hallo! ich habe folgendes problem! wenn ich den laptop an meiner pa oder meinem gitarrenverstäkrer anstecke und musik damit abspielen will, bekomme ich immer ein sehr störendes brummen. ichj habe in erfahrung gebracht, dass das mit den netzteilen zusammenhängt. auf einem anderen forum wurde empfohlen, einen mantelstromfilter zu verwenden. jetzt ist meine frage, ob es bessere lösungen gibt, als das brummen mit diesem filter zu unterdrücken und einen eventuellen qualitätsverlust zu haben. gibt es irgendeine lösung, um das brummen erst gar nicht entstehen zu lassen?
daniel wrote: > hallo! ich habe folgendes problem! Du hast eine Masseschleife. > gibt es irgendeine lösung, um das brummen erst gar nicht entstehen zu > lassen? Ja, Übertrager die Galvanisch trennen. Kosten aber etwas mehr... Grüße Björn
Ich gehe von meinem PC zum Verstärker über ein optisches SP-DIF Kabel.
Wie stark ist das Brummen denn? Starkes Brummen könnte auch durch eine fehlende/ schlechte Masseverbindung entstehen. Gitarrenverstärker haben ja oft einen Restbrumm, wenn der deutlich übertroffen wird, würde ich die Kabel durchmessen/ austauschen, vielleicht sitzt da das Übel.
Manchmal hilft die Masseverbindung zu unterbrechen, z.b. das Chinchkabel soweit herauszuziehen, dass der Massering keinen Kontakt mehr hat. Oder Verstärker und Laptop über die gleiche Steckdosenleiste speisen. Oder Laptop im Akkubetrieb :) Von diesen Entstörfiltern halt ich persönlich nicht soviel, da sie die Signalqualität verschlechtern.
Das Problen kenne ich. Lösung: http://www.elv.de/output/controller.aspx?cid=74&detail=10&detail2=3873 hat bei mir bis jetzt immer funktioniert. Habe bereits 4 Stück davon in Einstatz.
> Manchmal hilft die Masseverbindung zu unterbrechen Du hast das Prinzip einer Masseschleife nicht verstanden. Das brummt auf jeden Fall und mit etwas Pech killt er damit seinen Verstärker. Ein Trennübertrager oder Laptop im Akkubetrieb ist die sicherste Lösung. > Von diesen Entstörfiltern halt ich persönlich nicht soviel, da sie die > Signalqualität verschlechtern. Was ist an einer linealglatten Übertragungskurve (20Hz-20kHz 1dB) auszusetzen?
Mike wrote: >> Manchmal hilft die Masseverbindung zu unterbrechen > > Du hast das Prinzip einer Masseschleife nicht verstanden. Das brummt auf > jeden Fall und mit etwas Pech killt er damit seinen Verstärker. Ein > Trennübertrager oder Laptop im Akkubetrieb ist die sicherste Lösung. Und ich denke die wenigsten Laptops werden über ihr Netzteil geerdet...
Mike wrote: >> Manchmal hilft die Masseverbindung zu unterbrechen > > Du hast das Prinzip einer Masseschleife nicht verstanden. Das brummt auf > jeden Fall und mit etwas Pech killt er damit seinen Verstärker. Ein > Trennübertrager oder Laptop im Akkubetrieb ist die sicherste Lösung. > Masseschleife bedeutet doch das die Massepotentiale beider Geräte nicht gleich sind und daher über die Masseverbindung ein Ausgleichsstrom fließt. Kappt man also diese Verbindung kann auch kein Strom fließen und kein Brummen entstehen. Als ich früher mit meinem Laptop hinter unserer PA-Anlage gesessen bin (da war der CD-Player grade defekt) hab ich das Brummen jedenfalls wegbekommen indem ich die MAsse einfach getrennt hab. Also ein wahres Ereigniss... Wenn du sagst das geht nicht, dann erklär mir bitte das Phänomen was sonst dafür verantwortlich war. >> Von diesen Entstörfiltern halt ich persönlich nicht soviel, da sie die >> Signalqualität verschlechtern. > > Was ist an einer linealglatten Übertragungskurve (20Hz-20kHz 1dB) > auszusetzen? Entstörfilter im Sinne von billigen Trenntrafos werden das Signal sicher nicht positiv beeinflussen. Ob man den Unterschied hört kommt sicher drauf an wie geschult das jeweilige Gehör ist. In "audiophilen" Foren werden diese Dinger regelrecht verachtet. Aber es gibt ja immer noch Leute, die sich für 50 Euro eine 5-Kanal 2kW Anlage ins Auto basteln und von der Qualität überzeugt sind. Sieht man ja auch am wackeln des Nummernschilds oder? Ach das führt jetzt zu einem anderen Thema :)
Tim T. wrote: > Mike wrote: >>> Manchmal hilft die Masseverbindung zu unterbrechen >> >> Du hast das Prinzip einer Masseschleife nicht verstanden. Das brummt auf >> jeden Fall und mit etwas Pech killt er damit seinen Verstärker. Ein >> Trennübertrager oder Laptop im Akkubetrieb ist die sicherste Lösung. > > Und ich denke die wenigsten Laptops werden über ihr Netzteil geerdet... Noch ein Erfahrungsbericht: Mein DELL Latitude D600 brummt an der PA sobald das Netzteil steckt. (50Hz) Welcher Effekt ist dafür verantwortlich? (Die Zuleitung vom Netzteil zum Laptop ist 3-adrig)
Marcus W. wrote: > Noch ein Erfahrungsbericht: > Mein DELL Latitude D600 brummt an der PA sobald das Netzteil steckt. > (50Hz) > Welcher Effekt ist dafür verantwortlich? > > (Die Zuleitung vom Netzteil zum Laptop ist 3-adrig) Hmm, zumindest bei meinem DELL Notebook hängt das Netzteil aber an einem Eurostecker... Dreh mal den Stecker um 180°. Allerdings habe ich bei meinem mal was anderes Festgestellt als ich zufällig nen Ossi am USB hatte. Wenn der Akku geladen wird sind da Oberwellen drauf die allerdings nicht über das Netzteil kommen.
