im Zielsystem die Versorgungsleitung abgebrochen war
und der AVRISP über die ISP-Leitungen Strom zog.
Wie das Zielsystem aussah weiß ich leider nicht mehr, ist mir seitdem
auch nicht mehr passiert.
Wegen Hausinstallation:
in meiner Früheren Wohnung (Altbau) war an einer Steckdose im Raum kein
Schutzleiter angeschlossen, an allen Anderen klassische Nullung.
Natürlich war gerade an dieser Steckdose der PC eingesteckt, an einer
Anderen der Drucker. Nun ist das Druckerkabel (Schnittstelle)
'rausgerutscht. Nachdem der Massepin keine Verbindung mehr hatte, war
das Druckerboard und der PC Schrott. Die Y-Kondensatoren hoben das
Potential des PC-Gehäuses auf messbare 75V~ an.
Seitdem kontrolliere die Steckdosen ;)
@ Dietmar E (Gast)
>Wer nicht gleich polemisch.
Lässt sich mamnchmal nicht vermeiden. Sorry. ;-)
@ Niels Hüsken (monarch35)
>Was mir aber noch im Gedächnis hängen geblieben ist, war der eine Fall,>wo es durch eine Phasenverschiebung auf einer langen Leitung zu extremen>Potentialdifferenzen gekommen ist. Eine solche Phasenverschiebung könnte
Mag sein. Aber wenn nur Bruchstücke von Erinnerungen vorhanden sind,
sollte man ggf. etwas vorsichtiger "argumentieren". Oder?
@ Ulrich harms (Gast)
>schlechte Massefühung in den Geräten (PC) zustande kommen. Auch die Y>Kondensatoren in manchen Netzteilen können Probleme machen, auch wenn es
Ja, hab vor einiger Zeit von einem China-Steckernetzteil ein komisches
Kribbeln gefühlt. Und wahrscheinlich einen COM-Port vom PC damit
zerschossen, kann es aber nicht wirklich nachvollziehen.
>dann keine klassische Masseschleife ist. In ungünstigen Fällen könnte>schon 1 V in der Masseschleife zu Schäden führen.
Wenns dumm kommt ja.
MFG
Falk
Hallo!
Habe mal ein Gericom (China-) Netzteil reklamiert (vom Notebook), das
keine Schutzerdung hatte, aber heftig kribbelte. Das Austauschgerät
hatte keine erdungslose Rasiererleitung mehr, sondern eine geerdete
3polige. Nahm man die Erde mal weg, kribbelte es fast genauso.
Gibt es denn diese Schnittstellenschaltungen nicht fix und fertig?
Z.B. mit 1-2 Chips aus der iCoupler Reihe von AD:
http://www.analog.com/en/subCat/0,2879,767%255F827%255F0%255F%255F0%255F,00.html
Ganz unten auf der Seite findet man auch RS485-Bausteine.
Bei manchen der 5V-Klötze kann man gleich Power 5V geregelt (10mA?) auf
die Sekundärseite mit transportieren lassen.
Möchte gerade sercon1 basteln und bin etwas ob der diskreten
Transistoren genervt. Lange nicht gelötet, hurra.
Das mit dem Kribbeln ist so eine Sache, mein Handrücken ist inzwischen
recht empfindlich, habe bei einem Induktionskochfeld am Topf gemerkt,
dass es "kribbelt", waren auch so 90V, aber nur 0,4µA Strom ;) Die
werden wohl kapazitiv durch die Glasplatte übertragen. Lustig. (Nein,
kein China-Herd, good ol SH ;)
Schön, dass man hier als Gast posten kann.
Erreichen kann man mich mc_net-andifs Punktilein seidler beim netten
Dienst spamgourmet (pünktchen com).
Gruß!
Andi.
Eine andere Urache, um den Atmel abzuschiessen ist der unsaegliche 6 Pol
Stecker, der nicht verpolgeschuetzt ist. Den sollte man selbst diurch
einen Verpolsicheren ersetzen.
Manomanomanoman, ICH ISOLIERE ALLES AB JETZT !!
Ich habe mein tolles Sony Vaio heute zerschossen, AVRISP an USB, dran
ein Board mit Thyristor (sauber über optocoupler) an 230V, habe immer
augepasst das der Stecker raus war beim Programmieren, aber wie der
Teufel so will, habe ich mal ein Kurzschluss gemacht und ich konnte
regelrecht den Funken sehen, wie er der USB reingeht. Ergebniss: AVRUSB
weg (10eur), mein Vaio weg (1000 eur), mein Drucker an den anderen USB
port auch tot. Ich könnte HEULEEEN !! es reicht wenn es einmal passiert,
dann weißt man wozu galvanische Trennung gut ist ......
Halleluja - Elektik ist schon ´was Gefährliches! Noch gefährlicher sind
diejenigen, die damit nicht umgehen können. Sicher kann immer mal ´was
Dummes passieren, wenn man nicht ganz bei der Sache ist, aber dann muß
man doch nicht ´rumheulen... Selber Schuld!
atmega-opto.png
(23 KB)
