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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Schaltungserklärung.Hilfe


Autor: Tim (Gast)
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Hallo,

ich muss morgen bei meiner praktischen GEsellenprüfung die Schaltung 
erklären die ich heute nach Schaltplan gebaut habe. Ich müsste wissen 
was für eine Funktion die ganzen Bauteile haben, was die Schaltung 
überhaupt macht und für was man sie benutzen kann.


ich hoffe mir kann jemand helfen


Mfg

und Danke schon mal

Autor: Tim (Gast)
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Hallo,

ich muss morgen bei meiner praktischen GEsellenprüfung die Schaltung 
erklären die ich heute nach Schaltplan gebaut habe. Ich müsste wissen 
was für eine Funktion die ganzen Bauteile haben, was die Schaltung 
überhaupt macht und für was man sie benutzen kann.


ich hoffe mir kann jemand helfen


Mfg

und Danke schon mal

Autor: ARM-Fan (Gast)
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Gesellenprüfung für welchen Beruf? Bäcker? Klempner? ...?

Wenn du Elektroniker werden willst, dann solltest du das
zu diesem Zeitpunkt aber selbst wissen!

Autor: Tim (Gast)
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Das stimmt wohl, aber leider weiss ich es nicht.

wenn mir jemand helfen würde währe es sehr net!!

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Tim wrote:
> Das stimmt wohl, aber leider weiss ich es nicht.
>
> wenn mir jemand helfen würde währe es sehr net!!

Sorry, aber das wäre nicht nett, das wäre kriminell.
Du wirst ja wohl noch ein bischen mehr wissen ausser das
C2 zur Glättung dient (was ausserdem falsch ist, denn
der 7812 möchte an seinem Eingang schon eine 'geglättete'
Gleichspannung haben. Also ist wohl eher C1 für
die Glättung zuständig).

Autor: Kuen (Gast)
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>Sorry, aber das wäre nicht nett, das wäre kriminell.

Yep, so sieht es aus?

@Tim
In was für einer Firma machst du denn deine Lehre?? Das würde mich ja 
mal interessieren?

Autor: Michael (Gast)
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Junge, Junge, Junge........

Selbst als Geselle ist man doch in der Lage, im I-Net nach 
OP-Grundschaltungen zu suchen....

Wenn nicht, dann lass es mit Elektronik lieber sein!

Autor: Mark. K (Gast)
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Was denkst du, was die Schaltung machst?

Schreib doch mal rein, wie du denkst, dass die Schaltung funktioniert.
Die ganze Arbeit wird dir hier wohl keiner abnehmen.
Möglicherweise wird dir aber auf die Sprünge geholfen, wenn du dich 
selbst erstmal bemüht hast.

Autor: Tim (Gast)
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Besorge dir dochmal das Datenblatt zum IC und lies es dir durch?

Welcher Beruf und Bundesland ist das denn?

Autor: Michael (Gast)
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> Besorge dir dochmal das Datenblatt zum IC und lies es dir durch?

:-) Ja genau....

Was fürn Quark, wozu denn das Datenblatt? Um Englisch zu üben? Denn die 
Info die er sucht steht da unter Garantie nicht drinn...

erst denken, dann reden .....

Autor: Tim (Gast)
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Ich mach das immer so! Meist findet man Beispielschaltungen, die mir 
bisher immer geholfen haben das Teil zu verstehen.

Immerhin hatte ich einen Vorschlag und nicht eine freche Antwort. 
Darüber solltest du mal nachdenken!!

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Der Satz

> was die Schaltung überhaupt macht

kommt mir seltsam vor.

Ich weiss nicht wies euch geht. Aber wenn ich eine Schaltung
fertig habe, kann ich gar nicht abwarten da mal Saft drauf
zugeben.

Und wenn es da einen Eingang namens NF-Eingang gibt, dann
kannst du den Arsch drauf wetten, dass ich da mal ein NF-Signal
(zb. von einem Kopfhörerausgang, mit kleinen Lautstärken
anfangen) und am anderen Ende einen Lautsprecher anschliesse.

Und dann hört man schon, was die Schaltung macht.

Nach ner Weile Musik durchjagen hol ich mir dann am Laptop
den Frequenzgenerator und lass den mal durchsweepen und hör mir
an, was die Schaltung mit gezielt verschiedene Frequenzen (nur
so als Hinweis) denn so macht.

Autor: Marcus W. (blizzi)
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Oder man simuliert die Schaltung und spielt dann etwas mit den 
Frequenzen und Widerständen bis man genau versteht was da passiert :)

http://www.falstad.com/circuit/

Autor: Tim (Gast)
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Ich hatte zwar erst Zwischenprüfung, denke aber das es bei der 
Abschlussprüfung auch nicht anders ist. Wir durften das nicht mit nach 
Hause nehmen. Mit Laptop usw sah's vor Ort auch schlecht aus^^

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Hi Tim, damit man dir gezielt helfen kann, musst du uns mitteilen was du 
schon verstanden hast. Also einfach mal die Schaltung Stück für Stück 
beschreiben soweit du es weißt. Wenn es falsch wird es schon verbessert.

Autor: Marcus W. (blizzi)
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Tim wrote:
> Ich hatte zwar erst Zwischenprüfung, denke aber das es bei der
> Abschlussprüfung auch nicht anders ist. Wir durften das nicht mit nach
> Hause nehmen. Mit Laptop usw sah's vor Ort auch schlecht aus^^

Er muss die Schaltung ja morgen nur erklären. Wenn er sie also heute 
simuliert oder alternativ nach Beispielschaltungen sucht, die so ähnlich 
aufgebaut sind, dann kann er morgen seine Aufgabe erfüllen.
Grade zu Opamps gibts ja unendlich Literatur im Netz.

Die Simulation wäre eben die Learning-by-doing Methode.

Um die Dinger 100% zu verstehen muss man sowieso beides mal gemacht 
haben.
(Alternativ zur Simulation kann man natürlich auch real damit 
rumspielen)

Autor: Michael (Gast)
Datum:

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@Tim

>Ich mach das immer so! Meist findet man Beispielschaltungen, die mir
>bisher immer geholfen haben das Teil zu verstehen.

>Immerhin hatte ich einen Vorschlag und nicht eine freche Antwort.
>Darüber solltest du mal nachdenken!!

:-) Tim, lass mich raten: du bist noch weit unter 30, oder?

Deine Idee mit den Datenblättern ist grundsätzlich eine gute Idee, so 
macht man es normalerweise bei neuen/unbekannten Bauteilen.

Das Problem hier im Speziellen: der Fragesteller sollte seit mehreren 
(!!) Jahren selbst in der Lage sein, die Antwort auf seine Frage zu 
finden. Operationsverstärker sind Standardbauteile, die Grundschaltungen 
sind in jedem E-Technikbuch ausführlich beschrieben.

Das ist der Grund, weshalb hier keiner die Antwort nennt. Wenn er kurz 
vor der Prüfung nicht in der Lage ist die Schaltung zu verstehen, so 
fällt er durch - und zwar zurecht! Er kann ja als Geselle auch nicht mit 
jeder unbekannten Schaltung zum Chef laufen...

That's life.....

Autor: Michael (Gast)
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Bin ich recht in der Annahme, dass sich hier gerade 2 Tim's tummeln?

Autor: Gästchen (Gast)
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@Tim

Hättest du nicht geschrieben dass du eine Prüfung hast, sondern dass du 
ein Anfänger bist, so hättest du jetzt deine Antwort ;-)

Tja...