Tim T. wrote: > Marcus W. wrote: >> Noch ein Erfahrungsbericht: >> Mein DELL Latitude D600 brummt an der PA sobald das Netzteil steckt. >> (50Hz) >> Welcher Effekt ist dafür verantwortlich? >> >> (Die Zuleitung vom Netzteil zum Laptop ist 3-adrig) > > Hmm, zumindest bei meinem DELL Notebook hängt das Netzteil aber an einem > Eurostecker... > Echt? :D Bei mir auch, ich rede von der Verbindung zwischen NT und Laptop.
Marcus W. wrote: > Tim T. wrote: >> Hmm, zumindest bei meinem DELL Notebook hängt das Netzteil aber an einem >> Eurostecker... >> > Echt? :D > Bei mir auch, ich rede von der Verbindung zwischen NT und Laptop. Ok, bei manchen dauert es halt was länger bis sie das mit der Masse kapieren^^
> Manchmal hilft die Masseverbindung zu unterbrechen
Aber nur, wenn es eine andere gemeinsame Masseverbindung gibt, sonst
hängt der Bezugspunkt für die eingespeiste NF "in der Luft" und das
brummt bestimmt!
Masseschleifen entstehen m.E. dadurch, dass über mehrere Wege
Masseverbindungen vorliegen (z.B. geerdete Gehäuse + NF-Kabel), wobei
dann zwischen einzelnen Punkten (kleine)Potentialdifferenzen auftreten,
in diesem Fall nützt das Auftrennen EINER Masseleitung.
also wenn du mit der musik (mp3???) auf ein gitarrenverstärker oder pa gehen willst dann kannst du mit bestem gewissen ein "trenntrafo" für die chinchleitung kaufen. vielleicht nicht gerade das high-end teil von ebay. aber du wirst keinen unterschied merken. und die massetrennerei, kabel abschneiden und co ist auch nicht das gelbe vom ei...
Netbird wrote: >> Manchmal hilft die Masseverbindung zu unterbrechen > > Aber nur, wenn es eine andere gemeinsame Masseverbindung gibt Wenn es die nicht gäbe würde es doch nicht brummen :)
Andere Möglichkeit, wenn wir schon bei PA sind, wäre eine DI-Box. (~30€) Dann hättest dein Signal Differentiell und kannst auf die Masse pfeiffen. Setzt natürlich voraus das dein Verstärker nen XLR eingang hat.
Tim T. wrote: > Marcus W. wrote: >> Tim T. wrote: >>> Hmm, zumindest bei meinem DELL Notebook hängt das Netzteil aber an einem >>> Eurostecker... >>> >> Echt? :D >> Bei mir auch, ich rede von der Verbindung zwischen NT und Laptop. > > Ok, bei manchen dauert es halt was länger bis sie das mit der Masse > kapieren^^ Ahrgs, war ein Denkfehler, hatte Eurostecker als Schuko gelesen :D Dazu muss ich aber sagen das mein Netzteil einen Schukostecker hat. Unser neuer Lappi hat allerdings auch nur ein Eurosteckernetzteil. Da hat sich also evtl. was geändert. Vielleicht brummt der Laptop mit dem neuen NT garnicht, das is bei Gelegenheit mal nen Versuch wert.
