Sagt mal, kann mir irgendjemand folgende Beobachtung erklären:
Wenn ich bei multipcb im online-Calculator eine große zusammenhängende
Platine (2-lagig 2 Stück 300 x 280 mm^2) fertigen lasse, dann kommt das
40% billiger als wenn ich die selbe Anzahl und Größe als Multinutzen
mit vielen unterschiedlichen kleinen Platinen drauf nehme. Und das,
obwohl der Nutzen nicht getrennt oder geritzt werden soll.
Kapiert das einer? Worin liegen die Mehrkosten beim Multinutzen?
Wenn ich drüber nachdenke, dann meine ich eher, dass eine große
elektrisch zusammenhängende Platine vom E-Test aufwendiger und
komplizierter ist als viele kleine. Und von der Produktion selber dürfte
es ja keinen Unterschied geben. Im Gegenteil - gibt es einen Fehler in
der großen Platine muss alles neu gemacht werden; bein Multinutzen
müsste man nur das defekte Teil mit ins Pool werfen und neu machen.
Also, wenn der Hersteller die zusammen montiert, dann kostets nochmal
saftig extra, das ist ja verständlich. Das ist aber nicht der Fall.
Im beschriebenen Fall wird ein file übertragen (gerber/eagle/target) auf
dem schon alles ordentlich angeordnet ist und die Firma das nur noch in
die Produktion schicken müsste - wie ein großes board. So stell ich mir
das jedenfalls vor.
Ich habe auch vor einiger Zeit versucht, rationale Gruende dafuer zu
finden. Wenige hier im Forum und auch im FED Forum haben das Problem
ueberhaupt verstanden und tausend Ablenkungen gebracht, so wie Philip
hier mit der Frage, wer den Nutzen setzt, und keiner hatte einen
nachvollziehbaren technischen Grund. Aber wenigsten kann der Kalkulator
bei MultiPCB inzwischen Multinutzen berechenen, und man muss nicht mehr
zuerst die Daten senden und auf ein Angebot warten.
Ha! Den Kalkulator von multipcb trete ich in die Tonne! Ich habe mir mit
dem Kalkulator für meinen Multinutzen einen Preis von etwa 250 EUR
ausgerechnet und dann abgeschickt. (Vergleich: Fläche allein kostet 188
EUR).
Kommt eine Rückfrage per email in Form eines Angebots: Wegen der vielen
Teile (etwa 60) sei der Preis abweichend von dem berechneten: Angebot
etwa 3000 EUR!!! Ja, drei Tausend.
Im übrigen hatte ich 3 Leute dieser Firma am Telefon und keine einzige
dieser Presonen konnte mir trotz hartnäckigem Nachfragens einen
plausiblen Grund für die Preissteigerung beim Multinutzen geben.
Ich tippe mal darauf, dass die verhindern wollen, dass andere Leute
poolen...
@ Der Gast (Gast)
>Kommt eine Rückfrage per email in Form eines Angebots: Wegen der vielen>Teile (etwa 60) sei der Preis abweichend von dem berechneten: Angebot>etwa 3000 EUR!!! Ja, drei Tausend.
Was geht die denn was an, wieviel Einzelplatinen dort drauf sind? Die
hat nur die Fläche und bestenfalls die Anzahl der Bohrungen zu
interessieren.
Und selbst wenn da 60 Einzelplatinen gefräst werdem müssten,
rechtfertigt das nicht ansatzweise 3000 Steine!
>Ich tippe mal darauf, dass die verhindern wollen, dass andere Leute>poolen...
Dann geht doch zu PCB-Pool & Co und alles ist paletti.
MfG
Falk
>Was geht die denn was an, wieviel Einzelplatinen dort drauf sind?
Das geht die sehr viel an und der angegebene Grund ist schon richtig.
Auch PCB-Pool verbietet Pool in Pool.l Es ist eben ihre Entscheidung,
wie sie das handhaben. Es ist schon erstaunlich, dass sie überhaupt
Multinutzen anbieten.
@ Gast (Gast)
>>Was geht die denn was an, wieviel Einzelplatinen dort drauf sind?>Das geht die sehr viel an und der angegebene Grund ist schon richtig.
????
Versteh ich nicht.
>Auch PCB-Pool verbietet Pool in Pool.
Wo steht das?
>Es ist eben ihre Entscheidung, wie sie das handhaben.
Klar, und mit vollkommen unnachvollziehbaren Argumenten. Jaja, jeder
Irre hat ein Recht auf Irrsinn ;-)
> Es ist schon erstaunlich, dass sie überhaupt>Multinutzen anbieten.
Häää???
MfG
Falk
@ Peter (Gast)
>Falk, beschäftige dich mal mit den Fertigungsprozessen eines>LP-Herstellers und nein, die findest du nicht im Internet.
