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Forum: Offtopic brummen bei laptopverbindung mit musikanlage/verstärker


Autor: daniel (Gast)
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hallo! ich habe folgendes problem!

wenn ich den laptop an meiner pa oder meinem gitarrenverstäkrer anstecke 
und musik damit abspielen will, bekomme ich immer ein sehr störendes 
brummen.
ichj habe in erfahrung gebracht, dass das mit den netzteilen 
zusammenhängt.

auf einem anderen forum wurde empfohlen, einen mantelstromfilter zu 
verwenden. jetzt ist meine frage, ob es bessere lösungen gibt, als das 
brummen mit diesem filter zu unterdrücken und einen eventuellen 
qualitätsverlust zu haben.

gibt es irgendeine lösung, um das brummen erst gar nicht entstehen zu 
lassen?

Autor: Björn Wieck (bwieck)
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daniel wrote:
> hallo! ich habe folgendes problem!

Du hast eine Masseschleife.


> gibt es irgendeine lösung, um das brummen erst gar nicht entstehen zu
> lassen?

Ja, Übertrager die Galvanisch trennen. Kosten aber etwas mehr...

Grüße
Björn

Autor: Obelix (Gast)
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Ich gehe von meinem PC zum Verstärker über ein optisches SP-DIF Kabel.

Autor: e8ay (Gast)
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Autor: Netbird (Gast)
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Wie stark ist das Brummen denn? Starkes Brummen könnte auch durch eine 
fehlende/ schlechte  Masseverbindung entstehen. Gitarrenverstärker haben 
ja oft einen Restbrumm, wenn der deutlich übertroffen wird, würde ich 
die Kabel durchmessen/ austauschen, vielleicht sitzt da das Übel.

Autor: Marcus W. (blizzi)
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Manchmal hilft die Masseverbindung zu unterbrechen, z.b. das Chinchkabel 
soweit herauszuziehen, dass der Massering keinen Kontakt mehr hat.
Oder Verstärker und Laptop über die gleiche Steckdosenleiste speisen.
Oder Laptop im Akkubetrieb :)
Von diesen Entstörfiltern halt ich persönlich nicht soviel, da sie die 
Signalqualität verschlechtern.

Autor: alex (Gast)
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Das Problen kenne ich.
Lösung: 
http://www.elv.de/output/controller.aspx?cid=74&de...
hat bei mir bis jetzt immer funktioniert. Habe bereits 4 Stück davon in 
Einstatz.

Autor: Mike (Gast)
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> Manchmal hilft die Masseverbindung zu unterbrechen

Du hast das Prinzip einer Masseschleife nicht verstanden. Das brummt auf 
jeden Fall und mit etwas Pech killt er damit seinen Verstärker. Ein 
Trennübertrager oder Laptop im Akkubetrieb ist die sicherste Lösung.

> Von diesen Entstörfiltern halt ich persönlich nicht soviel, da sie die
> Signalqualität verschlechtern.

Was ist an einer linealglatten Übertragungskurve (20Hz-20kHz 1dB) 
auszusetzen?

Autor: Tim T. (tim_taylor)
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Mike wrote:
>> Manchmal hilft die Masseverbindung zu unterbrechen
>
> Du hast das Prinzip einer Masseschleife nicht verstanden. Das brummt auf
> jeden Fall und mit etwas Pech killt er damit seinen Verstärker. Ein
> Trennübertrager oder Laptop im Akkubetrieb ist die sicherste Lösung.

Und ich denke die wenigsten Laptops werden über ihr Netzteil geerdet...

Autor: Marcus W. (blizzi)
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Mike wrote:
>> Manchmal hilft die Masseverbindung zu unterbrechen
>
> Du hast das Prinzip einer Masseschleife nicht verstanden. Das brummt auf
> jeden Fall und mit etwas Pech killt er damit seinen Verstärker. Ein
> Trennübertrager oder Laptop im Akkubetrieb ist die sicherste Lösung.
>
Masseschleife bedeutet doch das die Massepotentiale beider Geräte nicht 
gleich sind und daher über die Masseverbindung ein Ausgleichsstrom 
fließt.
Kappt man also diese Verbindung kann auch kein Strom fließen und kein 
Brummen entstehen.
Als ich früher mit meinem Laptop hinter unserer PA-Anlage gesessen bin 
(da war der CD-Player grade defekt) hab ich das Brummen jedenfalls 
wegbekommen indem ich die MAsse einfach getrennt hab. Also ein wahres 
Ereigniss...
Wenn du sagst das geht nicht, dann erklär mir bitte das Phänomen was 
sonst dafür verantwortlich war.

>> Von diesen Entstörfiltern halt ich persönlich nicht soviel, da sie die
>> Signalqualität verschlechtern.
>
> Was ist an einer linealglatten Übertragungskurve (20Hz-20kHz 1dB)
> auszusetzen?

