Hallo Leute,
ich möchte mir eine DigiCam zulegen, hauptsächlich für technische
Dokumentation wie z.B. Analog-Oszibilder, bin mir aber nicht sicher wie
wichtig dafür eine hohe ISO Empfindlichkeit ist.
Mit welcher ISO/Zeit/Blende Kombination macht denn ihr so eure
Oszibilder?
Ich hab mal versucht mit dem Belichtungsmesser meiner Analogkamera die
Sache auszumessen, da kamen aber sehr schwankende Ergebnisse raus. Aber
danach schienen ISO800 mindestens erforderlich zu sein um unter 1/8sec
zu kommen. Kann das sein?
Ich hatte zunächst an eine Canon S5 IS gedacht. Die hat aber über
ISO400-800 etwas mit dem Bildrauschen zu kämpfen.
Danke für eure Tips.
Eine Digitalknipse mit wenig Bildrauschen bei hoher Empfindlichkeit muss
zwangsweise einen großen Bildsensor haben - oder aber einen aktiv
gekühlten Bildsensor.
Ersteres ist einfacher hinzubekommen; die in DSLRs verbauten
Bildsensoren haben i.d.R. das APS-C-Format (24x17mm) und können so in
Sachen Rauschen jede Kompaktkamera in die Tasche stecken.
Ist natürlich ein Kostenfaktor, eine einfache DSLR ist ab 400 EUR zu
bekommen - das ist vielleicht doch etwas Overkill, wenn es wirklich nur
um Oszilloskopbilder geht.
Andererseits: Warum belichtest Du nur mit 'ner 1/8-Sekunde? Verwende
doch eine längere Belichtungszeit - das Oszilloskopbild steht doch
sowieso fest, und aus der Hand wirst Du ja wohl nicht belichten.
Falls doch: Besorg Dir ein Stativ oder -besser- einen geeigneten
Vorsatz, mit dem Du die Kamera lichtdicht vor den Oszischirm hängen
kannst.
>Ist natürlich ein Kostenfaktor
Ich wollte zunächst für Body + 10x Zoom nicht mehr als 400€ ausgeben,
DSLRs beginnen da erst bei 750€.
>Warum belichtest Du nur mit 'ner 1/8-Sekunde
Wollte zunächst nur rasubekommen was für eine ISO/Minimalbelichtungszeit
Kombination denn überhaupt notwendig ist. War dann doch etwas überrascht
dass man so hoch gehen muss, oder?
Für einen kurzen Moment hatte ich die Illusion mittels Oszi Single Trig.
und offenem Verschluss so ne Art Poor Man's DSO hinzubekommen, aber das
kann man anscheinend getrost vergessen.
>Verwende doch eine längere Belichtungszeit
Verbessert sich denn das SNR bei längerer Belichtungszeit wesentlich?
Irgendwie hatte ich in Erinnerung ~ 1/sqrt(t) ???
> Ich wollte zunächst für Body + 10x Zoom nicht mehr als 400€ ausgeben,> DSLRs beginnen da erst bei 750€.
Kürzlich gabs im Schweine-, äh, Dittsche-Markt eine DSLR von Olympus mit
Standard-Zoom-Objektiv für 400 EUR. Natürlich, ein Suppenzoom* ist das
nicht, aber braucht man das für Oszi-Bilder?
Dafür sollte man lieber 'ne ordentlich lichtstarke Festbrennweite
verwenden - wenn man eine Pentax-DSLR sein eigen nennt, gibt es da
relativ kostengünstige gebrauchte 50mm-Optiken bis zu 1:1.2.
Die mit einem flachen Macroring gekoppelt sollten sich gut eignen.
Und das Bildrauschen einer DSLR bei ISO 1600 ist immer noch deutlich
schwächer als das einer Kompaktknipse bei ISO 400.
> Verbessert sich denn das SNR bei längerer Belichtungszeit wesentlich?
Sofern die Belichtungszeit nicht so lang ist, daß das thermische
Eigenrauschen des Sensors das Bild absaufen lässt, auf jeden Fall.
1/4" bei ISO 100 ist 1/60" bei ISO 1600 deutlich überlegen.