Autor: Tim2 (Gast)
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Ja,
"weit unter 30" ...naja,fast 10 Jahre

Autor: Hans (Gast)
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Ihr seid echt dämlich hier! Jaja, ihr wisst alles, klar. Ich behaupte 
mal die meisten ausgelernten Elektroniker wissen nicht auf Anhieb was 
die Schaltung macht, insbesondere wenn man nicht jeden Tag damit zu tun 
hat.

Das ganze ET-Gebiet ist so gross, da weiss man einfach nicht alles! 
(Ausser vielleicht ein paar Freaks die auch in ihrer ganzen Freizeit 
noch rumbasteln)

Autor: Tim (Gast)
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Es tut mir elid was man sich hier für einen Scheiss anhören muss!!! 
Hätte ich echt nicht gedacht,

Also ich versuch es mal zu beschreiben was ich zu der Schaltung sagen 
kann.

fagen wir beim Netzteil an:

der Brückengleichrichter macht aus der angelegten Wechselspannung eine 
Gleichspannung. Danach wird die pulsierend Gleichspannung durch C1 
geglättet. Das IC 1 (7812) ist ein Spannungsregler. Er stabilisiert die 
Eingangsspannung auf 12 V, damit bei unterschiedlicher Belastung die 
Spannung nicht zusammen bricht. C2 soll die Eigenschwingungen vom 7812 
verhindern.


zu der Hauptschaltung:

Das IC 2 (LM 358) besteht innerlich soweit ich gesehen hane aus 2 OPV. 
Bei meiner Schaltung wird jedoch nur einer von den Beiden genutzt, was 
ich aus der Pinbelegung schliessen kann. Das Poti P1 dient zur 
Veränderung des Nf Ausgangs. C3 wird warscheilich zur Siebung des Nf 
Eingangsignals sein.

Ein Datenblatt für das LM 358 habe ich natürlich, aber da lässt sich 
nicht mehr gewinnen wie die Pinbelegung.

Aber für was genau die anderen Bauteile sind weiss ich nicht!


Wir hatten bei der Prüfung so wenig Zeit das man froh sein konnte das 
man die Schaltung überhaupt fertig bekommen hat. Das einzigste wo ich 
testen konnte ist, das wenn ich am Poti drehe sich die Ausgangsspannung 
verändert!!!

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Gästchen wrote:
> @Tim
>
> Hättest du nicht geschrieben dass du eine Prüfung hast, sondern dass du
> ein Anfänger bist, so hättest du jetzt deine Antwort ;-)

Nicht unbedingt.
Aber irgendwer hätte ihm die Antwort ergoogelt und
einen Link gepostet.

zb den hier, der schon fast die Lösung enthält

http://www.ferromel.de/tronic_25.htm

Die Schaltung 2a sieht ja schon fast so aus wie seine.
Aber eben nur fast. Da ist dann noch ein Kondensator
im rückkopplungszweig. Und wenn an solchen Stellen
Kondensatoren auftauchen, dann hat das meist mit
irgendwelchen Frequenzen zu tun die verstärkt oder
eben nicht verstärkt werden sollen. Das ganze ist
daher wohl kein Verstärker im eigentlichen Sinn sondern
einer mit bestimmten Eigenschaften. (3 Begriffe die
ein Elektroniker schon kennen sollte. Sie enden allesamt
in ....pass)
Und danach kann man mal googeln und die Schaltungen vergleichen.
Insbesondere sind dann diejenigen interessant, bei denen sich
ein Kondensator im Rückkopplungszweig parallel zu einem
Widerstand befindet.

Zu der Grundschaltung mit dem 7812 sag ich erst mal nichts.
Die ist so simpel, da muss man beim googeln noch nicht mal
nachdenken.

Autor: Hartmut (Gast)
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Aktiver Bandpass

Autor: peter-neu-ulm (Gast)
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erstens:
eine Gleichrichterbrücke, die am Ladekondensator ( bei Last) eine 
Gleichspannung mit einem Wechselspannungsanteil liefert.

zweitens ein elektronischer Regler, der daraus eine stabile, 
wechselspannungsarme (einige mV) Gleichspannung erzeugt. Das Glätten 
macht nicht der Kondensator, der verhindert ein "wildes" Schwingen, weil 
viele elektronische Spannungsregler zum Schwingen neigen.

drittens eine Wechsel-Spannungs- Verstärkerschaltung, zu der man vieles 
wissen kann, was bei der Zwischenprüfung nur zufällig bekannt sein kann.
Da muss man heute noch einiges über invertierende und nicht 
invertierende Schaltung lesen.

Lass die Klugscheisser ruhig schwätzen! Bei der heutigen Lehrmode werden 
nur Kompetenzen vermittelt, fast keine Grundlagen. Ich habe den 
Eindruck, viele Leute in dem Metier meinen, wenn man gelernt hat wo's 
steht, hat man genug Kompetenz.

Wenn Du Pech gehabt hast, und an Lernfelder geraten bist, die mit der 
Prüfung nicht zu tun haben, bist du arm dran, auch wenn Du im Betrieb 
die dort anfallenden Arbeiten gut gelernt hast.

Viel Glück zur Prüfung, vielleicht helfen Dir die obigen Hinweise etwas.

Autor: Marcus W. (blizzi)
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Tim wrote:
> Es tut mir elid was man sich hier für einen Scheiss anhören muss!!!
> Hätte ich echt nicht gedacht,

Wenn du dir den Scheiss nicht anhören willst musst du deine Arbeit eben 
ohne fremde Hilfe erledigen.
Auch ohne Internetforen ist die Aufgabe lösbar.

> Also ich versuch es mal zu beschreiben was ich zu der Schaltung sagen
> kann.
>
> fagen wir beim Netzteil an:
>
> der Brückengleichrichter macht aus der angelegten Wechselspannung eine
> Gleichspannung. Danach wird die pulsierend Gleichspannung durch C1
> geglättet. Das IC 1 (7812) ist ein Spannungsregler.
richtig
> Er stabilisiert die
> Eingangsspannung auf 12 V, damit bei unterschiedlicher Belastung die
> Spannung nicht zusammen bricht.
falsch
> C2 soll die Eigenschwingungen vom 7812
> verhindern.
richtig


> zu der Hauptschaltung:
>
> Das IC 2 (LM 358) besteht innerlich soweit ich gesehen hane aus 2 OPV.
> Bei meiner Schaltung wird jedoch nur einer von den Beiden genutzt, was
> ich aus der Pinbelegung schliessen kann. Das Poti P1 dient zur
> Veränderung des Nf Ausgangs. C3 wird warscheilich zur Siebung des Nf
> Eingangsignals sein.
>
> Ein Datenblatt für das LM 358 habe ich natürlich, aber da lässt sich
> nicht mehr gewinnen wie die Pinbelegung.
>
> Aber für was genau die anderen Bauteile sind weiss ich nicht!

Entweder Beispielschaltungen suchen, oder mit dem Applet von oben 
simulieren.
Ich habs vorhin getestet, es geht super und man versteht schnell was das 
ganze soll...

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Tim wrote:
> der Brückengleichrichter macht aus der angelegten Wechselspannung eine
> Gleichspannung. Danach wird die pulsierend Gleichspannung durch C1
> geglättet. Das IC 1 (7812) ist ein Spannungsregler. Er stabilisiert die
> Eingangsspannung auf 12 V, damit bei unterschiedlicher Belastung die
> Spannung nicht zusammen bricht. C2 soll die Eigenschwingungen vom 7812
> verhindern.
ja, ja, ja, und ja

Das Netzteil hast du somit schon mal komplett verstanden.

