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Forum: Platinen Kapier doch keiner: Nutzen teurer als Einzeln


Autor: Guest (Gast)
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Sagt mal, kann mir irgendjemand folgende Beobachtung erklären:

Wenn ich bei multipcb im online-Calculator eine große zusammenhängende 
Platine (2-lagig 2 Stück 300 x 280 mm^2) fertigen lasse, dann kommt das 
40% billiger als wenn ich die selbe Anzahl und Größe als Multinutzen 
mit vielen unterschiedlichen kleinen Platinen drauf nehme. Und das, 
obwohl der Nutzen nicht getrennt oder geritzt werden soll.

Kapiert das einer? Worin liegen die Mehrkosten beim Multinutzen?

Wenn ich drüber nachdenke, dann meine ich eher, dass eine große 
elektrisch zusammenhängende Platine vom E-Test aufwendiger und 
komplizierter ist als viele kleine. Und von der Produktion selber dürfte 
es ja keinen Unterschied geben. Im Gegenteil - gibt es einen Fehler in 
der großen Platine muss alles neu gemacht werden; bein Multinutzen 
müsste man nur das defekte Teil mit ins Pool werfen und neu machen.

Autor: Philip Siefke (psiefke)
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Wer montiert im Fall von Multinutzen die verschiedenen Vorlagen? Ich 
könnte mir vorstellen, dass dieser Aufwand entsprechend kostet.

Autor: Guest (Gast)
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Also, wenn der Hersteller die zusammen montiert, dann kostets nochmal
saftig extra, das ist ja verständlich. Das ist aber nicht der Fall.

Im beschriebenen Fall wird ein file übertragen (gerber/eagle/target) auf
dem schon alles ordentlich angeordnet ist und die Firma das nur noch in
die Produktion schicken müsste - wie ein großes board. So stell ich mir
das jedenfalls vor.

Autor: Uwe Bonnes (Firma: TU Darmstadt) (uwebonnes)
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Ich habe auch vor einiger Zeit versucht, rationale Gruende dafuer zu 
finden. Wenige hier im Forum und auch im FED Forum haben das Problem 
ueberhaupt verstanden und tausend Ablenkungen gebracht, so wie Philip 
hier mit der Frage, wer den Nutzen setzt, und keiner hatte einen 
nachvollziehbaren technischen Grund. Aber wenigsten kann der Kalkulator 
bei MultiPCB inzwischen Multinutzen berechenen, und man muss nicht mehr 
zuerst die Daten senden und auf ein Angebot warten.

Autor: Der Gast (Gast)
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Ha! Den Kalkulator von multipcb trete ich in die Tonne! Ich habe mir mit
dem Kalkulator für meinen Multinutzen einen Preis von etwa 250 EUR 
ausgerechnet und dann abgeschickt. (Vergleich: Fläche allein kostet 188 
EUR).

Kommt eine Rückfrage per email in Form eines Angebots: Wegen der vielen 
Teile (etwa 60) sei der Preis abweichend von dem berechneten: Angebot 
etwa 3000 EUR!!! Ja, drei Tausend.

Im übrigen hatte ich 3 Leute dieser Firma am Telefon und keine einzige 
dieser Presonen konnte mir trotz hartnäckigem Nachfragens einen 
plausiblen Grund für die Preissteigerung beim Multinutzen geben.

Ich tippe mal darauf, dass die verhindern wollen, dass andere Leute 
poolen...

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Der Gast (Gast)

>Kommt eine Rückfrage per email in Form eines Angebots: Wegen der vielen
>Teile (etwa 60) sei der Preis abweichend von dem berechneten: Angebot
>etwa 3000 EUR!!! Ja, drei Tausend.

Was geht die denn was an, wieviel Einzelplatinen dort drauf sind? Die 
hat nur die Fläche und bestenfalls die Anzahl der Bohrungen zu 
interessieren.
Und selbst wenn da 60 Einzelplatinen gefräst werdem müssten, 
rechtfertigt das nicht ansatzweise 3000 Steine!

>Ich tippe mal darauf, dass die verhindern wollen, dass andere Leute
>poolen...

Dann geht doch zu PCB-Pool & Co und alles ist paletti.

MfG
Falk

Autor: Gast (Gast)
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>Was geht die denn was an, wieviel Einzelplatinen dort drauf sind?

