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Forum: Offtopic Digigitalkamera und Oszibilder


Autor: Kupfer Michi (Gast)
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Hallo Leute,

ich möchte mir eine DigiCam zulegen, hauptsächlich für technische 
Dokumentation wie z.B. Analog-Oszibilder, bin mir aber nicht sicher wie 
wichtig dafür eine hohe ISO Empfindlichkeit ist.

Mit welcher ISO/Zeit/Blende Kombination macht denn ihr so eure 
Oszibilder?

Ich hab mal versucht mit dem Belichtungsmesser meiner Analogkamera die 
Sache auszumessen, da kamen aber sehr schwankende Ergebnisse raus. Aber 
danach schienen ISO800 mindestens erforderlich zu sein um unter 1/8sec 
zu kommen. Kann das sein?

Ich hatte zunächst an eine Canon S5 IS gedacht. Die hat aber über 
ISO400-800 etwas mit dem Bildrauschen zu kämpfen.

Danke für eure Tips.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Eine Digitalknipse mit wenig Bildrauschen bei hoher Empfindlichkeit muss 
zwangsweise einen großen Bildsensor haben - oder aber einen aktiv 
gekühlten Bildsensor.

Ersteres ist einfacher hinzubekommen; die in DSLRs verbauten 
Bildsensoren haben i.d.R. das APS-C-Format (24x17mm) und können so in 
Sachen Rauschen jede Kompaktkamera in die Tasche stecken.

Ist natürlich ein Kostenfaktor, eine einfache DSLR ist ab 400 EUR zu 
bekommen - das ist vielleicht doch etwas Overkill, wenn es wirklich nur 
um Oszilloskopbilder geht.

Andererseits: Warum belichtest Du nur mit 'ner 1/8-Sekunde? Verwende 
doch eine längere Belichtungszeit - das Oszilloskopbild steht doch 
sowieso fest, und aus der Hand wirst Du ja wohl nicht belichten.
Falls doch: Besorg Dir ein Stativ oder -besser- einen geeigneten 
Vorsatz, mit dem Du die Kamera lichtdicht vor den Oszischirm hängen 
kannst.

Autor: Kupfer Michi (Gast)
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>Ist natürlich ein Kostenfaktor

Ich wollte zunächst für Body + 10x Zoom nicht mehr als 400€ ausgeben, 
DSLRs beginnen da erst bei 750€.

>Warum belichtest Du nur mit 'ner 1/8-Sekunde

Wollte zunächst nur rasubekommen was für eine ISO/Minimalbelichtungszeit 
Kombination denn überhaupt notwendig ist. War dann doch etwas überrascht 
dass man so hoch gehen muss, oder?

Für einen kurzen Moment hatte ich die Illusion mittels Oszi Single Trig. 
und offenem Verschluss so ne Art Poor Man's DSO hinzubekommen, aber das 
kann man  anscheinend getrost vergessen.

>Verwende doch eine längere Belichtungszeit

Verbessert sich denn das SNR bei längerer Belichtungszeit wesentlich?
Irgendwie hatte ich in Erinnerung ~ 1/sqrt(t) ???

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Ich wollte zunächst für Body + 10x Zoom nicht mehr als 400€ ausgeben,
> DSLRs beginnen da erst bei 750€.

Kürzlich gabs im Schweine-, äh, Dittsche-Markt eine DSLR von Olympus mit 
Standard-Zoom-Objektiv für 400 EUR. Natürlich, ein Suppenzoom* ist das 
nicht, aber braucht man das für Oszi-Bilder?

Dafür sollte man lieber 'ne ordentlich lichtstarke Festbrennweite 
verwenden - wenn man eine Pentax-DSLR sein eigen nennt, gibt es da 
relativ kostengünstige gebrauchte 50mm-Optiken bis zu 1:1.2.

Die mit einem flachen Macroring gekoppelt sollten sich gut eignen.

Und das Bildrauschen einer DSLR bei ISO 1600 ist immer noch deutlich 
schwächer als das einer Kompaktknipse bei ISO 400.

> Verbessert sich denn das SNR bei längerer Belichtungszeit wesentlich?

Sofern die Belichtungszeit nicht so lang ist, daß das thermische 
Eigenrauschen des Sensors das Bild absaufen lässt, auf jeden Fall.

1/4" bei ISO 100 ist 1/60" bei ISO 1600 deutlich überlegen.