> Das IC 2 (LM 358) besteht innerlich soweit ich gesehen hane aus 2 OPV.
> Bei meiner Schaltung wird jedoch nur einer von den Beiden genutzt,
ja

> Das Poti P1 dient zur Veränderung des Nf Ausgangs.
Beschreibe Veränderung genauer

> C3 wird warscheilich zur Siebung des Nf Eingangsignals sein.
C3 koppelt das Eingangssignal in die Schaltung ein.
Was genau ist seine Funktion und was hat er mit R1 und R2 zu tun?

> Ein Datenblatt für das LM 358 habe ich natürlich, aber da lässt sich
> nicht mehr gewinnen wie die Pinbelegung.
Weißt du wie ein OPV aufgebaut ist bzw. wie man ihn einsetzt? Was ist 
links das + und -, und was ist an der Spitze des Dreiecks.

> Aber für was genau die anderen Bauteile sind weiss ich nicht!
Ok. Dann denk dir erstmal die Kondensatoren weg. Jetzt ist es eine sehr 
einfache OPV Grundschaltung. Welche? und wofür sind R3 und R4

Edit: War zu langsam. Aber wo ich weiß dass du umsorgt bist ;) kann ich 
in Ruhe essen machen.

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

naja, frher gab es ein Gesellenstück, aber da waren vermutlich die 
Ansprüche auch anders.

Was mich stört: dem 7812 fehlen die je 100n an Ein- und Ausgang, die 
gehören dahin sagt der Hersteller nicht ohne Grund.

Der NF-Ausgang ist nicht gleichspannungsfrei, dazu ändert sich der 
Anteil noch abhängig von der Stellung des Reglers.

Das mag in der konkreten Anwendung egal sein, mich stärt es trotzdem, 
wen da eben NF-Ausgang dran steht, hat das für mich gleichspannungsfrei 
zu sein, also fehlt ein Auskoppel-C.

Zur Schaltung selbst: Grundschaltungen Operationsverstärker bemühen, die 
Wechselspannungswege weglassen (C3, C4, C5, R3) und den statischen 
Arbeitspunkt und dessen Zustandekommen klären.

Dann die Veränderungen, die sich durch hinzufügen der weggelassenen 
Teile ergeben, durchdenken, mit Grundschaltungen OPV vergleichen, was 
passt.

So läßt sich die Funktion jedes Bauteils erkennen.

Wenn ein Teil dabei unklar bleibt, eben hier fragen...

Edit: jetzt kommt alles gleichzeitig. ;-)

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: derwarze (Gast)
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Oh Je

Das Niveau der Ausbildung ist seit meiner Lehre als Elektromechaniker, 
damls in der Ostzone als die Mauer noch felsenfest stand, offenbar sehr 
gesunken. Wenn ich da an meine Abschlussprüfung denke...
Was diese Schaltung macht mussten wir damals zwar noch nicht detailgenau 
wissen (OPV-Scaltungen waren da noch recht neu) doch die meissten hätten 
die Aufgabe lösen können (bis auf die paar die gerade so die Prüfung 
geschafft haben).

Heute ist meiner Meinung nach das Verständniss so einer 
Standardschaltung für einen gelernten Elektroniker / Mechanotroniker ein 
muss.

Daher auch von mir keine Erklärung zur Schaltung.
Mann es gibt Massenweise Grundlagen-Infos im Netz - Google mal.

Autor: André (Gast)
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Gehen wir einfach davon aus, dass diejenigen, die hier am meisten 
herumpoebeln, jedoch nichts zur eigentlichen Frage beizutragen haben, 
ihre eigene Unwissenheit durch Saetze wie "ja ist doch ganz einfach, 
weiss doch jeder" zu kaschieren versuchen.

Autor: Auch Tim (Gast)
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@André

Genau das vermute ich auch.

Komischerweise äussern sich hier alle zur Spannungsversorgung (weils 
einfach ist), niemand aber zur eigentlichen OP-Schaltung (weils niemand 
weiss).

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Also gut, ich fang mal an: Der OPV wird hier nur aus einer 
Betriebsspannung
versorgt. Das macht es erforderlich, den Spannungsteiler aus R1 und R2 
zu verwenden, um am Pin 3 die halbe Betriebsspannung anliegen zu haben.
Erst dadurch ist es möglich, ihn in beide Richtungen (nach +12 bzw. nach
Masse hin) auszusteuern.

Der Nächste bitte.....;-)

Trotzdem würde es mich wundern, wenn Du Schaltungen aufbauen müßtest, 
deren
Funktion Dir vorher in der Lehre noch niemand erklärt hat?!

MfG Paul

Autor: Analog (Gast)
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Also ich sag Dir mal, was ich weiß. Der OP ist ein Differenzverstärker. 
Das heißt am Ausgang erscheint immmer die Differenzspannung der beiden 
(invertierend und nicht-invertierende) Eingänge. C3 ist ein 
Koppelkondensator. Er koppelt den Gleichspannungsanteil Deines 
NF-Signals aus. Also Gleichspannung verschwindet. R1 und R2 halten den 
invertierenden Eingang auf genau 6V (Spannungsteiler 10k + 10k bei 12V). 
Wird nun dein NF-Signal dazu moduliert, schwingt es über und unter 6V 
herum.

R3 hält zunächst die nicht-invertierenden Eingang auf konstanten 
Potential. C4 verhindert eine Stromfluß nach Maße. Die Schwingung am 
invertierenden Eingang erzeugt nun eine Differenz zu dem 
nicht-invertierenden Eingang, die am Ausgang erscheint. Die über R4 und 
C5 rückgekoppelt wird. Es entsteht dann eine Spannungsdifferenz zwischen 
R3 und R4//C5. Diese ist Frequenzabhängig wegen C5. Also bei Änderung 
der Frequenz des NF-Signals ändert sich schon mal gar nichts, sondern 
nur bei Wechsel der Amplitude. Hm... jetzt bei mir aber auch auf. Tippe 
auf einen Regler. Irgendein Stellglied.

Gruß,
Thomas

alles ohne gewähr.

Autor: derwarze (Gast)
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Nu wer sagt denn das in Datenblatt keine Hinweise wären.

In den Beispilschaltungen gibts - AC Coupled Inverting Amplifier
Signal und GND vertauschen dann wirds ein AC Coupled nonInverting 
Amplifier

Den Rest musst Du die selbst zusammenreimen schliesslich ist's ja ne 
Prüfung.

Autor: Analog (Gast)
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@derwarze

Ersten Nein, und zweitens auch nicht. Das kein C im Rückkoppelpfad, 
außerdem ist die Beschaltung nicht genauso wie auf der Zeichnung. 
Übrigens ein Vertauschen der +/- - Eingänge. Macht nicht automatisch ein 
Non-Inverting bzw. Inverting  Amp. Siehe Grundschaltungen.

Ich bin mir sicher das es kein Amp ist- Ein  Oszillator oder Regler. 
Irgendein
Profi am start ???

Autor: jack (Gast)
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>Ich bin mir sicher das es kein Amp ist- Ein  Oszillator oder Regler.

Ach Du liebe Zeit. Das ist ein ganz simpler Audio-Verstärker.
Der C im Rückkopplungszweig begrenzt die Bandbreite.

Autor: Analog (Gast)
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@jack

OK. Jetzt wo Du es sagst, ohne das C und die Offset-Einstellung R1,R2 
sieht das aus wie ein scheißnormaler nicht-invertierender Verstärker mit 
der Verstärkung durch R3 und R4 eingestellt. Dürft mich ab heute doofi 
nennnen.