Das geht die sehr viel an und der angegebene Grund ist schon richtig. 
Auch PCB-Pool verbietet Pool in Pool.l Es ist eben ihre Entscheidung, 
wie sie das handhaben. Es ist schon erstaunlich, dass sie überhaupt 
Multinutzen anbieten.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Gast (Gast)

>>Was geht die denn was an, wieviel Einzelplatinen dort drauf sind?

>Das geht die sehr viel an und der angegebene Grund ist schon richtig.

????
Versteh ich nicht.

>Auch PCB-Pool verbietet Pool in Pool.

Wo steht das?

>Es ist eben ihre Entscheidung, wie sie das handhaben.

Klar, und mit vollkommen unnachvollziehbaren Argumenten. Jaja, jeder 
Irre hat ein Recht auf Irrsinn ;-)

> Es ist schon erstaunlich, dass sie überhaupt
>Multinutzen anbieten.

Häää???

MfG
Falk

Autor: Peter (Gast)
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Falk, beschäftige dich mal mit den Fertigungsprozessen eines 
LP-Herstellers und nein, die findest du nicht im Internet.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Peter (Gast)

>Falk, beschäftige dich mal mit den Fertigungsprozessen eines
>LP-Herstellers und nein, die findest du nicht im Internet.

Du bist mir ja ein ganz Schlauer. Ich bin doof und du zu fein dein 
elitäres Wissen zu teilen.

Vielen Dank
Falk

Autor: Gast (Gast)
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Hallo zusammen,
also es kann vorkommen, dass ein Multinutzen teurer ist als 
Einzelplatinen. Zum Beispiel dann, wenn der Hersteller SEINEN Nutzen mit 
den kleinen Einzelplatinen besser ausnutzen kann als mit dem 
vorgeschriebenen Nutzen von 280mm x 300mm. Bei PCB-POOL ist POOL im POOL 
erlaubt, so lange die einzelnen Leiterplatten <1,0dm² sind und das kann 
man auf deren Seite hier nachlesen.
http://www.pcb-pool.com/ppde/info_technique.html
Der oben beschriebene Nutzen mit 60 Leiterplatten sollte also bei 
PCB-POOL ohne Probleme als eine grosse Leiterplatte zu fertigen sein.

Gruss Uwe

Autor: Der Gast (Gast)
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Also bei PCB-Pool hab ich für die besagte Platine ein Angebot bekommen 
für
etwa 150 EUR pro Platine plus 160 EUR Einrichtungskosten, also insges. 
460 EUR was um den Faktor 2 über den Flächenpreis von MultiPCB liegt.

Und das Argument mit dem Verteilen der kleinen Einzelteile zieht in die
andere Richtung meiner Meinung nach. Denn wenn ich einen Multinutzen 
habe,
dann KANN der Produzent umordnen, wenn ich hingegen eine große Platine
fertigen lasse (also z.B. ein Computer-mainboard) dann nicht. Ergo 
sollte
der Multinutzen entweder gleich teuer oder billiger sein als ein
zusammenhängendes board oder hab ich da was übersehen?

Aber es gibt zum Glück auch Firmen, die kein Problem mit vielen kleinen
drauf haben und die sind nicht mal teurer. Ich möchte deren Namem auch
nicht geheim halten:
DB-Elektronik (Stückpreis 90, Einrichtung 190 -> 370 EUR (immer 2 
Platinen),
visuelle Kontrolle) oder gillet Elektronik (230 EUR insges, ohne 
E-Test).
Jeweils 8 AT. Wie gut die Qualität ist weiß ich jetzt nicht, aber ich
demnächst kann ich's euch sagen...

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass alle zu PCB-Pool laufen, weil's so
bekannt ist, aber ich denke, die sind genau genommen vergleichsweise 
teuer...
Und Leiterplattenhersteller gibts in Deutschland wie Sand am Meer.
Nur für Leute ohne Gewerbe ist die Auswahl ziemlich klein.

Autor: Uwe Bonnes (Firma: TU Darmstadt) (uwebonnes)
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@Der Gast:
Verstehst Du meine Aussage wegen der Pseudoargumente in so einem Thread.

Von der Qualitaet her ist Multi-PCB sehr gut. Und alle Platinen sind 
ohne Aufpreis E-getestet und haben zweiseitig Loetstoplack.