> Wenn es die nicht gäbe würde es doch nicht brummen :)
Das sehe ich gerade anders: Der Verstärkereingang erwaret eine Spannung
gegen seine Masse (z.B. 100mV). Diese kommt von einer Ausgangsquelle und
braucht den Bezugspunkt dieser Quelle, also deren Masse. Erst wenn eine
zusätzliche Masseleitung, z.B. die Erdung der beiden Geräte ins Spiel
kommt, können zusätzliche Spanungen über (geringe) Widerstände zwischen
diesen Bezugspunkten entstehen. Würde man alle Massepunkte über ideale
Kabel mit 0 Ohm verbinden, gäbe es das Problem nicht.
Das gilt für die Verbindung von MC-Pins zu Sensoren doch auch! Sonst
könnten wir mit Eindraht-Verbindungen hinkommen!
Klärt mich bitte auf, wenn hier etwas falsch ist.
Jetzt hatte ich grad einen langen erklärenden Text geschrieben und ganz am Ende fällt mir auf, dass du das grad anders meinst. >>> Manchmal hilft die Masseverbindung zu unterbrechen >> Aber nur, wenn es eine andere gemeinsame Masseverbindung gibt >Wenn es die nicht gäbe würde es doch nicht brummen :) Mit DIE meinte ich die andere, zweite, die man trennen kann, es bleibt also mindestens eine übrig :)
@ Marcus W. >> Du hast das Prinzip einer Masseschleife nicht verstanden. Das brummt auf >> jeden Fall und mit etwas Pech killt er damit seinen Verstärker. Ein >> Trennübertrager oder Laptop im Akkubetrieb ist die sicherste Lösung. >> >Masseschleife bedeutet doch das die Massepotentiale beider Geräte nicht >gleich sind und daher über die Masseverbindung ein Ausgleichsstrom >fließt. Wenn du einfach die Masse auftrennst, dann fliesst der Ausgleichstrom über die Signalleitung. Bei 2 Geräten mit Schuko-Stecker sollte nicht allzu viel passieren. Es gibt aber auch Geräte mit Y-Kondensator für eine virtuelle Masse. Dann liegt dort die halbe Netzspannung an (liefert aber nur 1-2mA). Schlecht geschützte Geräte sind anschliessend kaputt. Der Ausgang des anderen Gerätes eventuell auch. Ich habe so schon einmal den elektronischen Eingangsumschalter in einem Fernseher zerstört. Offenbar hat beim Scartstecker zuerst das Signal Kontakt bekommen und dann die Masseleitung.
Mike wrote: > Wenn du einfach die Masse auftrennst, dann fliesst der Ausgleichstrom > über die Signalleitung. Bei 2 Geräten mit Schuko-Stecker sollte nicht > allzu viel passieren. Mh, bei Asymmetrischer Übertragung kann man einen verschobenen Nullpunkt bekommen. Wenn der Verstärker den Gleichspannungsanteil dann nicht rausfiltert kann das gefährlich für die Lautsprecher werden, stimmt. Also doch lieber die Methode mit DI-Box und getrennter Masse :) > Es gibt aber auch Geräte mit Y-Kondensator für eine virtuelle Masse. > Dann liegt dort die halbe Netzspannung an (liefert aber nur 1-2mA). > Schlecht geschützte Geräte sind anschliessend kaputt. Der Ausgang des > anderen Gerätes eventuell auch. > > Ich habe so schon einmal den elektronischen Eingangsumschalter in einem > Fernseher zerstört. Offenbar hat beim Scartstecker zuerst das Signal > Kontakt bekommen und dann die Masseleitung. ACK
Es gibt noch eine Lösung, die allerdings nicht ganz ungefährlich ist und auch eigentlich nur eine Methode zur lokalisierung darstellt: Als allererstes sämtliche Antennenanschlüsse an etwaigen Geräten entfernen. Wenn das nicht hilft, Schutzleiter der beteiligten Geräte mit Tesafilm am Schukostecker isolieren. Das sollt vorerst helfen, jedoch sollte bedacht werden, daß das Metallgehäuse eines Gerätes unter erheblicher Spannung stehen kann. Ist also mit äussester Vorsicht zu genissen.
von obelix: Ich gehe von meinem PC zum Verstärker über ein optisches SP-DIF Kabel. (ich weiß nicht wie man zitiert) welche stecker verwendest du bei diesem kabel? das mit der di box ist sicher eine alternative. funktioniert das dann auch mit einem xlr zu klinke kabel? lg
Nimm den wenn dein Laptop enen optischen Ausgang hat: http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=4;GROUP=ID7;GROUPID=3617;ARTICLE=47291;START=0;SORT=artnr;OFFSET=1000;SID=2582O-d6wQARkAAEoc6@od684806fab715d085b99b1d7931de207 Kabel gibt' auch passende. Im Übrigen sind alle Laptops (Masse) geerdet, wenn das Netzteil einen Schutzkontakt hat. ;)
Thilo M. wrote: > Nimm den wenn dein Laptop enen optischen Ausgang hat: > http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=4;GROUP=ID7;GROUPID=3617;ARTICLE=47291;START=0;SORT=artnr;OFFSET=1000;SID=2582O-d6wQARkAAEoc6@od684806fab715d085b99b1d7931de207 > Kabel gibt' auch passende. Aber nur wenn die Anlage auch nen digitalen Eingang hat.