*) Tamron oder Sigma 18-200mm oder gar 18-250mm, letzteres wird auch von 
Pentax belabelt, kommt aber trotzdem von Tamron

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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Wie bekommt man denn die Spiegelungen und Kissenverzerrungen vernünftig 
weg? Die alten Polaroid-Oszilloskopkameras hatten einen schwarzen Tubus, 
das wäre immer noch das vernünftigste, und dann mit langer Brennweite 
aus >30cm geknipst, oder gibts was besseres?

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Welche Kissenverzerrungen?

Spiegelungen lassen sich entweder durch Abdunkeln des Raumes aus der 
Welt schaffen oder aber durch Verwendung eines geeigneten Objektivtubus. 
Den kann man sich notfalls auch aus Pappe selberschnitzen - 'ne Kiste 
reicht, die so groß ist, daß sie über die Bildröhre gestülpt werden 
kann. Muss nur am richtigen Ende ein Loch haben, durch das die Kamera 
gesteckt wird.

Abdunkeln erlaubt die Verwendung beliebiger Optiken - wobei ein Stativ 
Pflicht sein sollte. Nahaufnahmen (wie mit den 
Polaroid-Oszilloskopkameras) erfordern Weitwinkeloptiken, die zur 
Focussierung am besten mit (flachen) Macroringen verwendet werden. 
Kissenverzerrungen sollte es dabei eigentlich noch nicht geben.

Die Polaroid-Kameras belichten Film mit etwa 7x9 cm Größe und verwenden 
dazu 80mm-Optiken (Steinheil lässt grüßen) - das ist für Großformat 
schon ein recht ausgeprägtes Weitwinkel, aber nicht mit einem 
Super-Angulon zu vergleichen.

Am einfachsten: Ausprobieren. Und Erfahrungen mit anderen teilen. Ich 
kann nur aufgrund meiner photographischen Erfahrung den einen oder 
anderen Ratschlag geben - mein Oszilloskop musste ich bislang noch nicht 
photographieren. Andere Bildschirmphotographien habe ich bereits 
angefertigt, damals (TM), als Farbdrucker noch unerschwinglich und deren 
Druckqualität unter aller Sau war.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Kupfer Michi (Gast)

>Ich wollte zunächst für Body + 10x Zoom nicht mehr als 400€ ausgeben,
>DSLRs beginnen da erst bei 750€.

???
Für ein paar poleige Oszibilder ne DSLR? Bzw. 400 Euro Kompaktkamera? 
Dafür tut es JEDE 0815 2 Megapixel für Appel & Ei von Ebay. Tubus aus 
Pappe schnitzen, Macromodus einschalten, fertig.

>Wollte zunächst nur rasubekommen was für eine ISO/Minimalbelichtungszeit
>Kombination denn überhaupt notwendig ist. War dann doch etwas überrascht
>dass man so hoch gehen muss, oder?

Belichte lieber länger. Hohe ISO -> viel Rauschen.

>Für einen kurzen Moment hatte ich die Illusion mittels Oszi Single Trig.
>und offenem Verschluss so ne Art Poor Man's DSO hinzubekommen, aber das
>kann man  anscheinend getrost vergessen.

In der Tat. Rechne mal die belichtungszeit aus ;-)

>Verbessert sich denn das SNR bei längerer Belichtungszeit wesentlich?

Ja.

MFG
Falk

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Kupfer Michi wrote:

> Für einen kurzen Moment hatte ich die Illusion mittels Oszi Single Trig.
> und offenem Verschluss so ne Art Poor Man's DSO hinzubekommen, aber das
> kann man  anscheinend getrost vergessen.

Ein gebrauchtes DSO kommt dann finanziell bald in die gleiche
Größenordnung...

Autor: Kupfer Michi (Gast)
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>Ein gebrauchtes DSO kommt dann finanziell bald in die gleiche
Größenordnung...

Gell, auf was für abwegige Ideen man so kommt, nur um noch irgenwie die 
nächsthöhere Preis/Leistungskategorie zu rechtfertigen.

>Natürlich, ein Suppenzoom* ist das nicht

An meiner Analog Canon A2 habe ich ein 28-200mm Zoom. Fand das immer 
sehr praktisch ohne viel Objektivwechselei mit einem Dreh immer den 
richtigen Bildausschnitt zu haben. Möchte das eigentlich nicht missen, 
auch wenn es etwas auf Kosten der Bildqualität geht.