Du bist mir ja ein ganz Schlauer. Ich bin doof und du zu fein dein
elitäres Wissen zu teilen.
Vielen Dank
Falk
Hallo zusammen,
also es kann vorkommen, dass ein Multinutzen teurer ist als
Einzelplatinen. Zum Beispiel dann, wenn der Hersteller SEINEN Nutzen mit
den kleinen Einzelplatinen besser ausnutzen kann als mit dem
vorgeschriebenen Nutzen von 280mm x 300mm. Bei PCB-POOL ist POOL im POOL
erlaubt, so lange die einzelnen Leiterplatten <1,0dm² sind und das kann
man auf deren Seite hier nachlesen.
http://www.pcb-pool.com/ppde/info_technique.html
Der oben beschriebene Nutzen mit 60 Leiterplatten sollte also bei
PCB-POOL ohne Probleme als eine grosse Leiterplatte zu fertigen sein.
Gruss Uwe
Also bei PCB-Pool hab ich für die besagte Platine ein Angebot bekommen
für
etwa 150 EUR pro Platine plus 160 EUR Einrichtungskosten, also insges.
460 EUR was um den Faktor 2 über den Flächenpreis von MultiPCB liegt.
Und das Argument mit dem Verteilen der kleinen Einzelteile zieht in die
andere Richtung meiner Meinung nach. Denn wenn ich einen Multinutzen
habe,
dann KANN der Produzent umordnen, wenn ich hingegen eine große Platine
fertigen lasse (also z.B. ein Computer-mainboard) dann nicht. Ergo
sollte
der Multinutzen entweder gleich teuer oder billiger sein als ein
zusammenhängendes board oder hab ich da was übersehen?
Aber es gibt zum Glück auch Firmen, die kein Problem mit vielen kleinen
drauf haben und die sind nicht mal teurer. Ich möchte deren Namem auch
nicht geheim halten:
DB-Elektronik (Stückpreis 90, Einrichtung 190 -> 370 EUR (immer 2
Platinen),
visuelle Kontrolle) oder gillet Elektronik (230 EUR insges, ohne
E-Test).
Jeweils 8 AT. Wie gut die Qualität ist weiß ich jetzt nicht, aber ich
demnächst kann ich's euch sagen...
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass alle zu PCB-Pool laufen, weil's so
bekannt ist, aber ich denke, die sind genau genommen vergleichsweise
teuer...
Und Leiterplattenhersteller gibts in Deutschland wie Sand am Meer.
Nur für Leute ohne Gewerbe ist die Auswahl ziemlich klein.
@Der Gast:
Verstehst Du meine Aussage wegen der Pseudoargumente in so einem Thread.
Von der Qualitaet her ist Multi-PCB sehr gut. Und alle Platinen sind
ohne Aufpreis E-getestet und haben zweiseitig Loetstoplack.
Das mit den 3000 Euros kann ich aber nicht glauben...
Hallo,
also ich hab bisher die Erfahrung gemacht, dass wenn ich ein Angebot mit
Einrichtungskosten von PCB-POOL erhalte, dann handelt es sich in der
Regel
nicht um Leiterplatten mit Standarddicke von 1,6mm oder 35µ
Kupferauflage usw. Sondern davon abweichend!! Dann trifft zumindest für
PCB-POOL
nicht mehr das Kostenteilungsprinzip zu und Du erhälst ein extra
Angebot.
Ausserdem lieber DER GAST: warum erstellst Du einen Nutzen von 280mm x
300mm und sagst dann dem Hersteller Du kannst auch umordnen ....?????
Vielleicht sollte man das im Interesse einer vernünftigen Kalkulation
für den Hersteller vorher absprechen.
Gruss Uwe
> dann handelt es sich in der Regel nicht um Leiterplatten mit> Standarddicke von 1,6mm
Das ist korrekt, es sind 0.8mm. Aber darum dreht es sich ja gar nicht.
Es geht nicht um PCB-Pool...
> Ausserdem lieber DER GAST: warum erstellst Du einen Nutzen von 280mm x> 300mm und sagst dann dem Hersteller Du kannst auch umordnen ....?????>
In welcher Weise wirkt das jetzt erhellend bei der Frage wieso der
Nutzen
teurer ist? Nochmal zum mitdenken:
Baue großes Board wie Computermainboard -> ist billig.
Baue großes Board mit vielen Einzelteilen -> ist teuer.
Frage: Sinn? Grund?
Alles was ich sage, ist dass die entweder gleich teuer sein müssten oder
der Nutzen billiger, weil er ja mehr Freiheit gestattet. Dass der
Hersteller
umordnen darf habe ich übrigens nie gesagt, aber sollte es beim
Hersteller
zu einem Produktionsfehler kommen, dann kommt es dem Hersteller
billiger,
denn ich erlaube es ihm gerne, nur den beschädigten Teil neu zu machen.