Stimmt. :-| Es gibt bei Thomann.de aber auch Vorverstärker mit SPDIF-Eingang.
Wenn die Anlage/Fernseher an eine Antenne angeschlossen ist, und das Brummen aufhoert wenn alle Antennen aus der Anlage/Fernseher gezogen wird, dann hilft ein Mantelstromfilter in der Antennenzufuehrung. http://de.wikipedia.org/wiki/Mantelstromfilter
daniel wrote: > das mit der di box ist sicher eine alternative. funktioniert das dann > auch mit einem xlr zu klinke kabel? > Es gibt auch DI-Boxen mit Klinkeneingang und -ausgang, muss nicht unbedingt der xlr stecker sein. Wichtig ist: DI-Boxen haben einen asymmetrischen Eingang und einen symmetrischen Ausgang. Symmetrische Klinkenkabel haben 3-Kontakte/Adern. Wenn du Wert auf Stereo legst, dann brauchst du eine zweikanal DI-Box und ein passendes Adapterkabel, dass dein Audioausgang vom Laptop auf zwei (zur jeweiligen DI-Box passenden) Stecker auftrennt. http://de.wikipedia.org/wiki/DI-Box
Muss mich verbessern, les grad das die symmetrische Übertragung über Klinke nicht so üblich ist, daher wird man wahrscheinlich eher XLR-Boxen finden. Hat dein Verstärker denn einen Symmetrischen Eingang?
Habe mir die Beiträge zu diesem Thema genau durchgelesen ! Für mich als 62-jährigem Pensionisten und völligem Laien auf diesem Gebiet sind aber die meisten "fachchinesischen" Ausdrücke nicht zuordenbar und ich kann daher damit nicht viel anfangen - könnte mir jemand in kurzen, verständlichen Worten sagen, wie ich das o.a. Problem am effektivsten lösen könnte ! Ich lerne seit 5 Jahren Saxofon und nutze meinen Laptop zusammen mit einer PA mit einem kleinen Mischpult drauf für Begleitmusik bei kleinen Live-Sessions ! Wie einigemale erwähnt, tritt das wirklich sehr störende Netzbrummen beim Akkubetrieb nicht auf, auch wenn ich die Schutzkontakte am Stecker des Netzgerätes abklebe, fällt dies weg ! Da ich aber nicht so lange mit dem Akku arbeiten kann und das Abkleben auch keine Dauerlösung sein kann, hätte ich gerne eine für mich praktikable Lösung ! Ich stelle mir vor, daß ich das Brummen bereits beim Entstehen - zwischen Netz und Laptop beseitigen müßte (galvanischer Trenntrafo???) und nicht erst zwischen Laptop und Verstärkerbox (Verbindung 1x Miniklinke am Lautsprecherausgang/2x Klinke Eingang Verstärkerbox) !??? LG Joschnik
Was müßte ich beim Kauf beachten ? Eventuell die Leistungsaufnahme der Musikanlage oder so ? LG Joschnik
@Josef Pitschek Wenn dein Laptop über einen optischen Audio Ausgang (toslink, S/PDIF) verfügt, könnest du dir den relativ teueren Trenntrafo sparen und einen Media Converter (Vorverstärker) einsetzen. Wenn deine PA vieleicht sogar noch über einen solchen Eingang verfügt, bräuchtest du nicht mal den. Ansonsten ist ein galvanischer Trenntrafo deine einzige Chance. An welcher Stelle du galvanisch trennst, ist eigentlich furchtbar egal. Mein Laptop hat am Netzteil von Hause aus keinen Schutzleister... also spricht eigentlich auch nichts gegen das Klebeband.
>Niels Hüsken (monarch35): >Mein Laptop hat am Netzteil von Hause aus keinen Schutzleister... also >spricht eigentlich auch nichts gegen das Klebeband. DAS würde ich schön sein lassen! Wenn der Entwickler des Netzteiles die Schutzerde auf den sekundärseitigen GND gelegt hat, dann war das aus Sicherheitsgründen auch notwendig. Bei deinem Netzteil hat er durch andere konstruktive Maßnahmen die Sicherheitsanforderungen erfüllt.