Autor: derwarze (Gast)
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Oh Mann, ein bissel selber mitdenken muss schon sein, raten hilft nicht.
Natürlich ist die Schaltung nicht 1:1 drin!

Oszillator, Regler?? Nee steht doch im Plan schon eindeutig NF In und 
Out dran! Das bringt doch auch bei wenig Kenntniss die richtige Spur.

Was macht ein C? Richtig hat ua. einen frequenzabhängigen Widerstand, 
ergo reduziert er die Verstärkung bei höheren Frequenzen wenn er in 
Gegenkopplungspfad hängt, wo genau lässt sich berechnen.

Tipp: Schau mal in die anderen Theads hier - ähnliches wird dort 
behandelt.

Autor: Volker (Gast)
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Ohh man, das ist ein ganz normaler aktiver Bandpass, mit NF-Einkopplung 
und 6V Offset.

Autor: holger (Gast)
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Die Killerfrage: Wozu ist C4 gut ?
Da muss man ein bißchen was von OPs verstanden haben ;)

Autor: Analog (Gast)
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Bandpass glaube ich nicht, dann eher wie derwarze schreibt :

-Richtig hat ua. einen frequenzabhängigen Widerstand,
-ergo reduziert er die Verstärkung bei höheren Frequenzen wenn er in
-Gegenkopplungspfad hängt, wo genau lässt sich berechnen


ein Tiefpass.

Autor: jack (Gast)
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>Ohh man, das ist ein ganz normaler aktiver Bandpass, mit NF-Einkopplung
>und 6V Offset.

Ach was. Der nichtinvertierende Eingang wird auf die Hälfte der 
Betriebsspannung gelegt, damit das verstärkte Signal nicht einseitig
begrenzt wird.

Autor: Analog (Gast)
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Ok, holger. Da ich falsch liege mit C4 und ich mich nicht weiter 
blamieren will. Verrat es ...

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Tim wrote:
> Es tut mir elid was man sich hier für einen Scheiss anhören muss!!!
> Hätte ich echt nicht gedacht,

Was erwartest Du bittesehr? Es ist alleine laecherlich, dass man die 
Schaltung schon vor der Pruefung sieht, da fallen dann wirklich nur noch 
die stinkstfaulen durch, das hat mit Dummheit schon nichts mehr zu tun. 
Wenn Du nach dieser Ausbildung (in der obiger Stoff mit Sicherheit 
behandelt wurde) nicht im Stande bist, eine solche Aufgabe zu loesen, 
waere es vermessen, Dir einen solchen Abschluss zu gewehren. Wer bei 
soetwas hilft, handelt unverantwortlich.

Michael

Autor: Analog (Gast)
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Genau Michael und Du bist berufschullehrer oder was. Man kann auch in 
letzter Minute noch was verstehen. Tu mal nicht so, als ob Du immer in 
der Schule super vorbereitet warst. Da kommt mir echt das....

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Berufsschullehrer? Nie... alleine schon wegen sowas nicht ;)

Autor: caffeine (Gast)
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Ich weiß es, ich weiß es:

Es ist eine Kaffeemaschine!!!

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

C4 sorgt erstmal dafür, daß die Gleichspannungsverstärkung der 
Geschichte 1 bleibt und damit Offsetspannungen nicht unnötig zum Ausgang 
verstörkt werden.

Ob er auf das Frequenzverhalten einen merklichen Einfluß hat, müßte man 
ausrechnen. Wenn der kapazitive Widerstand mit sinkender Frequenz sich 
dem Wert von R10 nähert, sinkt die Verstärkung.
Die 3db-Grenze kann sich jeder selbst ausrechnen. ;)

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Analog (Gast)
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@caffeine

Stimmt. Da kommt was rein und was starkes wieder raus. Und gefiltert 
wird es dabei auch noch. Mensch hab ich gar nich bemérkt.

Autor: derwarze (Gast)
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Michael hat doch recht.
Hier ist Tim ja schon genug beim 'Spicken' geholfen worden. Denkanstösse 
sind ja OK nur was birngt Ihm die Fertige Lösung ausser das er sich 
letenendlich selbst betrügt. Schliesslich muss er den Stoff ja dan im 
Job auch einigermassen können ohne erst gross runfragen zu müssen oder 
es winkt dann heute schnell das Arbeitsamt.

ich klink mich jetzt hier aus

Autor: Florian S. (buddl)
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Analog wrote:
> Genau Michael und Du bist berufschullehrer oder was. Man kann auch in
> letzter Minute noch was verstehen. Tu mal nicht so, als ob Du immer in
> der Schule super vorbereitet warst. Da kommt mir echt das....

Ich muss ihm da auch rechtgeben.
Es geht hier nicht darum irgendetwas in letzter Minute zu verstehen oder 
nicht zu verstehen. Es geht darum WIE man bei Problemen methodisch 
vorgeht um sie zu lösen. Wenn ich eine mir unbekannte Schaltung 
vorliegen habe zerlege ich sie soweit, bis ich mir vertraute 
Schaltungsteile wiedererkenne und fange bei dem was ich weis an 
weiterzuarbeiten. Und nicht die Schaltung in ein Forum zu knallen und 
auf eine Komplettlösung zu warten.

Autor: Analog (Gast)
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@Florian

gähn.... noch einer ???

Autor: holger (Gast)
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@ Analog

>gähn.... noch einer ???

Jo, ich. Noch ne Killerfrage ;)

Welche Gleichspannung liegt an Pin 2 vom LM358 wenn
kein NF-Eingangssignal da ist ?

Ich bitte alle Beteiligten hier einfach mal die
Klappe zu halten !

Autor: Michael (Gast)
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@Holger

Mach es ihm doch nicht soooooooo unglaublich schwer    :-)))

Autor: Michael (Gast)
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@Analog

Hardcore Ergänzungsfrage (na ja, so schwer auch wieder nicht, wenn man 
die Antwort auf Holgers Frage kennt):

-Welcher Strom fliesst durch den Poti (eingestellt auf 5k), wenn kein 
Wechselsignal an der Schaltung angelegt wird?

Autor: Michael (Gast)
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@Analog:

hey, so ruhig geworden?  Spuckt etwa Google nicht die Antwort heraus?

Autor: Analog (Gast)
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pendelt  sich wahrscheinlich auf 0V ein.


@Holger : Wenn Dir die Schaltung so gut gefällt, warum läßt Du sie Dir 
nicht auf die Stirn tätowieren ? Dann Kannst Du in der S-Bahn auch noch 
angebenen, was für ein toller OPAMP-Hecht du bist.

Autor: Michael (Gast)
Datum:

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@Analog:

0V ist ziemlicher Quatsch...

zu deiner Rumgeschimpfe: erst verstehen, dann maulen...

Autor: Analog (Gast)
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@Michael,

Was erwartest Du ?? Hier gibt es keine sachlichen Korrekturen, wenn 
einer was falsch macht sondern nur Arroganz. Meinst Du das hilft 
irgendjemanden ?

Autor: Michael (Gast)
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@Analog

was ich erwarte (wenn Du schon danach fragst):

a) wenn man keine Ahnung hat: einfach mal die Fresse halten
b) wemm man etwas nicht versteht: versuchen zu verstehen
c) wenn man nur rummault: siehe Punkt a)
d) wenn man etwas versucht zu verstehen, aber nicht weiterkommt: höflich 
nach TIPPS (nicht Lösungen) fragen, Bücher wälzen, google bemühen, 
Beispiele anschauen und verstehen
e) wenn man es immer noch nicht rafft: GRUNDLAGEN lernen und verstehen, 
danach erneut Punkt d) versuchen

Wenn du dich daran hältst, dann bekommst du auch keine "arroganten" 
Antworten.