Was ja beim zusammenhängenden board nicht geht...
Wie gesagt, der einzige Grund den ich bis jetzt sehe ist, dass manche
Hersteller nicht pool-im-pool wollen.
Ein Multinutzen ist deshalb teurer:
Wenn eine Leiterplatte vom Nutzen einen Fehler hat, muß der komplette
Nutzen neu gefertigt werden. Außerdem sind die Fräswege auch noch zu
berücksichtigen, die durch das Ausfräsen der einzelnen Leiterplatten
enstehen.
Macht doch einfach eine normale Platine mit den Daten des Multinutzens
und schneidet dann die einzelnen Leiterplatten selbst auseinander.
Hallo Der Gast,
ich versuche auch nur meine Meinung und das wenige Wissen beizutragen.
Der Hersteller arbeitet mit verschieden Zuschnittgrössen um die
Leiterplatten herzustellen. Lieferst Du jetzt einen Nutzen in diesem
Beispiel 300 x 280 mm kann es sein, dass der Hersteller einen Zuschnitt
machen muss mit viel Abfall. Als Beispiel: Folgende Zuschnitte sind da
gängig: 350 x 380mm oder 380x 530 mm.
Der Hersteller benötigt zusaätzlich einen Galvanorahmen von umlaufend
15mm.
Kann der Hersteller aber die vielen einzelnen Platinen platzieren wie er
möchte, erzielt er eine bessere Ausnutzung.
Wäre eine Möglichkeit. Deshalb sagte ich, das man die Nutzengrösse mit
dem Hersteller absprechen sollte, damit dieser nicht unötig viel
Verschnitt hat. So halte ich es jedenfalls und mache gute
Erfahrungen......
Aber der Gast da du hast recht, es akzeptiert nicht jeder......
Uwe
@Stephan,
"Guest" vergleicht eine geritzte Leiterplatte der Groesse x*y, einmal
mit vielen kleinen Designs und einmal mit einem einzigen Design. Nehmen
wir einmal an, bei der Groesse x*y tritt immer ein Fehler auf. Dann kann
der Fertiger soviele Platinen fertigen wie er will, die Einzelplatine
ist immer fehlerhaft. Bei den vielen Kleindesigns trifft es aber immer
nur ein Design, vermutlich immer ein verschiedenes, und wenn man N
Stueck je Design braucht, muss der Fertiger i.d.R. dann N+1 Platinen
fertigen. Zugegeben, ein sehr einfaches Fehlermodel, aber es zeigt die
Richtung. Und nein, Fraeskosten gehen extra. Und der Aufpreis wird auch
berechnet, wenn man die Kleindesigns im Multinutznen weder fraesen moch
Ritzen laesst.
@"Gast"
"Der Gast" redet von der Eco Linie bei Multi-PCB. Dort poolt MUlti-PCB
Dein Design nicht mit anderen Designs.
PS: Wieviele verschiedene "Gaeste" haben wir den in den Thread. Ganz
schoen unuebersichtlich...
>PS: Wieviele verschiedene "Gaeste" haben wir den in den Thread. Ganz>schoen unuebersichtlich...
Wer hat hier Hausrecht? Hier sind wir doch alle nur Gäste.
Mal ne blöde Frage: Wenn du selbst alles auf eine Platine machst und es
nicht getrennt werden soll, warum gibst du das dann als Multinutzen an?
Das ist für die dann eine Platine, egal ob die aus einer oder 20
einzelnen besteht
Multinutzen musst du nur machen wenn geritzt oder gefräst werden soll
@Uwe Bonnes
Du sagst es!
Aber scheinbar verstehen noch nicht alle, was ich eigentlich die ganze
Zeit sage...
@Jonas
>Mal ne blöde Frage: Wenn du selbst alles auf eine Platine machst und es>nicht getrennt werden soll, warum gibst du das dann als Multinutzen an?>Das ist für die dann eine Platine, egal ob die aus einer oder 20>einzelnen besteht>>Multinutzen musst du nur machen wenn geritzt oder gefräst werden soll>
Tja, sehr guter Punkt. Ich habe die Platine zuerst als normale Platine
(kein Nutzen) abgegeben. Kein Ritzen, kein Fräsen.
Weigerung von Multipcb: Es handelt sich ganz offensichtlich um einen
Multinutzen und den werden sie so nicht produzieren, nur teruer als
Multinutzen. Mehree Nachfragen und Telefonate über den Sinn führten zu
keiner sinnvollen Erklärung.
Und dann habe ich hier das Eingangs-Posting geschrieben in der Hoffnung
jemand hier wüsste vielleicht einen Grund.