Entstörfilter im Sinne von billigen Trenntrafos werden das Signal sicher 
nicht positiv beeinflussen. Ob man den Unterschied hört kommt sicher 
drauf an wie geschult das jeweilige Gehör ist. In "audiophilen" Foren 
werden diese Dinger regelrecht verachtet.
Aber es gibt ja immer noch Leute, die sich für 50 Euro eine 5-Kanal 2kW 
Anlage ins Auto basteln und von der Qualität überzeugt sind. Sieht man 
ja auch am wackeln des Nummernschilds oder? Ach das führt jetzt zu einem 
anderen Thema :)

Autor: Marcus W. (blizzi)
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Tim T. wrote:
> Mike wrote:
>>> Manchmal hilft die Masseverbindung zu unterbrechen
>>
>> Du hast das Prinzip einer Masseschleife nicht verstanden. Das brummt auf
>> jeden Fall und mit etwas Pech killt er damit seinen Verstärker. Ein
>> Trennübertrager oder Laptop im Akkubetrieb ist die sicherste Lösung.
>
> Und ich denke die wenigsten Laptops werden über ihr Netzteil geerdet...

Noch ein Erfahrungsbericht:
Mein DELL Latitude D600 brummt an der PA sobald das Netzteil steckt. 
(50Hz)
Welcher Effekt ist dafür verantwortlich?

(Die Zuleitung vom Netzteil zum Laptop ist 3-adrig)

Autor: Tim T. (tim_taylor)
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Marcus W. wrote:
> Noch ein Erfahrungsbericht:
> Mein DELL Latitude D600 brummt an der PA sobald das Netzteil steckt.
> (50Hz)
> Welcher Effekt ist dafür verantwortlich?
>
> (Die Zuleitung vom Netzteil zum Laptop ist 3-adrig)

Hmm, zumindest bei meinem DELL Notebook hängt das Netzteil aber an einem 
Eurostecker...

Dreh mal den Stecker um 180°.

Allerdings habe ich bei meinem mal was anderes Festgestellt als ich 
zufällig nen Ossi am USB hatte. Wenn der Akku geladen wird sind da 
Oberwellen drauf die allerdings nicht über das Netzteil kommen.

Autor: Marcus W. (blizzi)
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Tim T. wrote:
> Marcus W. wrote:
>> Noch ein Erfahrungsbericht:
>> Mein DELL Latitude D600 brummt an der PA sobald das Netzteil steckt.
>> (50Hz)
>> Welcher Effekt ist dafür verantwortlich?
>>
>> (Die Zuleitung vom Netzteil zum Laptop ist 3-adrig)
>
> Hmm, zumindest bei meinem DELL Notebook hängt das Netzteil aber an einem
> Eurostecker...
>
Echt? :D
Bei mir auch, ich rede von der Verbindung zwischen NT und Laptop.

Autor: Tim T. (tim_taylor)
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Marcus W. wrote:
> Tim T. wrote:
>> Hmm, zumindest bei meinem DELL Notebook hängt das Netzteil aber an einem
>> Eurostecker...
>>
> Echt? :D
> Bei mir auch, ich rede von der Verbindung zwischen NT und Laptop.

Ok, bei manchen dauert es halt was länger bis sie das mit der Masse 
kapieren^^

Autor: Netbird (Gast)
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> Manchmal hilft die Masseverbindung zu unterbrechen

Aber nur, wenn es eine andere gemeinsame Masseverbindung gibt, sonst 
hängt der Bezugspunkt für die eingespeiste NF "in der Luft" und das 
brummt bestimmt!
Masseschleifen entstehen m.E. dadurch, dass über mehrere Wege 
Masseverbindungen vorliegen (z.B. geerdete Gehäuse + NF-Kabel), wobei 
dann zwischen einzelnen Punkten (kleine)Potentialdifferenzen auftreten, 
in diesem Fall nützt das Auftrennen EINER Masseleitung.

Autor: Peter T... (peter_vals)
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also wenn du mit der musik (mp3???) auf ein gitarrenverstärker oder pa 
gehen willst dann kannst du mit bestem gewissen ein "trenntrafo" für die 
chinchleitung kaufen. vielleicht nicht gerade das high-end teil von 
ebay.

aber du wirst keinen unterschied merken. und die massetrennerei, kabel 
abschneiden und co ist auch nicht das gelbe vom ei...

Autor: Marcus W. (blizzi)
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Netbird wrote:
>> Manchmal hilft die Masseverbindung zu unterbrechen
>
> Aber nur, wenn es eine andere gemeinsame Masseverbindung gibt

Wenn es die nicht gäbe würde es doch nicht brummen :)

Autor: Marcus W. (blizzi)
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Andere Möglichkeit, wenn wir schon bei PA sind, wäre eine DI-Box. (~30€)
Dann hättest dein Signal Differentiell und kannst auf die Masse 
pfeiffen.
Setzt natürlich voraus das dein Verstärker nen XLR eingang hat.

Autor: Marcus W. (blizzi)
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Tim T. wrote:
> Marcus W. wrote:
>> Tim T. wrote:
>>> Hmm, zumindest bei meinem DELL Notebook hängt das Netzteil aber an einem
>>> Eurostecker...
>>>
>> Echt? :D
>> Bei mir auch, ich rede von der Verbindung zwischen NT und Laptop.
>
> Ok, bei manchen dauert es halt was länger bis sie das mit der Masse
> kapieren^^

Ahrgs, war ein Denkfehler, hatte Eurostecker als Schuko gelesen :D
Dazu muss ich aber sagen das mein Netzteil einen Schukostecker hat. 
Unser neuer Lappi hat allerdings auch nur ein Eurosteckernetzteil. Da 
hat sich also evtl. was geändert. Vielleicht brummt der Laptop mit dem 
neuen NT garnicht, das is bei Gelegenheit mal nen Versuch wert.