>Bildrauschen

Ich hab mitlerweile eine gute Webseite mit standardisierten 
Vergleichsbildern gefunden:

http://www.imaging-resource.com/

Wenn ich so Belichtungsserien mit z.B. 0.67lux ISO-200/16sec vs 
ISO-800/4sec für eine Canon S5 vs. Nikon D40 ansehe, so gibt es da dann 
doch, wie ja schon von Rufus et.al. angemerkt, gewaltige unterschiede:

http://www.imaging-resource.com/PRODS/S5IS/S5ISA7.HTM
http://www.imaging-resource.com/PRODS/ND40/ND40A7.HTM
jeweils unter Sektion "Low-Light Tests"

hätte ich so krass dann doch nicht erwartet ..., aber gleich 800€? Muss 
das wirklich sein? Hmmm...

Was wäre denn eine brauchbare DSLR mit einem 10x Zoom für 700-800€?

Autor: Kupfer Michi (Gast)
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... achso, hier noch der Vergleich als Bildausschnitt

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Nun, eine DSLR zeichnet sich dadurch aus, daß man sie vom Objektiv 
trennen kann. DSLRs gibt es bereits für unter 400 EUR, die Pentax K100D 
Super beispielsweise ab 350* EUR.

Ein dafür geeignetes 10x-Zoom-Objektiv wäre das Tamron AF 18-200 mm 
F/3,5-6,3 XR Di II LD -Pentax, das für etwa 280** EUR zu bekommen ist.

Die genannte DSLR ist zwar nicht vom sogenannten Marktführer, aber 
bietet für den Preis mehr als ausreichend. Einen in den Kamerabody 
integrierten Entwackler, der mit jedem Objektiv funktioniert (anders als 
bei Canon und Nikon, die dafür teure Spezialobjektive benötigen), einen 
durch "nur" 6 MPixel recht rauscharmen Bildsensor, ein Kameragehäuse, 
das auch Erwachsenen gut in der Hand liegt ...




*) http://www.guenstiger.de/gt/main.asp?produkt=543686
**) 
http://www.warsteiner-fotoversand.de/product_info....

Autor: Esko (Gast)
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> Für einen kurzen Moment hatte ich die Illusion mittels Oszi Single Trig.
> und offenem Verschluss so ne Art Poor Man's DSO hinzubekommen, aber das
> kann man  anscheinend getrost vergessen.

Erstmal geile Idee!
Aber warum soll das nicht funktionieren?
Muss das auf jeden Fall mal ausprobieren.

Autor: !Threadstarter (Gast)
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Kamera? Oszibilder?

Kauf dir ein gescheites Oszi und mach' einen Screenshot.

Autor: Robin Tönniges (rotoe) Benutzerseite
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Vieleicht hat nicht jeder das Geld für so ein Oszi, mich eingeschlossen.

Autor: !Threadstarter (Gast)
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Mit 800 Euro bist du dabei, 'ne gescheite Kamera kostet wie geschrieben 
400 Euro. Das alte Scope kann man verkaufen und dann spart man noch drei 
Monate und fertig.

Autor: Kupfer Michi (Gast)
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>Kauf dir ein gescheites Oszi und mach' einen Screenshot ... Mit 800 Euro bist du 
dabei

Ist zwar nicht ganz das Thema des Threads, aber mein 200MHz 4 Kanal 
Analog Tek würde ich um nichts in der Welt gegen eine 60MHz 1GS/S 2 
Kanal DSO eintauschen, selbst dann wenn du mir grosszügerweise eine 
DigiCam noch dazuschenken würdest.
Letztens hatte ich ein 200+MHz OpAmp Schaltung, die eine leichte 
Schwingneigung bei 460Mhz hatte. Ich glaub nicht dass das mir mit einem 
60MHz DSO aufgefallen wäre, geschweige denn dass bei 1GS/s irgend etwas 
aufgelöst worden wäre. Aber die Prioritäten sind bei jedem 
verschieden...

Und bevor wir wir uns noch weiter an diesem Aspekt festbeissen möchte 
ich nochmal mein Eingangsstatement ins Spiel bringen:

"ich möchte mir eine DigiCam zulegen, hauptsächlich für technische
Dokumentation wie *z.B.* Analog-Oszibilder"

Oszibilder waren für mich nur der Aufhänger um die Frage hier 
unterzubringen ... konnte ja nicht ahnen das das gleich auf so einen 
sensieblen Nerv trifft.

@Rufus
Das mit den DSLRs muss ich mir nochmal genauer anschauen, auf den ersten 
Blick mach es die Sache wegen der vielen 
Objektivkombinationsmöglichkeiten verwirrender.

Insbesondere verstehe ich die Sache mit dem Minimalfokusabstand im 
Zusammenhang mit Makroaufnahmen noch nicht so ganz.