Hallo Josef, habe dieses Problem schon oft bekämpft mit einem Ground Loop Isolator von Conrad (siehe www.conrad.de unter Artikel-Nr: 379234 ). Dieser wird in die Signalleitung zwischen Laptop und Mischpult geschaltet. Und nicht verwirren lassen, wenn in der Beschreibung auf den Einsatz im Auto eingegangen wird. Zur Qualität: Gerade wenn man nich einen HiFi Bereich von 20 - 20.000 Hz abdecken muss (hier Saxofon) sind diese Übertrager wirklich zu empfehlen. Und wie schon weiter oben gesagt, es ist völlig unwichtig, wo du die Masseverbindung unterbrichst, am Schukostecker durch Trenntrafo oder durch diesen Übertrager in der Signalleitung. Gruß Gerhard
Millenium DI-Boxen von Thomann, €9,90. Da is auch noch Platz drinn für Cinch Eingänge/Ausgännge...
Hurrrrraaaa ! Es gibt doch eine, auch für mich nachvollziehbare und praktikable Lösung dieses Problems : ein geschirmtes (eisengeschirmt, magnetfeldgeschützt) Netzgerät mit Flachstecker(zweipolig), das standardmäßig mit dem Laptop natürlich nicht geliefert wird, weil es anscheinend zu teuer ist und nur für besondere Ansprüche benötigt wird ! Jedenfalls habe ich in einem kleinen Elektronikladen vor Ort die entsprechende Beratung erfahren und durch den Kauf eines o.a. Netzgerätes (€65,-inkl.) die Lösung gefunden ! Das Störgeräusch tritt dadurch nicht mehr in Erscheinung ! Danke für eure Bemühungen ! Josef P.
Hmm, nicht weils neue Netzteil "eisengeschirmt" is is Brummen weg, sondern einfach weils jetzt nicht mehr an PE hängt.... Die DI-Boxen wären günstiger und besser gewesen.
Bin hier durch Zufall drauf gestoßen. Also die einfachste Lösung ist es die Erdung des Netzteils zu trennen in dem Mann ein Kabel selber macht zwischen Netzteil und Steckdose da die Erdung für das Kunststoff Netzteil sowieso irrelevant ist.da der Notebook keine erde braucht und siehe da kein brummen mehr und kostet im normal fahl nicht mal einen Euro Mann kann auch vom Netzteil den Stecker abschneiden und einen neuen ohne Erdung dran machen aber wenn noch Garantie darauf ist schlecht.
könnte man auch pro kanal einen isolationsverstärker, wie z.b. den iso 124p verwenden?
machen kann Mann vieles wenn du die erde weg Lässt was will basieren bei den heutigen Absicherungen ich habe die erde weggelassen und habe schon Monate lang keine probleme dieser Art.was meinst du wieviel neubauten es gibt wo die erder teilweise nicht angeschlossen sind durch schlamperei und keinen interessiert es und fällt auch keinen auf heute zu tage ist doch alles mehrfach abgesichert auch im Netzteil durch Leiterbahnen Mann darf das alles nicht so eng sehen
Detlef wrote: > Also die einfachste Lösung ist es > die Erdung des Netzteils zu trennen in dem Mann ein Kabel selber macht > zwischen Netzteil und Steckdose da die Erdung für das Kunststoff > Netzteil sowieso irrelevant ist.da der Notebook keine erde braucht [...] Grundsätzlich ist das falsch! Wenn das Netzteil vom Laptop einen Erdungsleiter zugeführt wurde, dann hat das Gründe; Oder es besteht zumindest die Möglichkeit, daß es Gründe hat. Zu Testzwecken kann man die Erde abklemmen. Man sollte sich aber bewusst sein, daß dadurch eventuelle Abschirmungs- und Schutzfunktionen flöten gehen. Jedenfalls rate ich von einem Alltagseinsatz solch modifizierter Hardware dringend ab!
Detlef wrote: > [...].was meinst du wieviel neubauten > es gibt wo die erder teilweise nicht angeschlossen sind durch > schlamperei und keinen interessiert es [...] Also das ist ja mal Blech sondergleichen. Ich bin zwar nicht vom Fach, aber ich kann mich vom Hausbau meines Vaters erinnern, daß es Bauvorschriften gibt, die eingehalten werden müssen bevor jemand in einem Neubau einziehen darf. Teil dieser Bauvorschriften ist der Zustand der elektrischen Installationen. Die Einhaltung dieser Vorschriften wird bei einer Abnahme penibel geprüft und es gibt auch wärend des bau`s regelmässig Mängel, die beanstandet werden. Da ist definitiv keine Schlamperei möglich.
Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.