Autor: Netbird (Gast)
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> Wenn es die nicht gäbe würde es doch nicht brummen :)

Das sehe ich gerade anders: Der Verstärkereingang erwaret eine Spannung 
gegen seine Masse (z.B. 100mV). Diese kommt von einer Ausgangsquelle und 
braucht den Bezugspunkt dieser Quelle, also deren Masse. Erst wenn eine 
zusätzliche Masseleitung, z.B. die Erdung der beiden Geräte ins Spiel 
kommt, können zusätzliche Spanungen über (geringe) Widerstände zwischen 
diesen Bezugspunkten entstehen. Würde man alle Massepunkte über ideale 
Kabel mit 0 Ohm verbinden, gäbe es das Problem nicht.

Das gilt für die Verbindung von MC-Pins zu Sensoren doch auch! Sonst 
könnten wir mit Eindraht-Verbindungen hinkommen!
Klärt mich bitte auf, wenn hier etwas falsch ist.

Autor: Marcus W. (blizzi)
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Jetzt hatte ich grad einen langen erklärenden Text geschrieben und ganz 
am Ende fällt mir auf, dass du das grad anders meinst.

>>> Manchmal hilft die Masseverbindung zu unterbrechen

>> Aber nur, wenn es eine andere gemeinsame Masseverbindung gibt

>Wenn es die nicht gäbe würde es doch nicht brummen :)

Mit DIE meinte ich die andere, zweite, die man trennen kann, es bleibt 
also mindestens eine übrig :)

Autor: Netbird (Gast)
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Ok, dann sind wir uns einig  :-)

Autor: Mike (Gast)
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@ Marcus W.

>> Du hast das Prinzip einer Masseschleife nicht verstanden. Das brummt auf
>> jeden Fall und mit etwas Pech killt er damit seinen Verstärker. Ein
>> Trennübertrager oder Laptop im Akkubetrieb ist die sicherste Lösung.
>>
>Masseschleife bedeutet doch das die Massepotentiale beider Geräte nicht
>gleich sind und daher über die Masseverbindung ein Ausgleichsstrom
>fließt.

Wenn du einfach die Masse auftrennst, dann fliesst der Ausgleichstrom 
über die Signalleitung. Bei 2 Geräten mit Schuko-Stecker sollte nicht 
allzu viel passieren.

Es gibt aber auch Geräte mit Y-Kondensator für eine virtuelle Masse. 
Dann liegt dort die halbe Netzspannung an (liefert aber nur 1-2mA). 
Schlecht geschützte Geräte sind anschliessend kaputt. Der Ausgang des 
anderen Gerätes eventuell auch.

Ich habe so schon einmal den elektronischen Eingangsumschalter in einem 
Fernseher zerstört. Offenbar hat beim Scartstecker zuerst das Signal 
Kontakt bekommen und dann die Masseleitung.

Autor: Marcus W. (blizzi)
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Mike wrote:
> Wenn du einfach die Masse auftrennst, dann fliesst der Ausgleichstrom
> über die Signalleitung. Bei 2 Geräten mit Schuko-Stecker sollte nicht
> allzu viel passieren.

Mh, bei Asymmetrischer Übertragung kann man einen verschobenen Nullpunkt 
bekommen. Wenn der Verstärker den Gleichspannungsanteil dann nicht 
rausfiltert kann das gefährlich für die Lautsprecher werden, stimmt.
Also doch lieber die Methode mit DI-Box und getrennter Masse :)

> Es gibt aber auch Geräte mit Y-Kondensator für eine virtuelle Masse.
> Dann liegt dort die halbe Netzspannung an (liefert aber nur 1-2mA).
> Schlecht geschützte Geräte sind anschliessend kaputt. Der Ausgang des
> anderen Gerätes eventuell auch.
>
> Ich habe so schon einmal den elektronischen Eingangsumschalter in einem
> Fernseher zerstört. Offenbar hat beim Scartstecker zuerst das Signal
> Kontakt bekommen und dann die Masseleitung.

ACK

Autor: Niels Hüsken (monarch35)
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Es gibt noch eine Lösung, die allerdings nicht ganz ungefährlich ist und 
auch eigentlich nur eine Methode zur lokalisierung darstellt:

Als allererstes sämtliche Antennenanschlüsse an etwaigen Geräten 
entfernen. Wenn das nicht hilft, Schutzleiter der beteiligten Geräte mit 
Tesafilm am Schukostecker isolieren.

Das sollt vorerst helfen, jedoch sollte bedacht werden, daß das 
Metallgehäuse eines Gerätes unter erheblicher Spannung stehen kann. Ist 
also mit äussester Vorsicht zu genissen.

Autor: daniel (Gast)
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von obelix:
Ich gehe von meinem PC zum Verstärker über ein optisches SP-DIF Kabel. 
(ich weiß nicht wie man zitiert)

welche stecker verwendest du bei diesem kabel?

das mit der di box ist sicher eine alternative. funktioniert das dann 
auch mit einem xlr zu klinke kabel?

lg

Autor: Thilo M. (Gast)
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Nimm den wenn dein Laptop enen optischen Ausgang hat:
http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=4;GROUP=ID7;G...
Kabel gibt' auch passende.