Wobei ich mich frage, wo diese "arroganten" Antworten denn sind; hier im 
Thread habe ich keine gesehen. Wir sind schliesslich unter Männern, da 
muss man sich nicht gegenseitig mit Seidenhandschuhen anfassen.

Holger hat doch nur einfach eine Frage in die Runde geworfen, und zwar 
eine die zum Nachdenken anregt und das Verständnis des OP's vertiefen 
sollte. Also, denk nach und versuche mal die Antwort zu erarbeiten. 
Jeder hat so angefangen...

Autor: Analog (Gast)
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Korrekt Michael, es gab keine arroganten Antworten, sondern gar keine. 
Es gab arrogante Fragen. Der Kerl checkt es doch nicht, mal sehen, wie 
weit er sich noch blamiert. Euch beide würde ich mal gern ins Gesicht 
schauen. Muss ich wahrscheinlich lachen.

Autor: Analog (Gast)
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@Michael:

Außerdem :

>Wir sind schliesslich unter Männern, da
>muss man sich nicht gegenseitig mit Seidenhandschuhen anfassen.

kannst du dir deine sexistischen Bemerkungen sparen.

Autor: Michael (Gast)
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@Analog

Du Kind, geh mal mit Barbie spielen...

Autor: Alex (Gast)
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Naja, wenigstens konnte es noch keiner korrekt lösen, das Rätsel...

Autor: Hauke Radtki (lafkaschar) Benutzerseite
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Ich weiß es ich weiß es !!!!!!
Ich sags trotzdem nicht, weils einfach sowas von simpel ist ... wers 
wissen will kann mir ja ne email schreiben ... ich denke aber Hirn 
einschalten wär einfacher als die Tipparbeit ...

Autor: Stefan (Gast)
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@Holger
Nicht invertierender Eingang: 6V

-nach der Aufbau versucht der OPAMP die Spannung an seinen Eingängen 
gleich zu halten, d.h. am pin 2 müssen demnach 6V anliegen.

@Michael:
der OPAMP ist ja Spannungsgesteuert, d.h. der Strom fliesst nur durch 
den Poti, die Einstellung ist egal, es wird ja nicht abgegriffen. Der 
Strom hängt von der Ladung des ELKO's ab.

Autor: Analog (Gast)
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@Michael

hihi !!!


Ein Rätsel von mir an Michael:

Was ist das Gegenteil von Demut ?

Autor: holger (Gast)
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@ Stefan

Korrekte Antwort zu meiner Frage. Wenigstens einer der
im Unterricht aufgepasst hat.

Aber du solltest doch die Klappe halten ;)

>@Michael:
>der OPAMP ist ja Spannungsgesteuert, d.h. der Strom fliesst nur durch
>den Poti, die Einstellung ist egal, es wird ja nicht abgegriffen. Der
>Strom hängt von der Ladung des ELKO's ab.

Teilweise richtig. Vom Elko hängt es aber nicht ab.
Wie groß ist denn der Strom durch das Poti ?

Das ist jetzt eine Frage an Analog. Fremdantworten sind nicht
erwünscht !

Autor: HildeK (Gast)
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@holger
meine Antwort sei zu deiner Frage off-topic.

@Marcus W.
Prima Link ( http://www.falstad.com/dfilter/ ). Danke!

Übrigens, C3 dient hier nicht nur zur DC-Abtrennung, sondern wirkt hier 
als Hochpass (für den Audiobereich betrachtet)!

Autor: Analog (Gast)
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holger machst du (47k + Poti-Wert)/6V

Autor: Analog (Gast)
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äh andersrum

Autor: holger (Gast)
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@ HildeK
>meine Antwort sei zu deiner Frage off-topic.

Ok, dich lass ich zur Prüfung noch mit zu.

Wie groß ist der Gleichstrom durch das Poti wenn
kein NF-Eingangssignal da ist ?

Welche Gleichspannung liegt an C4 wenn
kein NF-Eingangssignal da ist ?

Was passiert am Ausgang vom LM358 wenn ich C4 rausnehme und
kein NF-Eingangssignal da ist ?

Wie viele Fragen man zu so einer einfachen Schaltung
stellen kann ist doch unglaublich !

Ich sollte Prüfer werden ;)

Autor: holger (Gast)
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@ Analog

>holger machst du (47k + Poti-Wert)/6V

Falsch :( Aber ich geb dir einen Tip.
Durch den 47k fliesst kein Strom. Jetzt
musst du nur noch rausfinden warum ?

Autor: HildeK (Gast)
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>@ HildeK
>>meine Antwort sei zu deiner Frage off-topic.

>Ok, dich lass ich zur Prüfung noch mit zu.


Willst du das wirklich von mir wissen??
War früher auch mal Prüfer, mach aber heute was gescheites...

Autor: Analog (Gast)
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hm... weißt Du was, ich gehe mir jetzt mal das restliche (bißchen) Hirn 
aus dem Kopf saufen und komme wieder.

Autor: Analog (Gast)
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Warte ich weiß es, durch R4 fließt kein Strom, weil der bei Pollin 
gekauft wurde . Stimmts ?

Autor: HildeK (Gast)
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@Holger
das war wohl mehr als ein 1:0 für dich!

Autor: holger (Gast)
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>Warte ich weiß es, durch R4 fließt kein Strom, weil der bei Pollin
>gekauft wurde . Stimmts ?

Naja, nicht ganz, aber dafür gibt es einen Punkt für
kreative Antwort ;)

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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Hier ein bissel was zum Spielen...

$ 1 5.0E-6 41.28577355933338 50 5.0 50
v 320 416 320 128 0 0 40.0 12.0 0.0 0.0 0.5
r 432 128 432 272 0 10000.0
r 432 272 432 416 0 10000.0
c 432 272 384 272 0 2.1999999999999998E-7 5.8398226963063395
w 432 272 560 272 0
r 528 320 528 368 0 10000.0
c 528 368 528 416 0 1.0E-6 5.974109484258693
c 528 128 640 128 0 1.0E-8 0.0012114396035940445
r 528 176 640 176 0 47000.0
w 640 176 640 256 0
w 640 128 640 176 0
w 528 128 528 176 0
w 528 176 528 240 0
w 528 240 528 320 0
w 528 240 560 240 0
w 528 416 432 416 0
w 432 416 320 416 0
r 640 256 640 336 0 5000.0
r 640 336 640 416 0 5000.0
w 640 416 528 416 0
w 320 128 432 128 0
O 640 336 688 336 0
O 384 272 384 208 0
170 384 272 368 336 3 1.0 4000.0 1.0 0.5
a 560 256 640 256 0 15.0 0.0
o 22 64 0 34 2.5 1.220703125E-5 0 -1
o 21 64 0 34 10.0 1.220703125E-5 1 -1
o 8 64 0 33 0.078125 9.765625E-5 2 -1
o 7 64 0 33 0.078125 9.765625E-5 3 -1
o 6 64 0 33 5.0 9.765625E-5 4 -1

Autor: yalu (Gast)
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Nur so als Hinweis, was ein lustiger Prüfer zu der ansonsten ziemlich
langweiligen ersten Schaltung noch fragen könnte:

Um wieviel Prozent darf die Eingangsspannung (ganz links) höchstens
absinken, so dass die Ausgangspannung (ganz rechts) immer noch auf
12 V gehalten werden kann?