Das mit den 3000 Euros kann ich aber nicht glauben...

Autor: Gast (Gast)
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Hallo,
also ich hab bisher die Erfahrung gemacht, dass wenn ich ein Angebot mit 
Einrichtungskosten von PCB-POOL erhalte, dann handelt es sich in der 
Regel
nicht um Leiterplatten mit Standarddicke von 1,6mm oder 35µ 
Kupferauflage usw. Sondern davon abweichend!! Dann trifft zumindest für 
PCB-POOL
nicht mehr das Kostenteilungsprinzip zu und Du erhälst ein extra 
Angebot.

Ausserdem lieber DER GAST: warum erstellst Du einen Nutzen von 280mm x 
300mm und sagst dann dem Hersteller Du kannst auch umordnen ....?????
Vielleicht sollte man das im Interesse einer vernünftigen Kalkulation 
für den Hersteller vorher absprechen.

Gruss Uwe

Autor: Der Gast (Gast)
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> dann handelt es sich in der Regel nicht um Leiterplatten mit
> Standarddicke von 1,6mm
Das ist korrekt, es sind 0.8mm. Aber darum dreht es sich ja gar nicht.
Es geht nicht um PCB-Pool...

> Ausserdem lieber DER GAST: warum erstellst Du einen Nutzen von 280mm x
> 300mm und sagst dann dem Hersteller Du kannst auch umordnen ....?????
>
In welcher Weise wirkt das jetzt erhellend bei der Frage wieso der 
Nutzen
teurer ist? Nochmal zum mitdenken:
Baue großes Board wie Computermainboard -> ist billig.
Baue großes Board mit vielen Einzelteilen -> ist teuer.
Frage: Sinn? Grund?

Alles was ich sage, ist dass die entweder gleich teuer sein müssten oder
der Nutzen billiger, weil er ja mehr Freiheit gestattet. Dass der 
Hersteller
umordnen darf habe ich übrigens nie gesagt, aber sollte es beim 
Hersteller
zu einem Produktionsfehler kommen, dann kommt es dem Hersteller 
billiger,
denn ich erlaube es ihm gerne, nur den beschädigten Teil neu zu machen.
Was ja beim zusammenhängenden board nicht geht...

Wie gesagt, der einzige Grund den ich bis jetzt sehe ist, dass manche
Hersteller nicht pool-im-pool wollen.

Autor: Stephan (Gast)
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Ein Multinutzen ist deshalb teurer:
Wenn eine Leiterplatte vom Nutzen einen Fehler hat, muß der komplette 
Nutzen neu gefertigt werden. Außerdem sind die Fräswege auch noch zu 
berücksichtigen, die durch das Ausfräsen der einzelnen Leiterplatten 
enstehen.
Macht doch einfach eine normale Platine mit den Daten des Multinutzens 
und schneidet dann die einzelnen Leiterplatten selbst auseinander.

Autor: Gast (Gast)
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Hallo Der Gast,
ich versuche auch nur meine Meinung und das wenige Wissen beizutragen.
Der Hersteller arbeitet mit verschieden Zuschnittgrössen um die 
Leiterplatten herzustellen. Lieferst Du jetzt einen Nutzen in diesem 
Beispiel 300 x 280 mm kann es sein, dass der Hersteller einen Zuschnitt 
machen muss mit viel Abfall. Als Beispiel: Folgende Zuschnitte sind da 
gängig: 350 x 380mm oder 380x 530 mm.
Der Hersteller benötigt zusaätzlich einen Galvanorahmen von umlaufend 
15mm.
Kann der Hersteller aber die vielen einzelnen Platinen platzieren wie er 
möchte, erzielt er eine bessere Ausnutzung.
Wäre eine Möglichkeit. Deshalb sagte ich, das man die Nutzengrösse mit 
dem Hersteller absprechen sollte, damit dieser nicht unötig viel 
Verschnitt hat. So halte ich es jedenfalls und mache gute 
Erfahrungen......
Aber der Gast da du hast recht, es akzeptiert nicht jeder......