*) Tamron oder Sigma 18-200mm oder gar 18-250mm, letzteres wird auch von
Pentax belabelt, kommt aber trotzdem von Tamron
Wie bekommt man denn die Spiegelungen und Kissenverzerrungen vernünftig
weg? Die alten Polaroid-Oszilloskopkameras hatten einen schwarzen Tubus,
das wäre immer noch das vernünftigste, und dann mit langer Brennweite
aus >30cm geknipst, oder gibts was besseres?
Welche Kissenverzerrungen?
Spiegelungen lassen sich entweder durch Abdunkeln des Raumes aus der
Welt schaffen oder aber durch Verwendung eines geeigneten Objektivtubus.
Den kann man sich notfalls auch aus Pappe selberschnitzen - 'ne Kiste
reicht, die so groß ist, daß sie über die Bildröhre gestülpt werden
kann. Muss nur am richtigen Ende ein Loch haben, durch das die Kamera
gesteckt wird.
Abdunkeln erlaubt die Verwendung beliebiger Optiken - wobei ein Stativ
Pflicht sein sollte. Nahaufnahmen (wie mit den
Polaroid-Oszilloskopkameras) erfordern Weitwinkeloptiken, die zur
Focussierung am besten mit (flachen) Macroringen verwendet werden.
Kissenverzerrungen sollte es dabei eigentlich noch nicht geben.
Die Polaroid-Kameras belichten Film mit etwa 7x9 cm Größe und verwenden
dazu 80mm-Optiken (Steinheil lässt grüßen) - das ist für Großformat
schon ein recht ausgeprägtes Weitwinkel, aber nicht mit einem
Super-Angulon zu vergleichen.
Am einfachsten: Ausprobieren. Und Erfahrungen mit anderen teilen. Ich
kann nur aufgrund meiner photographischen Erfahrung den einen oder
anderen Ratschlag geben - mein Oszilloskop musste ich bislang noch nicht
photographieren. Andere Bildschirmphotographien habe ich bereits
angefertigt, damals (TM), als Farbdrucker noch unerschwinglich und deren
Druckqualität unter aller Sau war.
@ Kupfer Michi (Gast)
>Ich wollte zunächst für Body + 10x Zoom nicht mehr als 400€ ausgeben,>DSLRs beginnen da erst bei 750€.
???
Für ein paar poleige Oszibilder ne DSLR? Bzw. 400 Euro Kompaktkamera?
Dafür tut es JEDE 0815 2 Megapixel für Appel & Ei von Ebay. Tubus aus
Pappe schnitzen, Macromodus einschalten, fertig.
>Wollte zunächst nur rasubekommen was für eine ISO/Minimalbelichtungszeit>Kombination denn überhaupt notwendig ist. War dann doch etwas überrascht>dass man so hoch gehen muss, oder?
Belichte lieber länger. Hohe ISO -> viel Rauschen.
>Für einen kurzen Moment hatte ich die Illusion mittels Oszi Single Trig.>und offenem Verschluss so ne Art Poor Man's DSO hinzubekommen, aber das>kann man anscheinend getrost vergessen.
In der Tat. Rechne mal die belichtungszeit aus ;-)
>Verbessert sich denn das SNR bei längerer Belichtungszeit wesentlich?
Ja.
MFG
Falk
Kupfer Michi wrote:
> Für einen kurzen Moment hatte ich die Illusion mittels Oszi Single Trig.> und offenem Verschluss so ne Art Poor Man's DSO hinzubekommen, aber das> kann man anscheinend getrost vergessen.
Ein gebrauchtes DSO kommt dann finanziell bald in die gleiche
Größenordnung...
>Ein gebrauchtes DSO kommt dann finanziell bald in die gleiche
Größenordnung...
Gell, auf was für abwegige Ideen man so kommt, nur um noch irgenwie die
nächsthöhere Preis/Leistungskategorie zu rechtfertigen.
>Natürlich, ein Suppenzoom* ist das nicht
An meiner Analog Canon A2 habe ich ein 28-200mm Zoom. Fand das immer
sehr praktisch ohne viel Objektivwechselei mit einem Dreh immer den
richtigen Bildausschnitt zu haben. Möchte das eigentlich nicht missen,
auch wenn es etwas auf Kosten der Bildqualität geht.