Autor: Analog (Gast)
Datum:

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Also Holger,

ich hab mir das nochmal durch den Kopf gehen lassen. Ich komme nicht 
darauf. Allerdings muss, wenn an beiden Eingängen die gleiche Spannung 
anliegt, am Ausgang die Differenz 0 herauskommen (abgesehen vom 
Common-Mode-Fehler). Deshalb fließt kein Strom durch R4 und das Poti. 
Warum sich aber die 6 Volt am
nicht-inv.-Eingang einstellen ist mir nicht klar.

gruß

Autor: MC (Gast)
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Man müsste mal alle dummen und lustigen Sprüche aus dem gesamten Forum 
sammeln und in ein Buch schreiben.

Mir fällt gerade ein, dass ein Buch evtl. zu wenig sein könnte...

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Analog wrote:
> Also Holger,
>
> ich hab mir das nochmal durch den Kopf gehen lassen. Ich komme nicht
> darauf. Allerdings muss, wenn an beiden Eingängen die gleiche Spannung
> anliegt, am Ausgang die Differenz 0 herauskommen (abgesehen vom
> Common-Mode-Fehler). Deshalb fließt kein Strom durch R4 und das Poti.

Moment:
Durch das Poti fliest sehr wohl Strom. Das Poti geht ja vom Ausgang
des OpAmp nach Masse. Und da der Ausgang nicht auf 0V liegt, muss
da Strom durch das Poti fliessen.

> Warum sich aber die 6 Volt am
> nicht-inv.-Eingang einstellen ist mir nicht klar.

Weil an diesem Eingang ein Spannungsteiler, gebildet aus
den beiden Widerständen ganz links, hängt! Und da die
beiden Widerstände gleich groß sind, ist das ein Spannungsteiler,
der die obere Spannung genau halbiert. Deine obere Spannung ist
12V, ergo ergibt sich am Mittelabgriff des Spannungsteilers 6V.



   12V o
       |
      +-+
      | | R
      | |
      +-+
       |
       +------ 6V
       |
       |
      +-+
      | | R
      | |
      +-+
       |
    ---+----- 0V

Autor: Analog (Gast)
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@kbuchegg

Naja, bei 1) bin ich mir ja nicht sicher. Ich weiß nur das ein 
Differenzverstärker die Differenz zw. - und + (verstärkt) am Ausgang 
zeigt.

zu zweitens:

Du meinst den nicht-inv. (ich hab den inv. gemeint - fehler in meinem 
letzten thread). am inv. stellen sich 6V ein , daß wurde hier gestern 
schon geklärt. Aber warum ?

Und wenn 6v an + und 6v and - , dann am Ausgang doch 0!  oder?

Autor: jack (Gast)
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>Und wenn 6v an + und 6v and - , dann am Ausgang doch 0!  oder?

Da scheint ein grundlegendes Mißverständnis über die Funktion von OPVs
vorzuliegen.

Schau mal im Elektronik-Kompendium nach.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
Datum:

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Analog wrote:
> Du meinst den nicht-inv.

Ja den meine ich. Den den hast du ja auch in deiner Fragestellung
beschrieben.

> letzten thread). am inv. stellen sich 6V ein , daß wurde hier gestern
> schon geklärt. Aber warum ?

Weil durch die Rückkopplung der OpAmp versucht die Spannungsdifferenz
zwischen inv. Eingang und nicht inv. Eingang auf 0 zu bringen.

Dazu muss er aber den Ausgang solange 'nachführen' bis die Ausgangs-
spannung einen Wert erreicht hat, so dass die Spannung die
der OpAmp am - Eingang sieht identisch ist zu der am + Eingang.

>
> Und wenn 6v an + und 6v and - , dann am Ausgang doch 0!  oder?

Nein. Wo kommen denn die 6V am - Eingang her? Die fallen ja
nicht einfach so vom Himmel.


Für die reine Gleichstrombetrachtung kannst du dir den R3 Widerstand
samt dem Elko einfach mal wegdenken. Dies deshalb, weil der Elko
für reinen Gleichstrom einen unendlich hohen Widerstand bildet,
man also sagen könnte dass die Verbdinung von R3 zu Masse
(bei reiner Gleichstrombetrachtung) nicht existent ist.
Dann ist aber der - Eingang ganz einfach (über den Widerstand R4)
mit dem Ausgang verbunden. Ergo muss der Ausgang dasselbe
Potential haben, wie der Eingang. Und umgekehrt.
Da wir aber auch wissen, dass der OpAmp die Spannungsdifferenz
zwischen den beiden Eingängen auf 0 bringt und wir wissen, dass
am anderen Eingang 6V anliegen, folgt daraus ....

Autor: Analog (Gast)
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@jack

ein OP ist ein Differenz-Verstärker, deshalb :
http://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0209091.htm

Autor: jack (Gast)
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Genau, da wirst Du geholfen.

Autor: Analog (Gast)
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@jack

Du widersprichst Dir, dann aber:

>>Und wenn 6v an + und 6v and - , dann am Ausgang doch 0!  oder?

>Da scheint ein grundlegendes Mißverständnis über die Funktion von OPVs
vorzuliegen.

@kbuchegg

ok. kapiert, nicht-inv 6V und Ausgang auch 6V, also kein Strom durch R4 
und der Strom durch das Poti = 6V / Poti-Wert. Aber ich muß noch darüber 
nachdenken, warum der OP das bedürfnis hat die Differenz am Eingang(!) 
zu reduzieren....

Aber danke erstmal.

Autor: Analog (Gast)
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Noch eine Frage an die Audio-Experten:

Wenn ich am NF-Ausgang nun einen Lautspecher anschließen will und das 
Signal in Ruhelage auf 6V liegen und bei Betrieb zwischen 0-12V 
schwingt, dann muß ich doch einen Kondensator vor dem Abgriff in Serie 
schalten um den DC-Offset weg zu kriegen bzw. damit das Signal dann zw. 
-6V und 6V schwingt ?? Stimmt das so ??

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
Datum:

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Analog wrote:
> Wenn ich am NF-Ausgang nun einen Lautspecher anschließen will
> [...] dann muß ich doch einen Kondensator [nach] dem Abgriff in Serie
> schalten um den DC-Offset weg zu kriegen

Ja das sollte man machen wenn es anständige klingen soll.
Ansonsten schwingt der Lautsprecher nicht um seine Ruhelage und 
verzerrt.
Außerdem fließt dann immer ein Ruhestrom. --> Stromverschwendung
Alternativ ginge auch ein Übertrager (=Trafo) am Ausgang.
Ausnahme: Piezo Lautsprecher

Autor: Jupp (Gast)
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>denn der 7812 möchte an seinem Eingang schon eine 'geglättete'
>Gleichspannung haben.

Nö, der braucht nur eine Spannung, die um die dropout voltage höher ist. 
Da muss nichts geglättet sein, warum ist es denn ein Regler?

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Und warum wohl hab ich das 'geglättet' in Anführungszeichen
geschrieben?

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Analog wrote:
> @jack
>
> Du widersprichst Dir, dann aber:
>
>>>Und wenn 6v an + und 6v and - , dann am Ausgang doch 0!  oder?
>
>>Da scheint ein grundlegendes Mißverständnis über die Funktion von OPVs
> vorzuliegen.
>
> @kbuchegg
>
> ok. kapiert, nicht-inv 6V und Ausgang auch 6V, also kein Strom durch R4
> und der Strom durch das Poti = 6V / Poti-Wert. Aber ich muß noch darüber
> nachdenken, warum der OP das bedürfnis hat die Differenz am Eingang(!)
> zu reduzieren....
>
> Aber danke erstmal.