Also: Nochmal für alle das Problem : Ganz einfach:
Ihr präpariert 2 Platinen A und B. Beide haben die selben Parameter für
Material und clearance, Lagenzahl usw. Insbesondere haben sie die selbe
Größe und Form, beide sollen nicht geritzt oder gefräst werden. Der
einzige Unterschied ist erkennbar, wenn man die Kupfer-Bahnen im
Gerber-File betrachtet:
Platine A sieht aus wie ein Computer-Mainboard: Alles hängt elektrisch
zusammen.
Platine B besteht aus Schaltungen, die nicht elektrisch miteinander
verbunden sind. Offensichtlich handelt es sich um Multinutzen, der dann
von uns selber getrennt wird aber vom Hersteller ganz genauso produziert
werden kann wie Platine A - als ein großes Stück Platine.
Nun ist es so, dass Platine B offensichtlich 250 EUR kostet und Platine
A nur 188 laut Kalkulator. Und tatsächlich bekommt man für B abweichend
vom Kalk ein Angebot über 3 000 EUR (2 Stück jeweils).
Mein Problem ist: Ich verstehe den Grund für diese Preisunterschiede
nicht.
Ich denke, A und B sind genauso herzustellen.
Tritt bei A ein Fehler auf, muss ganz A neu gemacht werden.
Tritt hingegen ein Fehler bei B auf würde es (nach Kundenrücksprache)
reichen, nur den defekten Teil neu zu machen.
Ergo sollte B billiger sein. Tatsächlich ist B teurer.
Problem: Ich kapier das nicht.
Geh doch mal bei Fischer Leiterplatten auf die Seite und schau Dir mal
den Multinutzen an. Ist denen egal, was Du drauf hast, die Fräsen alles
heraus.
Ist günstig un genauso gut wie MultiPCB.
Ansonsten lass Deinen Nutzen doch aussehen wie eine zusammenhängende
Leiterplatte.
Funktioniert auch.
Die habe eben nur mal wieder eine möglichkeit gefunden mehr raus zu
holen, ohne sinnvoll begründen zu können. Ich habe mit denen auch schon
lange am Telefon diskutiert.
Meine Konsequenz ist, das ich dort weniger kaufe.
leider machen das fast alle Hersteller so.
Fischer macht gute und sehr günstige LP. Leider ohne bezahlbaren E-Test.
Microcirtec hat nen Nutzen im Angebot. Ist sehr günsig. Allerdings sind
die Bedingungen nicht so dolle. Bei feinen LP werden die schnell teuer.
Ausserdem hatte ich mit M*cr*c*rt*c ein Problem. Wir mussten mehrere
TQFP Gehaeuse auf der fertigen Platine austauschen. Bei der geringsten
mechanischen Belastung haben sich dann im heissen Zustand die
Leiterbahnen abgeloest, viel,viel schlimmer als wir das von anderen
Platinen gewohnt waren. Auf Ruecksprache haben wir dann Platinen
eingeschickt, der Problem wurde aber nicht (an)erkannt. Vermutlich
erfuellen die Platinen die Ansprueche an die Kupferhaftung im kalten
Zustand, und fuer die Warmhaftung gibt es wohl keine Normen oder kein
Testverfahren oder sonstetwas.
Kurz und gut, fuer Testaufbauten, an denen man noch mal rumfrickeln
muss, sind die Platinen fuer uns keine Alternative mehr.
Was mich interessieren würde:
Versucht doch mal, bei euren Nutzen ein oder zwei Pseudoleiterbahnen
zwischen den Platinen durchzulegen, die dann später halt mit
durchgefräst werden. Natürlich da, wo eine Stichleitung den geringsten
Schaden anrichtet (Masse, VCC, NF-analog).
Ob man die "Nutzenerkennung" auf diese Weise austricksen kann?
Also danke für Eure Tips.
Fischer Leiterplatten werde ich das nächste mal Fragen; derweil warte
ich auf meine Boards von Gillet.
An das Verbinden der Einzelteile mit Leitungen habe ich natürlich auch
schon gedacht (am besten setzt man auch noch SMD-Widerstände dazwischen,
dann gibts auch im zusammengesetzten Zustand keine Kontakte),
andererseits sehe ich nicht ein, dafür extra Zeit zu verschwenden, wenn
der Ausgang ungewiss ist.
Hat da jemand spezielle Erfahrungen? Besonders dann, wenn die
Einzelplatinen mit Kupfer-Rechtecken zum leichteren manuellen
Ausschneiden umgeben sind und eigene Befestigungs-Bohrlöcher haben?
> sehe ich nicht ein, dafür extra Zeit zu verschwenden
Genau. Wieso eine Firma mit einem Auftrag belohnen, die sich so blöd
anstellt? Hasta la vista und woanders kaufen.