Kompakt DigiCams haben mit ihren 6-10x Zooms im Makromodus meist 1-10cm 
Minimalfokusabstand mit dementsprechend kleinen Aufnahmefeld.
DSLR 10x Zooms haben oft nur 95cm, wenns hoch kommt 50cm. Bei 3x Zooms 
auch nicht unter 25cm (im Rahmen der Bezahlbarkeit).

Ist für Makroaufnahmen (z.B. von einem Konstruktionsdetail) ein geringer 
Abstand für hohe Auflösung nicht wünschenswert? Oft hat man ja auch 
nicht Platz um sich so weit entfernt aufzustellen. Wie macht man das?

Wo liegt der Pferdefuss, dass Kompakt DigiCams sowas anbieten können?


OT:
Dank an die Moderatoren für ihre geräuschlosse Arbeit.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Die Anforderungen an die Abbildungsleistung bei Wechselobjektiven sind 
einerseits höher, andererseits gibt es durch die Kamerakonstruktion auch 
gewisse konstruktiv bedingte Probleme. So ist der Mindestabstand 
zwischen der Hinterlinse eines Objektivs und der Film- (resp. Sensor-) 
ebene durch den Spiegelkasten festgelegt, auch Objektive, deren 
Brennweite kürzer ist als dieser Abstand, können in 
Unendlich-Einstellung nicht näher an die Filmebene heranbewegt werden, 
weil sonst der Spiegel klemmt. Das bedeutet, daß die optische Mitte des 
Objektives hinter dem eigentlichen Objektiv liegt, was erheblich 
aufwendiger zu konstruieren und korrigieren ist, als ein Objektiv, 
dessen optische Mitte auch die physikalische Mitte ist (simpelster Fall: 
Vergrößerungslinse).

Durch die wesentlich kleineren Bildsensoren und die Abwesenheit eines 
Spiegelkastens kann bei Kompaktkameras wesentlich näher am Sensor 
konstruiert werden, was wohl einiges vereinfacht.

Da SLRs mit Wechselobjektiven betrieben werden, muss nicht ein Objektiv 
alle möglichen Situationen abdecken können, deswegen gibt es -vom 
"Suppenzoom" mal abgesehen- halt für verschiedene Aufgaben verschiedene 
Objektive.

Den Naheinstellbereich kann man entweder mit speziellen Macroobjektiven 
erzielen, oder aber mit zwischen Objektiv und Kameragehäuse angesetzten 
Macroringen bzw. einem Balgengerät (das ist im Prinzip ein verstellbarer 
Macroring).

Für das Abphotographieren von Oszilloskopbildschirmen ist ein 
Balgengerät jedenfalls nicht erforderlich, es sei denn, das Oszilloskop 
hätte einen nur wenige mm großen Bildschirm ....

(Mit einem 50mm-Objektiv und einem Balgengerät kann man Objekte von etwa 
3mm Kantenlänge formatfüllend auf den DSLR-Sensor bannen)

Autor: blob! (Gast)
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wem eine DSLR zu teuer ist, der kann ja auch zu einer Bridge-Kamera 
greifen! Mir selbst war war eine DSLR auch zu teuer (nicht um das Oszi 
abzulichten sondern also Hobby) und hab mich dann für eine Bridge 
entschieden.

Dass die nicht ganz so Rauscharm wie DSLR's sind ist klar, aber immer 
noch um Welten besser als irgendeine Kompaktkamera auf der Welt! - für 
Deine Vorhaben auch alle mal geeignet!

Ich selbst Hab die FujiFilm S9600 (nachdem die S9500 leider nicht mehr 
erhältlich ist) ich hätte mir auch fast eine H9 von sony gekauft, fand 
dann aber die Bildqualität bei der Fuji erkennbar besser, lediglich die 
FZ50 von Panasonic wäre vlt. besser gewesen!

Nur mal so als Denkanstoss ;)

Autor: Rolf (Gast)
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Mmmm - also ein Freund von mir hat gerade ein Oszi in einer Ebay 
Auktion:
Ebay-Artikel Nr. 330206215376
und der hat die Bilder mit einer 100 Euro Billigkamera geschossen.
Ich weiß nicht, wo und warum es hier soviel Diskussionsbedarf gibt. 
Solche Bilder kann man doch nun wirklich ohne Probleme erstellen.
Rolf

Autor: Kupfer Michi (Gast)
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>Durch die wesentlich kleineren Bildsensoren und die Abwesenheit eines
Spiegelkastens kann bei Kompaktkameras wesentlich näher am Sensor
konstruiert werden, was wohl einiges vereinfacht.

@Rufus,
Danke für die Erklärung, das erleichter die Auswahl doch erheblich.