Im Übrigen sind alle Laptops (Masse) geerdet, wenn das Netzteil einen 
Schutzkontakt hat. ;)

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Thilo M. wrote:
> Nimm den wenn dein Laptop enen optischen Ausgang hat:
> 
http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=4;GROUP=ID7;G...
> Kabel gibt' auch passende.

Aber nur wenn die Anlage auch nen digitalen Eingang hat.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Stimmt. :-|
Es gibt bei Thomann.de aber auch Vorverstärker mit SPDIF-Eingang.

Autor: foobar (Gast)
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Wenn die Anlage/Fernseher an eine Antenne angeschlossen ist,
und das Brummen aufhoert wenn alle Antennen aus der Anlage/Fernseher
gezogen wird, dann hilft ein Mantelstromfilter in der 
Antennenzufuehrung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mantelstromfilter

Autor: Marcus W. (blizzi)
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daniel wrote:

> das mit der di box ist sicher eine alternative. funktioniert das dann
> auch mit einem xlr zu klinke kabel?
>

Es gibt auch DI-Boxen mit Klinkeneingang und -ausgang, muss nicht 
unbedingt der xlr stecker sein. Wichtig ist: DI-Boxen haben einen 
asymmetrischen Eingang und einen symmetrischen Ausgang.
Symmetrische Klinkenkabel haben 3-Kontakte/Adern.

Wenn du Wert auf Stereo legst, dann brauchst du eine zweikanal DI-Box 
und ein passendes Adapterkabel, dass dein Audioausgang vom Laptop auf 
zwei (zur jeweiligen DI-Box passenden) Stecker auftrennt.

http://de.wikipedia.org/wiki/DI-Box

Autor: Marcus W. (blizzi)
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Muss mich verbessern, les grad das die symmetrische Übertragung über 
Klinke nicht so üblich ist, daher wird man wahrscheinlich eher XLR-Boxen 
finden.

Hat dein Verstärker denn einen Symmetrischen Eingang?

Autor: Josef Pitschek (Firma: privat) (joschnik)
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Habe mir die Beiträge zu diesem Thema genau durchgelesen ! Für mich als 
62-jährigem Pensionisten und völligem Laien auf diesem Gebiet sind aber 
die meisten "fachchinesischen" Ausdrücke nicht zuordenbar und ich kann 
daher damit nicht viel anfangen - könnte mir jemand in kurzen, 
verständlichen Worten sagen, wie ich das o.a. Problem am effektivsten 
lösen könnte ! Ich lerne seit 5 Jahren Saxofon und nutze meinen Laptop 
zusammen mit einer PA mit einem kleinen Mischpult drauf für Begleitmusik 
bei kleinen Live-Sessions ! Wie einigemale erwähnt, tritt das wirklich 
sehr störende Netzbrummen beim Akkubetrieb nicht auf, auch wenn ich die 
Schutzkontakte am Stecker des Netzgerätes abklebe, fällt dies weg ! Da 
ich aber nicht so lange mit dem Akku arbeiten kann und das Abkleben auch 
keine Dauerlösung sein kann, hätte ich gerne eine für mich praktikable 
Lösung ! Ich stelle mir vor, daß ich das Brummen bereits beim Entstehen 
- zwischen Netz und Laptop beseitigen müßte (galvanischer Trenntrafo???) 
und nicht erst zwischen Laptop und Verstärkerbox (Verbindung 1x 
Miniklinke am Lautsprecherausgang/2x Klinke Eingang Verstärkerbox) !??? 
LG Joschnik

Autor: Gast (Gast)
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Trenntrafo wäre auch mein Vorschlag.

Autor: Josef Pitschek (Firma: privat) (joschnik)
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Was müßte ich beim Kauf beachten ? Eventuell die Leistungsaufnahme der 
Musikanlage oder so ? LG Joschnik

Autor: Niels Hüsken (monarch35)
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@Josef Pitschek

Wenn dein Laptop über einen optischen Audio Ausgang (toslink, S/PDIF) 
verfügt, könnest du dir den relativ teueren Trenntrafo sparen und einen 
Media Converter (Vorverstärker) einsetzen. Wenn deine PA vieleicht sogar 
noch über einen solchen Eingang verfügt, bräuchtest du nicht mal den.

Ansonsten ist ein galvanischer Trenntrafo deine einzige Chance. An 
welcher Stelle du galvanisch trennst, ist eigentlich furchtbar egal. 
Mein Laptop hat am Netzteil von Hause aus keinen Schutzleister... also 
spricht eigentlich auch nichts gegen das Klebeband.

Autor: HildeK (Gast)
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>Niels Hüsken (monarch35):
>Mein Laptop hat am Netzteil von Hause aus keinen Schutzleister... also
>spricht eigentlich auch nichts gegen das Klebeband.

DAS würde ich schön sein lassen!
Wenn der Entwickler des Netzteiles die Schutzerde auf den 
sekundärseitigen GND gelegt hat, dann war das aus Sicherheitsgründen 
auch notwendig.
Bei deinem Netzteil hat er durch andere konstruktive Maßnahmen die 
Sicherheitsanforderungen erfüllt.