>Da ist definitiv keine Schlamperei möglich.
das ist vlt. bei nem Neubau so der vom Handwerker gemacht wird, da wird
dann sicher auch von einem Meiser geprüft - aber renoviere mal nen
Altbau, wenn Du nicht gerade einen neuen Stromzähler vom
Energieversorger beantrags, fühlt sich für dieseInstallation keiner
verantwortlich, da kannst du dann Leitungen legen wie du willst!
Es gibt genügen Tim Taylors die Zuhause mal schnell ne zusätzlich Dose
setzen, nen Wintergarten anbauen oder einfach beim renovieren so
hammerharten Pfusch machen, dass man es mit der Angst zu tun bekommt!
haiopeio wrote: > Es gibt genügen Tim Taylors die Zuhause mal schnell ne zusätzlich Dose > setzen, nen Wintergarten anbauen oder einfach beim renovieren so > hammerharten Pfusch machen, dass man es mit der Angst zu tun bekommt! Das es hier und da Pfusch gibt, möchte ich garnicht bezweifeln. Über all wo Menschen arbeiten, passieren nunmal Fehler; wissendlich oder unwissendlich. Das sollte aber eine verschwindent geringe Ausnahme sein. Aber ich kann mir definitiv nicht vorstellen, das ein komplettes Haus ohne Erdleiter verdrahtet sein soll, ohne das es irgendjemanden auffällt, oder es nicht zu irgendwelchen Problemen kommt....
@topic Neulich hatte ich ein Brummen weil nirgendwo Masse angeschlossen war (Geräte: Laptop, USB-Soundkarte, Kopfhörerverstärker). Der Laptop hat einen Eurostecker und der Kopfhörerverstärker ist selbstgebaut und die Schaltung nicht geerdet (bis aufs Metallgehäuse). Klinkensteckermasse mit Alufolie mit dem Gehäuse verbunden -> Stille. Professionelle Verstärker haben einen "ground lift" Schalter, werde ich wohl nachrüsten, aber vorerst tuts die Alufolie.
Es gibt nichts praktischeres als eine gute Theorie, die verstanden wird
:-)
Nicht, dass das folgende neu wäre, aber es ist scheinbar nicht
verbreitet:
1. Stern-Erdung
Jedes Gerät ist (nur) über eine Masseverbindung mit einem gemeinsamen
Erdpunkt verbunden. Ist es zu aufwendig, einen einzigen Stermpunkt zu
verlegen, können mehrere Sternpunkte wiederum mit einem gemeinsamen
Sternpunkt verbunden werden, wobei darauf zu achten ist, dass hier die
Kabelwiderstände quasi null sind, also dickere Leitungen und beste
Kontakte.
Problem: Sobald ein Gerät über mehr als eine Leitung zu verschiedenen
Punkten hin geerdet ist, entsteht eine Brummschleife ("Dreieckserdung"),
die wie eine Funkantenne Brummen einfängt, umso mehr, je größer die
Fläche des "Rings/Dreiecks" ist und je höher die Unterschiede der
Kabelwiderstände auf den einzelnen Teilstrecken ist.
2. Vermaschte Erdung
Das glatte Gegenteil von 1.: Jedes Gerät wird mit möglichst vielen
anderen Geräte so vererdet, dass alles mit jedem über Innenwiderstand
quasi null vernetzt ist, also fette Metallrackschienen, extra
Erdungskabel zu jedem Metallteil. Dabei entstehen zwar lauter Schleifen,
aber die haben sehr kleine Antennenflächen und die Widerstände aller
Teilstrecken sind gleich, nämlich quasi Null. Problem: Wenn es doch
brummt, weil die Erdverhältnisse doch nicht so brutalsmöglich sind, ist
es knifflig, die Ursache zu finden. Meist hilft es, mit einem langen,
dicken, zentral geerdeten Testkabel nacheinander die Metallgehäuse
anzutippen, um das schlecht vermaschte Gerät zu finden.
In der Praxis hat niemand die Chance, ideale Erdungen zu schaffen,
allerdings kommt man im Studiobau der vermaschten Erde (nach und nach)
ziemlich nah.
Bei freien Aufbauten ist eher die Sternerdung erreichbar, aber die
Verhältnisse sind manchmal komplex, wenn sich vermaschte, gesternte und
ungeerdete Regionen on-stage häufeln. Dann brummt und summt es auch mal
ganz unerwartet :-)
Im Stern geht es also darum, die Massequerverbindungen alle zu
unterbrechen. Dabei ist es keine gute Idee, ausgerechnet den
Schutzleiter zu unterbrechen, weil der ja zu einem Sternpunkt führt (der
Netzsteckerleiste). Aber auch vor allem darum:
###ACHTUNG###
das Unterbrechen eines Schutzleiters ist nur zum Zweck der Fehlersuche
angesagt und muss durch jemand erfolgen, der weiß, was er tut und der
dann bei jeglichem Elektrounfall auf der Bühne den Hals in der Schlinge
hat, egal was den Unfall verursacht hat.