Ich denke dein Denkfehler ist folgender.

OpAmp ohne irgendwelche Aussenbeschaltung:
der eine Eingang auf 6V, der andere Eingang auf 4V. Macht am
Ausgang 2V, weil 6 - 4 = 2

Dem ist nicht so! Der OpAmp nimmt zwar die Differenz, das
ist schon richtig, aber der heist ja auch noch Verstärker!
Diese Differenz wird extrem verstärkt am Ausgang abgegeben!
Ist der eine Eingang 6V und der andere Eingang 5.5V, dann liegt
der Ausgang bereits in einer seiner Extremwerte, sprich
Versorgungsspannung. Wenn er könnte, dann würde der OpAmp in so
einem Fall seinen Ausgang auch auf 1000V und mehr hochjagen
(bei 0.5V Differenz an den Eingängen).

Autor: Unbekannter (Gast)
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> Nö, der braucht nur eine Spannung, die um die dropout voltage höher
> ist. Da muss nichts geglättet sein, warum ist es denn ein Regler?

Ach, dann gib mal 30 kHz auf den Eingang mit ein paar Volt und dann 
können wir uns ja mal über das Thema "Frequenzgang" unterhalten...

Autor: HildeK (Gast)
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>>denn der 7812 möchte an seinem Eingang schon eine 'geglättete'
>>Gleichspannung haben.

>Nö, der braucht nur eine Spannung, die um die dropout voltage höher ist.
>Da muss nichts geglättet sein, warum ist es denn ein Regler?

Ein Spannungsregler ist letztlich nicht unendlich gut. Er dämpft 
Schwankungen der Eingangsspannung nur um ein bestimmtes Maß. Stichworte:
Ripple Rejection, bei der 78xx-Serie um die 70dB, und
Line Regulation.

So gesehen verbessert eine geglättete Eingangsspannung die Qualität der 
Ausgangsspannung. Deshalb brauch auch nichts in Anführungszeichen 
geschrieben werden ...

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Die Anführungszeichen waren nur dazu gut, den Poster zum
Nachdenken zu bewegen, welche Form seine Eingangsspannung
wohl hat, wenn der Kondensator nicht vorhanden ist.

Autor: HildeK (Gast)
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Ja, gut.
Der ist gerade dabei, viel zu lernen ...

Autor: Michael H* (Gast)
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wie lustig wärs eigentlich, wenn so ein prüfer mal einen blick in google 
oder EINSCHLÄGIGE FOREN machen würde =)

Autor: Der Neue (Gast)
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Hi,

ohne mir alle Antworten bis ins Detail durchgelesen zu haben, sieht es 
für mich so aus als ob sich einige hier recht weit aus dem Fenster 
gelehnt hätten aber selber auch nicht in der Lage wären die Aufgabe zu 
lösen.

Ich selber muss zugeben das ich auch ins Straucheln gekommen bin da ich 
eigentlich nix mit Analogtechnik bastel.
Da die Prüfung mittlerweile auch gelaufen sein sollte, fände ich es sehr 
nett wenn mir jemand auf die Sprünge helfen könnte, würde gerne 
dazulernen.

Was ich bisher habe:

- Brückengleichrichter
- C1 als Siebelko
- fehlender Abblockkondensator am Spannungsregler
- C2 als Abblockkondensator gegen das Schwingen des 7812.
- C3 als Koppelkondensator zum Auskoppeln der Gleichspannungsanteile des 
NF Signals.
- R1 und R2 bilden einen Spannungsteiler um den nicht invertierenden 
Eingang des OpAmp auf 6V vorzuspannen.
- R4 koppelt das Ausgangssignal des OpAmp zurück auf den invertierenden 
Eingang.
- Poti als Spannungsteiler um das Ausgangssignal anzupassen 
"Lautstärkeregler".
- Fehlender Koppelkondensator am Ausgang zum Filtern der 
Gleichspannungsanteile.

Ab hier wirds unsicher:

- C5 wird mit steigender Frequenz zunehmend leitend, die Dämpfung in der 
Rückkopplung durch R4 fällt zunehmend raus, Opamp regelt dadurch die 
Differenzen schneller aus und die Schaltung wirkt als Tiefpass?

Ab hier unklar:

- R3 hält zunächst die nicht-invertierenden Eingang auf konstanten
Potential.
- C4 verhindert eine Stromfluß nach Maße

Das Problem mit C4 hab ich auch nur durch mein Verständnisproblem für 
R3.

Kann da einer helfen?

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Der Neue wrote:
> Das Problem mit C4 hab ich auch nur durch mein Verständnisproblem für
> R3.

Wird ein OpAmp mit R4 und R3 (ohne C4) beschaltet arbeitet
er als nicht invertierender Verstärker. Und zwar für alles.
Jetzt ist es aber so, dass deine 'Null-Linie' aber nicht
bei 0 liegt, sondern bei 6V. Dies deshalb weil du keine
symetrische Versorgungsspannung hast, sonden nur 0-12V.

D.h. der reine Gleichspannungsanteil am Eingang, die 6V
dürfen nicht verstärkt werden, sonden nur der eingekoppelte
Wechselstromanteil. Für den Gleichspannungsanteil möchtest
du einen Spannungsfolger haben: 6V rein -> 6V raus.
Um einen OpAmp als Spannungsfolger zu betreiben, wird der
- Eingang nicht mit Masse verbunden (auch nicht über einen R).
-> Der C4 in diesem Pfad wirkt für Gleichspannungen wie
eine Unterbrechnung.
Der ganze 'Verstärker' verhält sich also für eine
reine Gleichspannung (die 6V) wie ein Spannungsfolger
und für die darauf eingekoppelte Wechselspannung (wenn wir
den anderen C in der Rückkopplung mal ausser acht lassen)
wie ein invertierender Verstärker.
Und genau das wollen wir ja haben: Die 6V als gedachter
Nullpunkt, die konstant bleiben, und drumherum tanzt die
Wechselspannung des NF-Signals. C4 ist also nur deswegen
notwendig, weil keine symetrische Versorgungsspannung vorliegt,
sondern der 0-Punkt der Schaltung auf 6V hochgelegt wurde.

http://www.ferromel.de/tronic_25.htm

Autor: Michael (Gast)
Datum:

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@Karl Heinz

Gute Erklärung, ich wäre im Studium damals über eine solche Darstellung 
froh gewesen :-)

Autor: Der Neue (Gast)
Datum:

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@Karl heinz Buchegger:

Danke für die Erklärung.
2 Fragen hab ich aber noch^^

1. Ist die Kombination aus C4 und R3 damit nicht auch an den 
Frequenzeigenschaften der Verstärkung beteiligt?
2. Waren meine Überlegungen zu C5/R4 korrekt?

Autor: Analog (Gast)
Datum:

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Hm.... bei XC = 1/j omega C => XC = 1 / (2  PI  f * C )= 1 / 6.28 * f 
 10  10^(-9) F. Mit F = Farad

XC=1/(0.0628 * 10^(-6) * f )

bei f=0 unendlich

bei f=1KHz XC=15KOhm

bei f=15KHz XC=1KOhm

bei f=40KHz XC=398 Ohm

Wenn ich mir also Vorstelle, daß C5 irgendwann zum Draht wird, dann geht 
der Eingang dirket auf den Ausgang und zwar unverstärkt. Ist aber nicht 
richtig Geil gesiebt , oder ????

Autor: Analog (Gast)
Datum:
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So. Ich hab die Schaltung mal umgezeichnet. Holger kannst Du das nochmal 
erklären warum sich der Ausgang im DC-Betrieb auf 6V einschaukelt ? Der 
Eingang ist jetzt direkt mit dem Ausgang über R4 (C5) verbunden.