>Bildrauschen
Ich hab mitlerweile eine gute Webseite mit standardisierten
Vergleichsbildern gefunden:
http://www.imaging-resource.com/
Wenn ich so Belichtungsserien mit z.B. 0.67lux ISO-200/16sec vs
ISO-800/4sec für eine Canon S5 vs. Nikon D40 ansehe, so gibt es da dann
doch, wie ja schon von Rufus et.al. angemerkt, gewaltige unterschiede:
http://www.imaging-resource.com/PRODS/S5IS/S5ISA7.HTMhttp://www.imaging-resource.com/PRODS/ND40/ND40A7.HTM
jeweils unter Sektion "Low-Light Tests"
hätte ich so krass dann doch nicht erwartet ..., aber gleich 800€? Muss
das wirklich sein? Hmmm...
Was wäre denn eine brauchbare DSLR mit einem 10x Zoom für 700-800€?
Nun, eine DSLR zeichnet sich dadurch aus, daß man sie vom Objektiv
trennen kann. DSLRs gibt es bereits für unter 400 EUR, die Pentax K100D
Super beispielsweise ab 350* EUR.
Ein dafür geeignetes 10x-Zoom-Objektiv wäre das Tamron AF 18-200 mm
F/3,5-6,3 XR Di II LD -Pentax, das für etwa 280** EUR zu bekommen ist.
Die genannte DSLR ist zwar nicht vom sogenannten Marktführer, aber
bietet für den Preis mehr als ausreichend. Einen in den Kamerabody
integrierten Entwackler, der mit jedem Objektiv funktioniert (anders als
bei Canon und Nikon, die dafür teure Spezialobjektive benötigen), einen
durch "nur" 6 MPixel recht rauscharmen Bildsensor, ein Kameragehäuse,
das auch Erwachsenen gut in der Hand liegt ...
*) http://www.guenstiger.de/gt/main.asp?produkt=543686
**)
http://www.warsteiner-fotoversand.de/product_info.php?products_id=1814
> Für einen kurzen Moment hatte ich die Illusion mittels Oszi Single Trig.> und offenem Verschluss so ne Art Poor Man's DSO hinzubekommen, aber das> kann man anscheinend getrost vergessen.
Erstmal geile Idee!
Aber warum soll das nicht funktionieren?
Muss das auf jeden Fall mal ausprobieren.
Mit 800 Euro bist du dabei, 'ne gescheite Kamera kostet wie geschrieben
400 Euro. Das alte Scope kann man verkaufen und dann spart man noch drei
Monate und fertig.
>Kauf dir ein gescheites Oszi und mach' einen Screenshot ... Mit 800 Euro bist du
dabei
Ist zwar nicht ganz das Thema des Threads, aber mein 200MHz 4 Kanal
Analog Tek würde ich um nichts in der Welt gegen eine 60MHz 1GS/S 2
Kanal DSO eintauschen, selbst dann wenn du mir grosszügerweise eine
DigiCam noch dazuschenken würdest.
Letztens hatte ich ein 200+MHz OpAmp Schaltung, die eine leichte
Schwingneigung bei 460Mhz hatte. Ich glaub nicht dass das mir mit einem
60MHz DSO aufgefallen wäre, geschweige denn dass bei 1GS/s irgend etwas
aufgelöst worden wäre. Aber die Prioritäten sind bei jedem
verschieden...
Und bevor wir wir uns noch weiter an diesem Aspekt festbeissen möchte
ich nochmal mein Eingangsstatement ins Spiel bringen:
"ich möchte mir eine DigiCam zulegen, hauptsächlich für technischeDokumentation wie *z.B.* Analog-Oszibilder"
Oszibilder waren für mich nur der Aufhänger um die Frage hier
unterzubringen ... konnte ja nicht ahnen das das gleich auf so einen
sensieblen Nerv trifft.
@Rufus
Das mit den DSLRs muss ich mir nochmal genauer anschauen, auf den ersten
Blick mach es die Sache wegen der vielen
Objektivkombinationsmöglichkeiten verwirrender.
Insbesondere verstehe ich die Sache mit dem Minimalfokusabstand im
Zusammenhang mit Makroaufnahmen noch nicht so ganz.