Autor: Auch ein Musiker (Gast)
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Hallo Josef,

habe dieses Problem schon oft bekämpft mit einem Ground Loop Isolator 
von Conrad (siehe www.conrad.de unter Artikel-Nr: 379234 ).

Dieser wird in die Signalleitung zwischen Laptop und Mischpult 
geschaltet. Und nicht verwirren lassen, wenn in der Beschreibung auf den 
Einsatz im Auto eingegangen wird. Zur Qualität: Gerade wenn man nich 
einen HiFi Bereich von 20 - 20.000 Hz abdecken muss (hier Saxofon) sind 
diese Übertrager wirklich zu empfehlen.

Und wie schon weiter oben gesagt, es ist völlig unwichtig, wo du die 
Masseverbindung unterbrichst, am Schukostecker durch Trenntrafo oder 
durch diesen Übertrager in der Signalleitung.

Gruß
Gerhard

Autor: M. Weissi (blomquist)
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Millenium DI-Boxen von Thomann, €9,90.
Da is auch noch Platz drinn für Cinch Eingänge/Ausgännge...

Autor: Josef Pitschek (Firma: privat) (joschnik)
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Hurrrrraaaa ! Es gibt doch eine, auch für mich nachvollziehbare und 
praktikable Lösung dieses Problems : ein geschirmtes (eisengeschirmt, 
magnetfeldgeschützt) Netzgerät mit Flachstecker(zweipolig), das 
standardmäßig mit dem Laptop natürlich nicht geliefert wird, weil es 
anscheinend zu teuer ist und nur für besondere Ansprüche benötigt wird ! 
Jedenfalls habe ich in einem kleinen Elektronikladen vor Ort die 
entsprechende Beratung erfahren und durch den Kauf eines o.a. 
Netzgerätes (€65,-inkl.) die Lösung gefunden ! Das Störgeräusch tritt 
dadurch nicht mehr in Erscheinung !
Danke für eure Bemühungen !
Josef P.

Autor: M. Weissi (blomquist)
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Hmm, nicht weils neue Netzteil "eisengeschirmt" is is Brummen weg, 
sondern einfach weils jetzt nicht mehr an PE hängt.... Die DI-Boxen 
wären günstiger und besser gewesen.

Autor: Alexander (Gast)
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Oder einfach mal PE abschneiden ;)

Autor: Detlef (Gast)
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Bin hier durch Zufall drauf gestoßen. Also die einfachste Lösung ist es 
die Erdung des Netzteils zu trennen in dem Mann ein Kabel selber macht 
zwischen Netzteil und Steckdose da die Erdung für das Kunststoff 
Netzteil sowieso irrelevant ist.da der Notebook keine erde braucht und 
siehe da kein brummen mehr und kostet im normal fahl nicht mal einen 
Euro Mann kann auch vom Netzteil den Stecker abschneiden und einen neuen 
ohne Erdung dran machen aber wenn noch Garantie darauf ist schlecht.

Autor: Kevin K. (nemon) Benutzerseite
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könnte man auch pro kanal einen isolationsverstärker, wie z.b. den iso 
124p verwenden?

Autor: Detlef (Gast)
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machen kann Mann vieles wenn du die erde weg Lässt was will basieren bei 
den heutigen Absicherungen ich habe die erde weggelassen und habe schon 
Monate lang keine probleme dieser Art.was meinst du wieviel  neubauten 
es gibt wo die erder teilweise nicht angeschlossen sind durch 
schlamperei und keinen interessiert es und fällt auch keinen auf heute 
zu tage ist doch alles mehrfach abgesichert auch im Netzteil durch 
Leiterbahnen Mann darf das alles nicht so eng sehen

Autor: Matt (Gast)
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Autor: Niels Hüsken (monarch35)
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Detlef wrote:

> Also die einfachste Lösung ist es
> die Erdung des Netzteils zu trennen in dem Mann ein Kabel selber macht
> zwischen Netzteil und Steckdose da die Erdung für das Kunststoff
> Netzteil sowieso irrelevant ist.da der Notebook keine erde braucht [...]

Grundsätzlich ist das falsch! Wenn das Netzteil vom Laptop einen 
Erdungsleiter zugeführt wurde, dann hat das Gründe; Oder es besteht 
zumindest die Möglichkeit, daß es Gründe hat. Zu Testzwecken kann man 
die Erde abklemmen. Man sollte sich aber bewusst sein, daß dadurch 
eventuelle Abschirmungs- und Schutzfunktionen flöten gehen.

Jedenfalls rate ich von einem Alltagseinsatz solch modifizierter 
Hardware dringend ab!

Autor: Niels Hüsken (monarch35)
Datum:

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Detlef wrote:
> [...].was meinst du wieviel  neubauten
> es gibt wo die erder teilweise nicht angeschlossen sind durch
> schlamperei und keinen interessiert es [...]

Also das ist ja mal Blech sondergleichen. Ich bin zwar nicht vom Fach, 
aber ich kann mich vom Hausbau meines Vaters erinnern, daß es 
Bauvorschriften gibt, die eingehalten werden müssen bevor jemand in 
einem Neubau einziehen darf. Teil dieser Bauvorschriften ist der Zustand 
der elektrischen Installationen. Die Einhaltung dieser Vorschriften wird 
bei einer Abnahme penibel geprüft und es gibt auch wärend des bau`s 
regelmässig Mängel, die beanstandet werden.