Uwe

Autor: Uwe Bonnes (Firma: TU Darmstadt) (uwebonnes)
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@Stephan,

"Guest" vergleicht eine geritzte Leiterplatte der Groesse x*y, einmal 
mit vielen kleinen Designs und einmal mit einem einzigen Design. Nehmen 
wir einmal an, bei der Groesse x*y tritt immer ein Fehler auf. Dann kann 
der Fertiger soviele Platinen fertigen wie er will, die Einzelplatine 
ist immer fehlerhaft. Bei den vielen Kleindesigns trifft es aber immer 
nur ein Design, vermutlich immer ein verschiedenes, und wenn man N 
Stueck je Design braucht, muss der Fertiger i.d.R. dann N+1 Platinen 
fertigen. Zugegeben, ein sehr einfaches Fehlermodel, aber es zeigt die 
Richtung. Und nein, Fraeskosten gehen extra. Und der Aufpreis wird auch 
berechnet, wenn man die Kleindesigns im Multinutznen  weder fraesen moch 
Ritzen laesst.

@"Gast"
"Der Gast" redet von der Eco Linie bei Multi-PCB. Dort poolt MUlti-PCB 
Dein Design nicht mit anderen Designs.

PS: Wieviele verschiedene "Gaeste" haben wir den in den Thread. Ganz 
schoen unuebersichtlich...

Autor: Gast (Gast)
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>PS: Wieviele verschiedene "Gaeste" haben wir den in den Thread. Ganz
>schoen unuebersichtlich...

Wer hat hier Hausrecht? Hier sind wir doch alle nur Gäste.

Autor: Jonas (Gast)
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Mal ne blöde Frage: Wenn du selbst alles auf eine Platine machst und es 
nicht getrennt werden soll, warum gibst du das dann als Multinutzen an? 
Das ist für die dann eine Platine, egal ob die aus einer oder 20 
einzelnen besteht

Multinutzen musst du nur machen wenn geritzt oder gefräst werden soll

Autor: Der Gast (Gast)
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@Uwe Bonnes
Du sagst es!
Aber scheinbar verstehen noch nicht alle, was ich eigentlich die ganze
Zeit sage...

@Jonas
>Mal ne blöde Frage: Wenn du selbst alles auf eine Platine machst und es
>nicht getrennt werden soll, warum gibst du das dann als Multinutzen an?
>Das ist für die dann eine Platine, egal ob die aus einer oder 20
>einzelnen besteht
>
>Multinutzen musst du nur machen wenn geritzt oder gefräst werden soll
>
Tja, sehr guter Punkt. Ich habe die Platine zuerst als normale Platine
(kein Nutzen) abgegeben. Kein Ritzen, kein Fräsen.

Weigerung von Multipcb: Es handelt sich ganz offensichtlich um einen
Multinutzen und den werden sie so nicht produzieren, nur teruer als
Multinutzen. Mehree Nachfragen und Telefonate über den Sinn führten zu
keiner sinnvollen Erklärung.

Und dann habe ich hier das Eingangs-Posting geschrieben in der Hoffnung
jemand hier wüsste vielleicht einen Grund.

Autor: Der Gast (Gast)
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Also: Nochmal für alle das Problem : Ganz einfach:
Ihr präpariert 2 Platinen A und B. Beide haben die selben Parameter für 
Material und clearance, Lagenzahl usw. Insbesondere haben sie die selbe 
Größe und Form, beide sollen nicht geritzt oder gefräst werden. Der 
einzige Unterschied ist erkennbar, wenn man die Kupfer-Bahnen im 
Gerber-File betrachtet:

Platine A sieht aus wie ein Computer-Mainboard: Alles hängt elektrisch 
zusammen.

Platine B besteht aus Schaltungen, die nicht elektrisch miteinander 
verbunden sind. Offensichtlich handelt es sich um Multinutzen, der dann 
von uns selber getrennt wird aber vom Hersteller ganz genauso produziert 
werden kann wie Platine A - als ein großes Stück Platine.

Nun ist es so, dass Platine B offensichtlich 250 EUR kostet und Platine 
A nur 188 laut Kalkulator. Und tatsächlich bekommt man für B abweichend 
vom Kalk ein Angebot über 3 000 EUR (2 Stück jeweils).

Mein Problem ist: Ich verstehe den Grund für diese Preisunterschiede 
nicht.