Kompakt DigiCams haben mit ihren 6-10x Zooms im Makromodus meist 1-10cm
Minimalfokusabstand mit dementsprechend kleinen Aufnahmefeld.
DSLR 10x Zooms haben oft nur 95cm, wenns hoch kommt 50cm. Bei 3x Zooms
auch nicht unter 25cm (im Rahmen der Bezahlbarkeit).
Ist für Makroaufnahmen (z.B. von einem Konstruktionsdetail) ein geringer
Abstand für hohe Auflösung nicht wünschenswert? Oft hat man ja auch
nicht Platz um sich so weit entfernt aufzustellen. Wie macht man das?
Wo liegt der Pferdefuss, dass Kompakt DigiCams sowas anbieten können?
OT:
Dank an die Moderatoren für ihre geräuschlosse Arbeit.
Die Anforderungen an die Abbildungsleistung bei Wechselobjektiven sind
einerseits höher, andererseits gibt es durch die Kamerakonstruktion auch
gewisse konstruktiv bedingte Probleme. So ist der Mindestabstand
zwischen der Hinterlinse eines Objektivs und der Film- (resp. Sensor-)
ebene durch den Spiegelkasten festgelegt, auch Objektive, deren
Brennweite kürzer ist als dieser Abstand, können in
Unendlich-Einstellung nicht näher an die Filmebene heranbewegt werden,
weil sonst der Spiegel klemmt. Das bedeutet, daß die optische Mitte des
Objektives hinter dem eigentlichen Objektiv liegt, was erheblich
aufwendiger zu konstruieren und korrigieren ist, als ein Objektiv,
dessen optische Mitte auch die physikalische Mitte ist (simpelster Fall:
Vergrößerungslinse).
Durch die wesentlich kleineren Bildsensoren und die Abwesenheit eines
Spiegelkastens kann bei Kompaktkameras wesentlich näher am Sensor
konstruiert werden, was wohl einiges vereinfacht.
Da SLRs mit Wechselobjektiven betrieben werden, muss nicht ein Objektiv
alle möglichen Situationen abdecken können, deswegen gibt es -vom
"Suppenzoom" mal abgesehen- halt für verschiedene Aufgaben verschiedene
Objektive.
Den Naheinstellbereich kann man entweder mit speziellen Macroobjektiven
erzielen, oder aber mit zwischen Objektiv und Kameragehäuse angesetzten
Macroringen bzw. einem Balgengerät (das ist im Prinzip ein verstellbarer
Macroring).
Für das Abphotographieren von Oszilloskopbildschirmen ist ein
Balgengerät jedenfalls nicht erforderlich, es sei denn, das Oszilloskop
hätte einen nur wenige mm großen Bildschirm ....
(Mit einem 50mm-Objektiv und einem Balgengerät kann man Objekte von etwa
3mm Kantenlänge formatfüllend auf den DSLR-Sensor bannen)
wem eine DSLR zu teuer ist, der kann ja auch zu einer Bridge-Kamera
greifen! Mir selbst war war eine DSLR auch zu teuer (nicht um das Oszi
abzulichten sondern also Hobby) und hab mich dann für eine Bridge
entschieden.
Dass die nicht ganz so Rauscharm wie DSLR's sind ist klar, aber immer
noch um Welten besser als irgendeine Kompaktkamera auf der Welt! - für
Deine Vorhaben auch alle mal geeignet!
Ich selbst Hab die FujiFilm S9600 (nachdem die S9500 leider nicht mehr
erhältlich ist) ich hätte mir auch fast eine H9 von sony gekauft, fand
dann aber die Bildqualität bei der Fuji erkennbar besser, lediglich die
FZ50 von Panasonic wäre vlt. besser gewesen!
Nur mal so als Denkanstoss ;)
>Durch die wesentlich kleineren Bildsensoren und die Abwesenheit eines
Spiegelkastens kann bei Kompaktkameras wesentlich näher am Sensor
konstruiert werden, was wohl einiges vereinfacht.
@Rufus,
Danke für die Erklärung, das erleichter die Auswahl doch erheblich.
Also ist bei DSLRs alles möglich, aber die höhere Qualität erfordert
dann halt, dass man einen grossen Koffer dabeihaben muss (zuerst fürs
Geld und dann fürs Equipment) und man dann erstmal 3Min schraubt, bevors
losgehen kann.