Da ist definitiv keine Schlamperei möglich.

Autor: Detlef (Gast)
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Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es 
erspart.

Autor: haiopeio (Gast)
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>Da ist definitiv keine Schlamperei möglich.

das ist vlt. bei nem Neubau so der vom Handwerker gemacht wird, da wird 
dann sicher auch von einem Meiser geprüft - aber renoviere mal nen 
Altbau, wenn Du nicht gerade einen neuen Stromzähler vom 
Energieversorger beantrags, fühlt sich für dieseInstallation keiner 
verantwortlich, da kannst du dann Leitungen legen wie du willst!

Es gibt genügen Tim Taylors die Zuhause mal schnell ne zusätzlich Dose 
setzen, nen Wintergarten anbauen oder einfach beim renovieren so 
hammerharten Pfusch machen, dass man es mit der Angst zu tun bekommt!

Autor: Niels Hüsken (monarch35)
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haiopeio wrote:

> Es gibt genügen Tim Taylors die Zuhause mal schnell ne zusätzlich Dose
> setzen, nen Wintergarten anbauen oder einfach beim renovieren so
> hammerharten Pfusch machen, dass man es mit der Angst zu tun bekommt!

Das es hier und da Pfusch gibt, möchte ich garnicht bezweifeln. Über all 
wo Menschen arbeiten, passieren nunmal Fehler; wissendlich oder 
unwissendlich. Das sollte aber eine verschwindent geringe Ausnahme sein.

Aber ich kann mir definitiv nicht vorstellen, das ein komplettes Haus 
ohne Erdleiter verdrahtet sein soll, ohne das es irgendjemanden 
auffällt, oder es nicht zu irgendwelchen Problemen kommt....

Autor: Guy Incognito (Gast)
Datum:

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@topic

Neulich hatte ich ein Brummen weil nirgendwo Masse angeschlossen war 
(Geräte: Laptop, USB-Soundkarte, Kopfhörerverstärker). Der Laptop hat 
einen Eurostecker und der Kopfhörerverstärker ist selbstgebaut und die 
Schaltung nicht geerdet (bis aufs Metallgehäuse). Klinkensteckermasse 
mit Alufolie mit dem Gehäuse verbunden -> Stille.

Professionelle Verstärker haben einen "ground lift" Schalter, werde ich 
wohl nachrüsten, aber vorerst tuts die Alufolie.

Autor: Mero-the-Hero (Gast)
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Es gibt nichts praktischeres als eine gute Theorie, die verstanden wird 
:-)
Nicht, dass das folgende neu wäre, aber es ist scheinbar nicht 
verbreitet:

1. Stern-Erdung
Jedes Gerät ist (nur) über eine Masseverbindung mit einem gemeinsamen 
Erdpunkt verbunden. Ist es zu aufwendig, einen einzigen Stermpunkt zu 
verlegen, können mehrere Sternpunkte wiederum mit einem gemeinsamen 
Sternpunkt verbunden werden, wobei darauf zu achten ist, dass hier die 
Kabelwiderstände quasi null sind, also dickere Leitungen und beste 
Kontakte.
Problem: Sobald ein Gerät über mehr als eine Leitung zu verschiedenen 
Punkten hin geerdet ist, entsteht eine Brummschleife ("Dreieckserdung"), 
die wie eine Funkantenne Brummen einfängt, umso mehr, je größer die 
Fläche des "Rings/Dreiecks" ist und je höher die Unterschiede der 
Kabelwiderstände auf den einzelnen Teilstrecken ist.


2. Vermaschte Erdung
Das glatte Gegenteil von 1.: Jedes Gerät wird mit möglichst vielen 
anderen Geräte so vererdet, dass alles mit jedem über Innenwiderstand 
quasi null vernetzt ist, also fette Metallrackschienen, extra 
Erdungskabel zu jedem Metallteil. Dabei entstehen zwar lauter Schleifen, 
aber die haben sehr kleine Antennenflächen und die Widerstände aller 
Teilstrecken sind gleich, nämlich quasi Null.   Problem: Wenn es doch 
brummt, weil die Erdverhältnisse doch nicht so brutalsmöglich sind, ist 
es knifflig, die Ursache zu finden. Meist hilft es, mit einem langen, 
dicken, zentral geerdeten Testkabel nacheinander die Metallgehäuse 
anzutippen, um das schlecht vermaschte Gerät zu finden.

In der Praxis hat niemand die Chance, ideale Erdungen zu schaffen, 
allerdings kommt man im Studiobau der vermaschten Erde (nach und nach) 
ziemlich nah.
Bei freien Aufbauten ist eher die Sternerdung erreichbar, aber die 
Verhältnisse sind manchmal komplex, wenn sich vermaschte, gesternte und 
ungeerdete Regionen on-stage häufeln. Dann brummt und summt es auch mal 
ganz unerwartet :-)
Im Stern geht es also darum, die Massequerverbindungen alle zu 
unterbrechen. Dabei ist es keine gute Idee, ausgerechnet den 
Schutzleiter zu unterbrechen, weil der ja zu einem Sternpunkt führt (der 
Netzsteckerleiste).  Aber auch vor allem darum:
###ACHTUNG###
das Unterbrechen eines Schutzleiters ist nur zum Zweck der Fehlersuche 
angesagt und muss durch jemand erfolgen, der weiß, was er tut und der 
dann bei jeglichem Elektrounfall auf der Bühne den Hals in der Schlinge 
hat, egal was den Unfall verursacht hat.
Ich winke hier nicht mit Vorschriften, sondern mit der Sense!
Wer Brummschleifen nicht versteht, hat auch ziemlich sicher keine Ahnung 
von elektrischem Gefahrenpotential.