Ich winke hier nicht mit Vorschriften, sondern mit der Sense!
Wer Brummschleifen nicht versteht, hat auch ziemlich sicher keine Ahnung
von elektrischem Gefahrenpotential.
Die Massetrennung bei Audioleitungen kann entweder galvanisch
(Trenntrafos alias Magnetische Übertrager alias DI-Boxen alias
erdfrei/symmetrische Pulteingänge) oder optisch erfolgen. Hier gibt es
Qualitätsunterschiede, aber wer behauptet, Übertrager würden
grundsätzlich das Signal verschlechtern, der hat wahrscheinlich bisher
nur Billigheimer mit falscher elektrischer Anpassung ausprobiert.
Zum Thema Filter: Neben dem 50 Hz Brummen unserer Netzversorgung gibt es
auch auch noch zahlreiche störende Obertöne, eben die Funkwellen aller
Art, die irgendwo gesendet und von der Anlage irgendwie eingefangen
werden können. Promi-Quelle für 50Hz-Obertöne sind die Licht-Dimmer.
Drin stecken Tiefpass-Filter, um die 50 Hz-Obertöne ("Summen") in den
Lichtleitungen zu reduzieren. 50-Hz-Licht sieht auch ohne Obertöne gut
aus ;-), doch in Audioleitungen macht die Filtern nur dann Sinn, wenn
man auf die rausgefilterten Störfrequenzen auch musikalisch verzichten
werden kann. Nicht-Reinlassen geht vor Rausfiltern :-)
Das über Schutzleiter geerdete Gehäuse eines Audiogeräts ist auch die
Abschirmung gegen diese sog.Eintreuungen. Lange Audioleitungen schützt
man durch symmetrische Kabel, die automatisch alles rausfiltern, was
quer zum Kabel reinstreut, während sie das längs laufende Signal (bei
guter Kabelqualität) vollständig passieren lassen. Dabei es egal, ob der
Pulteingang elektronisch symmetrisch ist oder Trafo-symmetrisch.
Zum Thema *Laptop*: Computer passen nicht direkt zu Bühnen-Equipment.
Computer sind selber Störsender, die auf die eigenen Audioeingänge
wirken. Diese Audioeingänge sind unsymmetrisch und nicht erd-frei. Der
Pegel ist nicht genormt, die elektrische Anpassung oft daneben. Darum
ist ein externes USB- oder FireWire-Interface angesagt. Wenn es dann
außer dem summen,kratzen, brizeln, knistern und brazzeln auch noch
brummt, dann hilft eine DI-Box am anderen Ende der XLR-Leitung.
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Mero-the-Hero
geht auch kürzer : wer beim notebook eine brummschleife hat, sollte sich ein netzteil mit eurostecker besorgen. natürlich muss man auf die eingangs und ausgangsdaten des netzteiles achten + sich genau so eins organisieren. eine di-box würde ich persönlich meiden, weil das ursrüngliche problem dadurch bleibt und beim musik machen will ich nichts zwischen soundkarte und boxen klemmen. viele neue notebooks haben nur noch netzteile mit diesem schuko-stecker. es gibt aber auch tüv geprüfte universalnetzteile. gruss.
moin moin, hier sind mir die meisten technisch meilenweit voraus... bei mir liegt anscheinend die "dreieckserdung" vor, d.h. laptop und stereoanlage stecken in der gleichen steckdosenleiste und sind per chinch/klinke-kabel verbunden. außerdem steckt bei der anlage im antenneneingang noch ein kabel, das zur buchse in der wand geht, von da aus gehts vermutlich aufs dach. symptome: unterschiedlich starkes brummen (wird immer wieder plötzlich stärker/schwächer), manchmal sogar radioempfang über den line-in eingang! hört auf, wenn ich den laptop mit akku laufen lasse oder das antennenkabel rausziehe. erste frage: ist die diagnose richtig? soweit ich oben die beiträge verstanden habe, ist es für mich (nicht allzu 'audiophil', will nur mp3 hören) am einfachsten und billigsten den masseschleifen isolator bei conrad (17€) zu bestellen. digitale ein- und ausgänge habe ich nicht, von elektroschrott für 5€ auf ebay halte ich nichts (oder taugt das teil wirklich was?). zweite frage: ist das die lösung? dritte frage: kann ich einfach irgendwas mit dem antennenkabel machen? grüße und vielen dank! falke
sers. hatte das gleiche prob. habe auch alles ausprobiert wie in allen forums erklärt wurde wie man die fehler durch simple tricks etc, beheben kann. die hälfte der tricks haben bei mir und diversen kollegen überhaupt nichts gebracht. Fakt ist: LINE OUT NF ENTSTÖRUNGSFILTER. habe ihn im megacompany für knappe 20 euro geholt. gibts auch im media markt, saturn, conrad, etc. Einbau: einfach zwischen chinch und verstärker stecken und es stört kein lässtiges brummen mehr. manche schreiben in vielen Forums das die sound qualität schlechter wird. habe alles mit und ohne dem filter probiert, bei mir ist ganz sicher keine verschlechterung des sounds zu hören. PS: habe einen Harman/Kardon Verstärker und einen Sony Vaio FZ31S also falls es trotzdem nicht gehen sollte nicht sauer sein. mfg: ZAKEL
eigentlich reicht es auch, in die Masse der Chichleitung zwei Dioden gegenläufig einzulöten. Gegenläufig deshalb, dass man in beide Richtungen Durchgang hat, aber durch die Dioden gibt es eine Spannungsunterschied um 0,7V. Hab mir da vor Jahren mal ein Kabel gelötet welches mich immer begleitet wenn ich irgendwo mein Notebook an eine Musikanlage anschließen möchte - bisher immer ohne Probleme!