>Ich selbst Hab die FujiFilm S9600
@Blob!,
Ja, die Fuji S9600 und die Olympus SP-560/570 hatte ich noch als
alternative zur Canon S5IS ins Auge gefasst.
Das mit dem Rauschen muss man wohl in Kauf nehmen...
@Rolf
Schöne Doku für das eBay Angebot, gut gemacht.
>und der hat die Bilder mit einer 100 Euro Billigkamera geschossen.>Ich weiß nicht, wo und warum es hier soviel Diskussionsbedarf gibt.
Na, die verwendete Lumix DMC-TZ3 kostet zwar auch 320€...
aber du hast ja Recht, bin halt jemand ders genauer wissen will,
und wie gesagt, das mit den Oszibilder war nur ein Aufhänger und
Beispiel für technische Dokuanwendungen.
oh, dann hat der wohl ne neue Kamera. Bislang hatte er so eine uralte
Digicam. Die Pansonic TZ3 wollte ich mir auch schon immer mal näher
ansehen (28 mm bis 280 mm optischer Zoom mit Leica Objectiv *Lippen
leck*) - jetzt weiß ich ja, wer mir eine leihen kann :-)
Rolf
> andererseits gibt es durch die Kamerakonstruktion auch> gewisse konstruktiv bedingte Probleme. So ist der Mindestabstand> zwischen der Hinterlinse eines Objektivs und der Film- (resp. Sensor-)> ebene durch den Spiegelkasten festgelegt, auch Objektive,
Das ist ja richtig. Aber es ging hier um die Makroeinstellung. Bei
Makroeinstellung ist ja gerade ein größerer Abstand von Linse zu
Filmebene notwendig. Somit dürften bei (D)SLRs die Makroeinstellungen
kein Problem darstellen. Es handelt sich wohl eher um Marketingprobleme.
Man will eben zusätztlich Makroobjektive und Spezialzubehör verkaufen.
Da wäre es ja schlecht, wenn bei "normalen" Objektiven der Schneckengang
einfach länger wäre. Dann würde man weniger Spezialobjektive/Zubehör
verkaufen, weil die Abbildungsleistung der Standardobjektive für 98% der
Fälle mehr als ausreichend wäre.
Ein Macroobjektiv weist nicht nur einen längeren Focussierungsbereich
auf, sondern verfügt auch über eine für den Nahbereich anders gerechnete
Optik. Der Unterschied mag zwar klein sein, so daß mit einfachen und
günstigen Mitteln (Macroring, Balgengerät) ähnliche Effekte erzielt
werden können, aber für eine hundertprozentig perfekte Aufnahme ist ein
Macroobjektiv besser geeignet. Außerdem ist für "ordentliches" Macro ein
ganz erheblicher Auszug erforderlich - um mit einem 50mm-Objektiv an
einer APS-C-DSLR ein Objekt von etwa 3mm Kantenlänge bildfüllend
aufzunehmen, sind gut 10cm Distanz zwischen Objektiv und Kamera
erforderlich. Eine entsprechend lange Einstellschnecke würde das
Objektiv unbrauchbar machen - einerseits wäre es riesig, andererseits
würde der Tubus der Einstellschnecke bei Focussierung auf Unendlich das
Bild ganz erheblich vignettieren, wenn denn der Durchmesser des
Schneckenganges nicht ganz massiv vergrößert wird.
Ein Macroobjektiv löst das durch andere Abbildungseigenschaften und
notfalls das (aufwendige) Verschieben von Linsen im optischen System.
Das ist also weder ein Marketing- noch ein DSLR-spezifisches Problem,
sondern bei Kameras mit Wechselobjektiven schon immer so.
Bei den Kompaktdigitalknipsen fallen bestimmte Störeffekte wegen der
extremen Schärfentiefe der verwendeten kurzen Brennweiten nicht so ins
Gewicht, wie es bei den im KB-Bereich üblichen Brennweiten der Fall ist.
Daher ist es auch einfacher, eine Zoomoptik zu berechnen, die die
geforderten Eigenschaften weiter Brennweitenbereich und
Nahfocussierungsmöglichkeit bietet.