Die Massetrennung bei Audioleitungen kann entweder galvanisch 
(Trenntrafos alias Magnetische Übertrager alias DI-Boxen alias 
erdfrei/symmetrische Pulteingänge) oder optisch erfolgen. Hier gibt es 
Qualitätsunterschiede, aber wer behauptet, Übertrager würden 
grundsätzlich das Signal verschlechtern, der hat wahrscheinlich bisher 
nur Billigheimer mit falscher elektrischer Anpassung ausprobiert.

Zum Thema Filter: Neben dem 50 Hz Brummen unserer Netzversorgung gibt es 
auch auch noch zahlreiche störende Obertöne, eben die Funkwellen aller 
Art, die irgendwo gesendet und von der Anlage irgendwie eingefangen 
werden können. Promi-Quelle für 50Hz-Obertöne sind die Licht-Dimmer. 
Drin stecken Tiefpass-Filter, um die 50 Hz-Obertöne ("Summen") in den 
Lichtleitungen zu reduzieren. 50-Hz-Licht sieht auch ohne Obertöne gut 
aus ;-), doch in Audioleitungen macht die Filtern nur dann Sinn, wenn 
man auf die rausgefilterten Störfrequenzen auch musikalisch verzichten 
werden kann. Nicht-Reinlassen geht vor Rausfiltern :-)
Das über Schutzleiter geerdete Gehäuse eines Audiogeräts ist auch die 
Abschirmung gegen diese sog.Eintreuungen. Lange Audioleitungen schützt 
man durch symmetrische Kabel, die automatisch alles rausfiltern, was 
quer zum Kabel reinstreut, während sie das längs laufende Signal (bei 
guter Kabelqualität) vollständig passieren lassen. Dabei es egal, ob der 
Pulteingang elektronisch symmetrisch ist oder Trafo-symmetrisch.


Zum Thema *Laptop*: Computer passen nicht direkt zu Bühnen-Equipment. 
Computer sind selber Störsender, die auf die eigenen Audioeingänge 
wirken. Diese Audioeingänge sind unsymmetrisch und nicht erd-frei. Der 
Pegel ist nicht genormt, die elektrische Anpassung oft daneben. Darum 
ist ein externes USB- oder FireWire-Interface angesagt. Wenn es dann 
außer dem summen,kratzen, brizeln, knistern und brazzeln auch noch 
brummt, dann hilft eine DI-Box am anderen Ende der XLR-Leitung.


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Mero-the-Hero

Autor: mstp (Gast)
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geht auch kürzer :
wer beim notebook eine brummschleife hat, sollte sich ein netzteil mit 
eurostecker besorgen. natürlich muss man auf die eingangs und 
ausgangsdaten des netzteiles achten + sich genau so eins organisieren. 
eine di-box würde ich persönlich meiden, weil das ursrüngliche problem 
dadurch bleibt und beim musik machen will ich nichts zwischen soundkarte 
und boxen klemmen.

viele neue notebooks haben nur noch netzteile mit diesem schuko-stecker. 
es gibt aber auch tüv geprüfte universalnetzteile.

gruss.

Autor: falke (Gast)
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moin moin,

hier sind mir die meisten technisch meilenweit voraus...

bei mir liegt anscheinend die "dreieckserdung" vor, d.h. laptop und 
stereoanlage stecken in der gleichen steckdosenleiste und sind per 
chinch/klinke-kabel verbunden. außerdem steckt bei der anlage im 
antenneneingang noch ein kabel, das zur buchse in der wand geht, von da 
aus gehts vermutlich aufs dach.
symptome: unterschiedlich starkes brummen (wird immer wieder plötzlich 
stärker/schwächer), manchmal sogar radioempfang über den line-in 
eingang! hört auf, wenn ich den laptop mit akku laufen lasse oder das 
antennenkabel rausziehe.
erste frage: ist die diagnose richtig?

soweit ich oben die beiträge verstanden habe, ist es für mich (nicht 
allzu 'audiophil', will nur mp3 hören) am einfachsten und billigsten den 
masseschleifen isolator bei conrad (17€) zu bestellen. digitale ein- und 
ausgänge habe ich nicht, von elektroschrott für 5€ auf ebay halte ich 
nichts (oder taugt das teil wirklich was?).
zweite frage: ist das die lösung?

dritte frage: kann ich einfach irgendwas mit dem antennenkabel machen?

grüße und vielen dank!
falke

Autor: zakel (Gast)
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sers.
hatte das gleiche prob. habe auch alles ausprobiert wie in allen forums 
erklärt wurde wie man die fehler durch simple tricks etc, beheben kann.

die hälfte der tricks haben bei mir und diversen kollegen überhaupt 
nichts gebracht.