Ich denke, A und B sind genauso herzustellen.
Tritt bei A ein Fehler auf, muss ganz A neu gemacht werden.
Tritt hingegen ein Fehler bei B auf würde es (nach Kundenrücksprache) 
reichen, nur den defekten Teil neu zu machen.

Ergo sollte B billiger sein. Tatsächlich ist B teurer.

Problem: Ich kapier das nicht.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Der Gast (Gast)

>Problem: Ich kapier das nicht.

Willkommen im Club. ;-)

MfG
Falk

Autor: Michael Werner (michelw)
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Geh doch mal bei Fischer Leiterplatten auf die Seite und schau Dir mal 
den Multinutzen an. Ist denen egal, was Du drauf hast, die Fräsen alles 
heraus.
Ist günstig un genauso gut wie MultiPCB.
Ansonsten lass Deinen Nutzen doch aussehen wie eine zusammenhängende 
Leiterplatte.
Funktioniert auch.

Die habe eben nur mal wieder eine möglichkeit gefunden mehr raus zu 
holen, ohne sinnvoll begründen zu können. Ich habe mit denen auch schon 
lange am Telefon diskutiert.
Meine Konsequenz ist, das ich dort weniger kaufe.

Autor: .... (Gast)
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leider machen das fast alle Hersteller so.
Fischer macht gute und sehr günstige LP. Leider ohne bezahlbaren E-Test.
Microcirtec hat nen Nutzen im Angebot. Ist sehr günsig. Allerdings sind 
die Bedingungen nicht so dolle. Bei feinen LP werden die schnell teuer.

Autor: Uwe Bonnes (Firma: TU Darmstadt) (uwebonnes)
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Ausserdem hatte ich mit M*cr*c*rt*c ein Problem. Wir mussten mehrere 
TQFP Gehaeuse auf der fertigen Platine austauschen. Bei der geringsten 
mechanischen Belastung haben sich dann im heissen Zustand die 
Leiterbahnen abgeloest, viel,viel schlimmer als wir das von anderen 
Platinen gewohnt waren. Auf Ruecksprache haben wir dann Platinen 
eingeschickt, der Problem wurde aber nicht (an)erkannt. Vermutlich 
erfuellen die Platinen die Ansprueche an die Kupferhaftung im kalten 
Zustand, und fuer die Warmhaftung gibt es wohl keine Normen oder kein 
Testverfahren oder sonstetwas.

Kurz und gut, fuer Testaufbauten, an denen man noch mal rumfrickeln 
muss, sind die Platinen fuer uns keine Alternative mehr.

Autor: .... (Gast)
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waren das Multilayer?

Wenn Ihr wirklich Ärger habt: Schau mal bei FED nach.

Autor: der mechatroniker (Gast)
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Was mich interessieren würde:

Versucht doch mal, bei euren Nutzen ein oder zwei Pseudoleiterbahnen 
zwischen den Platinen durchzulegen, die dann später halt mit 
durchgefräst werden. Natürlich da, wo eine Stichleitung den geringsten 
Schaden anrichtet (Masse, VCC, NF-analog).

Ob man die "Nutzenerkennung" auf diese Weise austricksen kann?

Autor: Uwe Bonnes (Firma: TU Darmstadt) (uwebonnes)
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Die Platinen bei M*cr*c*rt*c waren zweilagig

Autor: Der Gast (Gast)
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Also danke für Eure Tips.
Fischer Leiterplatten werde ich das nächste mal Fragen; derweil warte 
ich auf meine Boards von Gillet.

An das Verbinden der Einzelteile mit Leitungen habe ich natürlich auch 
schon gedacht (am besten setzt man auch noch SMD-Widerstände dazwischen, 
dann gibts auch im zusammengesetzten Zustand keine Kontakte), 
andererseits sehe ich nicht ein, dafür extra Zeit zu verschwenden, wenn 
der Ausgang ungewiss ist.

Hat da jemand spezielle Erfahrungen? Besonders dann, wenn die 
Einzelplatinen mit Kupfer-Rechtecken zum leichteren manuellen 
Ausschneiden umgeben sind und eigene Befestigungs-Bohrlöcher haben?

Autor: Dietmar E (Gast)
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> sehe ich nicht ein, dafür extra Zeit zu verschwenden

Genau. Wieso eine Firma mit einem Auftrag belohnen, die sich so blöd 
anstellt? Hasta la vista und woanders kaufen.

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