Grundsätzlich gilt: jedes Bauteil im Signalweg wirkt sich in irgendeiner Art und Weise auf das Signal aus, egal ob Diode, Widerstand, Transistor, Spule etc. Das ist einfach so. Ob das Signal dadurch schlechter, besser oder überhaupt wahrgenommen werden kann, ist ein absolut subjektiver Eindruck. Fakt bleibt jedoch das das Signal beeinflusst wird. Wenn der Trick mit Erdisolierung nicht funktioniert hat, hast du/ habt ihr definitiv was falsch gemacht, es sei denn, es handelt sich nicht um eine Brummschleife sondern um eine elektromagnetische Einstrahlung.
Mero The Hero, vielen Dank dafür, dass Sie dem teilweise sehr unbedarften Gesülze zum Thema Brummschleife Ihr fundiertes Wissen gegenüberstellen! Doch nun an alle: Gibt es vielleicht auch Abhilfe für mein kleines Problemchen? Ich betreibe ein VOX Tonelab (Desktopausführung, keine Schalter u. Pedale) und habe vorwiegend am Abend deutlichen, daher störenden Radioempfang. Ich habe verschiedene Kabel (kurz, lang, billig, teuer..) ausprobiert. Die zugedrehten Volume-Potis an der Gitarre (LP) legen den Ausgang des Instruments an Masse, Radioempfang weiterhin ungestört. Keine Gitarre, d.h., nur Kabel, bester Empfang! Nur wenn ich das Gitarrenkabel aus dem Tonelab ziehe, herrscht Ruhe, aber so kann man nicht spielen oder aufnehmen (;O). Tagsüber gibt es das Problem nicht, aber da spielt ja auch kaum einer E-Gitarre. Woran kann's liegen, wie krieg' ich das weg? Oder ist das ein transzendentaler Hinweis aus dem Äther, dass ich das Gitarre Spielen lieber sein lassen sollte. Bin auf sachkundige Hilfe sehr gespannt. 2006daimler
>Oder ist das ein transzendentaler Hinweis aus dem Äther, dass ich das >Gitarre Spielen lieber sein lassen sollte. Kann natürlich auch sein - das wird dir aber hier keiner sicher sagen können. Wir hören ja dein Gittarrenspiel nicht ... Zum Problem Radioempfang: Meine PC-Quäker hatten dasselbe (welcher transzendentaler Hinweis war das?). Ich habe einen Klappferrit um die Kabel am Verstärkereingang gemacht und gut wars.
>eigentlich reicht es auch, in die Masse der Chichleitung zwei Dioden >gegenläufig einzulöten. >Gegenläufig deshalb, dass man in beide Richtungen Durchgang hat, aber >durch die Dioden gibt es eine Spannungsunterschied um 0,7V. Nachdem ich mir nun den ganzen thread durchgelesen haben und schon vieles versucht habe, hat diese Lösung hier geholfen! Was genaus passiert da, wieso verschwindet das Brummen durch die Dioden - kann mir das bitte jemand mal erklären!??
Der Trick mit den Dioden ist nett, aber Mist, wenn man wirklich AUDIO-Signale übertragen will. Dioden sind nichtlinear und stark temperaturabhängig und duch das Anheben der Masse um kann man sich außerdem noch Verzerrungen und sonstige Störungen einfangen. Besser ist es, die Masse mit einem Widerstand zwischen 10...100Ohm nur wenig anzuheben. Oder besser gleich eine DI-Box oder halt einen Übertrager zwischenschalten.
Die Necrophilie hat hier in letzter Zeit igendwie stark zugenommen.
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