Fakt ist: LINE OUT NF ENTSTÖRUNGSFILTER.

habe ihn im megacompany für knappe 20 euro geholt.
gibts auch im media markt, saturn, conrad, etc.

Einbau:
einfach zwischen chinch und verstärker stecken und es stört kein 
lässtiges brummen mehr.

manche schreiben in vielen Forums das die sound qualität schlechter 
wird.
habe alles mit und ohne dem filter probiert, bei mir ist ganz sicher 
keine verschlechterung des sounds zu hören.

PS: habe einen Harman/Kardon Verstärker und einen Sony Vaio FZ31S
also falls es trotzdem nicht gehen sollte nicht sauer sein.

mfg: ZAKEL

Autor: qwertz (Gast)
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eigentlich reicht es auch, in die Masse der Chichleitung zwei Dioden 
gegenläufig einzulöten.
Gegenläufig deshalb, dass man in beide Richtungen Durchgang hat, aber 
durch die Dioden gibt es eine Spannungsunterschied um 0,7V.

Hab mir da vor Jahren mal ein Kabel gelötet welches mich immer begleitet 
wenn ich irgendwo mein Notebook an eine Musikanlage anschließen möchte - 
bisher immer ohne Probleme!

Autor: Niels Hüsken (monarch35)
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Grundsätzlich gilt: jedes Bauteil im Signalweg wirkt sich in irgendeiner 
Art und Weise auf das Signal aus, egal ob Diode, Widerstand, Transistor, 
Spule etc. Das ist einfach so. Ob das Signal dadurch schlechter, besser 
oder überhaupt wahrgenommen werden kann, ist ein absolut subjektiver 
Eindruck. Fakt bleibt jedoch das das Signal beeinflusst wird.

Wenn der Trick mit Erdisolierung nicht funktioniert hat, hast du/ habt 
ihr definitiv was falsch gemacht, es sei denn, es handelt sich nicht um 
eine Brummschleife sondern um eine elektromagnetische Einstrahlung.

Autor: 2006daimler (Gast)
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Mero The Hero, vielen Dank dafür, dass Sie dem teilweise sehr 
unbedarften Gesülze zum Thema Brummschleife Ihr fundiertes Wissen 
gegenüberstellen!
Doch nun an alle:
Gibt es vielleicht auch Abhilfe für mein kleines Problemchen?
Ich betreibe ein VOX Tonelab (Desktopausführung, keine Schalter u. 
Pedale) und habe vorwiegend am Abend deutlichen, daher störenden 
Radioempfang. Ich habe verschiedene Kabel (kurz, lang, billig, teuer..) 
ausprobiert. Die zugedrehten Volume-Potis an der Gitarre (LP) legen den 
Ausgang des Instruments an Masse, Radioempfang weiterhin ungestört. 
Keine Gitarre, d.h., nur Kabel, bester Empfang! Nur wenn ich das 
Gitarrenkabel aus dem Tonelab ziehe, herrscht Ruhe, aber so kann man 
nicht spielen oder aufnehmen (;O). Tagsüber gibt es das Problem nicht, 
aber da spielt ja auch kaum einer E-Gitarre.
Woran kann's liegen, wie krieg' ich das weg?
Oder ist das ein transzendentaler Hinweis aus dem Äther, dass ich das 
Gitarre Spielen lieber sein lassen sollte.
Bin auf sachkundige Hilfe sehr gespannt.
2006daimler

Autor: HildeK (Gast)
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>Oder ist das ein transzendentaler Hinweis aus dem Äther, dass ich das
>Gitarre Spielen lieber sein lassen sollte.
Kann natürlich auch sein - das wird dir aber hier keiner sicher sagen 
können. Wir hören ja dein Gittarrenspiel nicht ...

Zum Problem Radioempfang:
Meine PC-Quäker hatten dasselbe (welcher transzendentaler Hinweis war 
das?). Ich habe einen Klappferrit um die Kabel am Verstärkereingang 
gemacht und gut wars.

Autor: Gast (Gast)
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>eigentlich reicht es auch, in die Masse der Chichleitung zwei Dioden
>gegenläufig einzulöten.
>Gegenläufig deshalb, dass man in beide Richtungen Durchgang hat, aber
>durch die Dioden gibt es eine Spannungsunterschied um 0,7V.


Nachdem ich mir nun den ganzen thread durchgelesen haben und schon 
vieles versucht habe, hat diese Lösung hier geholfen!

Was genaus passiert da, wieso verschwindet das Brummen durch die Dioden 
- kann mir das bitte jemand mal erklären!??

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Der Trick mit den Dioden ist nett, aber Mist, wenn man wirklich 
AUDIO-Signale übertragen will. Dioden sind nichtlinear und stark 
temperaturabhängig und duch das Anheben der Masse um kann man sich 
außerdem noch Verzerrungen und sonstige Störungen einfangen. Besser ist 
es, die Masse mit einem Widerstand zwischen 10...100Ohm nur wenig 
anzuheben. Oder besser gleich eine DI-Box oder halt einen Übertrager 
zwischenschalten.

Autor: Klaus (Gast)
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Die Necrophilie hat hier in letzter Zeit igendwie stark zugenommen.

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