Also ist bei DSLRs alles möglich, aber die höhere Qualität erfordert 
dann halt, dass man einen grossen Koffer dabeihaben muss (zuerst fürs 
Geld und dann fürs Equipment) und man dann erstmal 3Min schraubt, bevors 
losgehen kann.

>Ich selbst Hab die FujiFilm S9600

@Blob!,

Ja, die Fuji S9600 und die Olympus SP-560/570 hatte ich noch als 
alternative zur Canon S5IS ins Auge gefasst.
Das mit dem Rauschen muss man wohl in Kauf nehmen...

@Rolf

Schöne Doku für das eBay Angebot, gut gemacht.

>und der hat die Bilder mit einer 100 Euro Billigkamera geschossen.
>Ich weiß nicht, wo und warum es hier soviel Diskussionsbedarf gibt.

Na, die verwendete Lumix DMC-TZ3 kostet zwar auch 320€...
aber du hast ja Recht, bin halt jemand ders genauer wissen will,
und wie gesagt, das mit den Oszibilder war nur ein Aufhänger und 
Beispiel für technische Dokuanwendungen.

Autor: Rolf (Gast)
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oh, dann hat der wohl ne neue Kamera. Bislang hatte er so eine uralte 
Digicam. Die Pansonic TZ3 wollte ich mir auch schon immer mal näher 
ansehen (28 mm bis 280 mm optischer Zoom mit Leica Objectiv *Lippen 
leck*) - jetzt weiß ich ja, wer mir eine leihen kann :-)
Rolf

Autor: Tom (Gast)
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> andererseits gibt es durch die Kamerakonstruktion auch
> gewisse konstruktiv bedingte Probleme. So ist der Mindestabstand
> zwischen der Hinterlinse eines Objektivs und der Film- (resp. Sensor-)
> ebene durch den Spiegelkasten festgelegt, auch Objektive,

Das ist ja richtig. Aber es ging hier um die Makroeinstellung. Bei 
Makroeinstellung ist ja gerade ein größerer Abstand von Linse zu 
Filmebene notwendig. Somit dürften bei (D)SLRs die Makroeinstellungen 
kein Problem darstellen. Es handelt sich wohl eher um Marketingprobleme. 
Man will eben zusätztlich Makroobjektive und Spezialzubehör verkaufen. 
Da wäre es ja schlecht, wenn bei "normalen" Objektiven der Schneckengang 
einfach länger wäre. Dann würde man weniger Spezialobjektive/Zubehör 
verkaufen, weil die Abbildungsleistung der Standardobjektive für 98% der 
Fälle mehr als ausreichend wäre.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Ein Macroobjektiv weist nicht nur einen längeren Focussierungsbereich 
auf, sondern verfügt auch über eine für den Nahbereich anders gerechnete 
Optik. Der Unterschied mag zwar klein sein, so daß mit einfachen und 
günstigen Mitteln (Macroring, Balgengerät) ähnliche Effekte erzielt 
werden können, aber für eine hundertprozentig perfekte Aufnahme ist ein 
Macroobjektiv besser geeignet. Außerdem ist für "ordentliches" Macro ein 
ganz erheblicher Auszug erforderlich - um mit einem 50mm-Objektiv an 
einer APS-C-DSLR ein Objekt von etwa 3mm Kantenlänge bildfüllend 
aufzunehmen, sind gut 10cm Distanz zwischen Objektiv und Kamera 
erforderlich. Eine entsprechend lange Einstellschnecke würde das 
Objektiv unbrauchbar machen - einerseits wäre es riesig, andererseits 
würde der Tubus der Einstellschnecke bei Focussierung auf Unendlich das 
Bild ganz erheblich vignettieren, wenn denn der Durchmesser des 
Schneckenganges nicht ganz massiv vergrößert wird.
Ein Macroobjektiv löst das durch andere Abbildungseigenschaften und 
notfalls das (aufwendige) Verschieben von Linsen im optischen System.

Das ist also weder ein Marketing- noch ein DSLR-spezifisches Problem, 
sondern bei Kameras mit Wechselobjektiven schon immer so.
Bei den Kompaktdigitalknipsen fallen bestimmte Störeffekte wegen der 
extremen Schärfentiefe der verwendeten kurzen Brennweiten nicht so ins 
Gewicht, wie es bei den im KB-Bereich üblichen Brennweiten der Fall ist. 
Daher ist es auch einfacher, eine Zoomoptik zu berechnen, die die 
geforderten Eigenschaften weiter Brennweitenbereich und 
Nahfocussierungsmöglichkeit bietet.

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