Autor: Analog (Gast)
Datum:

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Nebenbei, wusste gar nicht, daß der LM358 aus Bipolar-Transistoren 
gemacht ist ... naja

Autor: Robert K. (molch) Benutzerseite
Datum:

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@Analog (Gast)
>erklären warum sich der Ausgang im DC-Betrieb auf 6V einschaukelt

Hi,
ich versuchs dir mal näher zu bringen, vllt. hilft dir eine weitere 
Erklärung ja noch:

Betrachte den Differenzverstärker (linker Teil deines Schaltplans) mal 
für sich ohne die Rückkopplung über R4 und C5, ohne NF-Signal und auch 
ohne die restlichen Bauelemente die da noch in so einem OPV IC stecken.
Der nicht invertierende Eingang liegt dann auf 6V, soweit so einfach.

Die Folge ist das einer der beiden Transistoren (und zwar der an dem die 
positive Eingangspannung von 6V liegt, in unserem Fall nichtinv. 
Eingang) durschaltet wodurch der andere Transistor (dessen Basis der 
inv. Eingang ist) sperrt (wenn dir das noch unklär is sag bescheid).

D. h. das Potential des Ausgangs würde die Betriebsspannung sein. Dieser 
Anstieg erfolgt sehr schnell, jedoch ist es kein idealer Sprung der 
Spannung sondern immernoch ein Anstieg.

Wenn man jetzt den Ausgang mit dem invertierenden Eingang verbindet 
(dies bezeichnet man als GEGENkopplung, es gibt auch noch die 
Möglichkeit der MITkopplung) würde nahezu der identische Anstieg/Verlauf 
der Ausgangsspannung am inv. Eingang anliegen - soweit klar?

Sobald die Ausgangspannung 6V erreicht liegen auch am inv. Eingang 6V an 
- und das ist der entscheidende Punkt - haben BEIDE Eingänge das gleiche 
Potential.
D. h. für den Differenzverstärker das beide Transistoren gleichmäßig 
ausgesteuert sind.

Es ist keine Differenz mehr an den Eingängen welche einen der beiden 
Transistoren dazu bewegen würde mehr Strom durchzulassen als der andere.

Diese Erklärung geht vom idealen Differenzverstärker aus.

Hoffe es wurde dir etwas klarer, wenn nich muss noch ein anderer ran :)

An die wissenden, korrigiert meine Fehler.

Grüße
Robert

Autor: Michael (Gast)
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:-) oder in der einfachen Form, wie ein Prof es in meiner Studienzeit 
NACH einem durchgefluchten Praktikum sagte:

"ein gegengekoppelter OP_AMP steuert am Ausgang immer soweit aus, dass 
die Spannungsdifferenz an den Eingängen gleich Null ist"

Tipp: die Gegenkopplung erkennt man daran, dass der Ausgang des OP's auf 
den invertierenden Eingang zurückgeführt ist.

Mehr muss man fürs Verständnis eigentlich nicht wissen, wenn die 
Grundlagen da sind.

Autor: Analog (Gast)
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Ok. jetzt hat es geklingelt. Damit ist für mich dieser Thread beendet. 
Danke an alle die sich die Mühe gemacht meiner Weichbirne das klar zu 
machen.

Autor: Robert K. (molch) Benutzerseite
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jep @ Michael, so einfach gehts auch, aber diese einfachen Erklärungen 
findet man oft und sind mir persönlich sind die auch oft nicht 
ausreichend fürs Verständnis, obwohl sie extrem logisch und ausreichend 
klingen wenn man wirklich einmal wie du sagst hinter die Grundlagen 
gestiegen ist. :)
Das Thema wurde leider auch bei uns in der Vorlesung recht knapp 
behandelt, hauptsache man bekommt da Formeln hergelitten mit X 
Ersatzschaltbildern, egal ob jemand die die genaue Funktion versteht 
oder nicht.
Das ist auch meines Erachtens nicht machbar, der Student (bzw. jeder 
andere Interessierte) muss schon selber nacharbeiten, das tun aber 
leider die Wenigsten und verlassen sich drauf, dass es nich in der 
Prüfung drankommt ;)
Bin leider auch nicht so der Schnellversteher was viele elektronische 
Probleme angeht aber kann aus eigener Erfahrung behaupten, wenn man sich 
ernsthaft damit beschäftigt und auch mal ein bisschen Freizeit opfert 
kann man da dran arbeiten.
Ich nutze nur gerne die Gelegenheit auch mein Wissen, grade bei 
Problemen wo ich selbst vor kurzen noch unsicher war, auf diese Weise 
indirekt überprüfen zu lassen :)

@ Weichbirne ^^
Finde es gut das du dir die Mühe machst und ein Ersatzschaltbild zur 
Hand nimmst, auch sowas sieht man leider bei vielen Studenten nur 
selten.
weiterhin viel Erfolg ;)

grüße

Autor: HildeK (Gast)
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@Der Neue (Gast)
Ich bin zwar nicht Karl heinz Buchegger, antworte trotzdem:
>1. Ist die Kombination aus C4 und R3 damit nicht auch an den
>Frequenzeigenschaften der Verstärkung beteiligt?
Ja, das ist in Hochpass mit der Grenzfrequenz 1/(2*PI*R3*C4)

>2. Waren meine Überlegungen zu C5/R4 korrekt?
Ja, das ist ein Tiefpass mit der Grenzfrequenz 1/(2*PI*R4*C5)

und zudem ist die Kombination C3 und (R1//R2) ebenso ein Hochpass mit 
der, man ahnt es schon, Grenzfrequenz 1/[2*PI*(R1//R2)*C3].

Hätte man eine symmetrische Versorgungsspannung des OPA genommen, so 
könnten R1 entfallen, ev. auch C1 und R2 (abhängig von der Quelle, C1 
brücken) sowie C4 (ebenfalls brücken). Und schon hat man fast die 
berühmte Grundschaltung des nichtinvertierenden Verstärkers.

Autor: holger (Gast)
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Ich hab da noch ne Frage ;)

Die Sicherung ist schlecht plaziert.
Wo gehört die besser hin, und warum ?

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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holger wrote:
> Ich hab da noch ne Frage ;)
>
> Die Sicherung ist schlecht plaziert.
> Wo gehört die besser hin, und warum ?


Gegenfrage: Was passiert wohl mit der Sicherung wenn der
Trafo einen Kurzschluss hat?

Autor: holger (Gast)
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>Gegenfrage: Was passiert wohl mit der Sicherung wenn der
>Trafo einen Kurzschluss hat?

Gar nichts. Der Trafo brennt ab. Dafür ist die Primärsicherung
auf Netzseite da.

Autor: Analog (Gast)
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Tri-Tra-Tro ---lala

Autor: Michael (Gast)
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Analog(Gast) wrote:
>Ok. jetzt hat es geklingelt. Damit ist für mich dieser Thread beendet.

Was machst du dann noch hier?

Autor: Matthias (Gast)
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Habe mir diesen Thread interessiert durchgelesen und einiges über OPV´s 
ins Gedächtnis gerufen. Ich finde diese Schaltung für einen Anfänger 
nicht gerade leicht und mal von der ganzen Prüfungssache abgesehen, ist 
es doch eine feine Sache, wenn man dieses wichtige Grundlagenthema mal 
durchdiskutiert. Es gibt natürlich sehr viel Literatur, allerdings war 
ich schon immer mehr ein Freund von Diskussion.

Die Sache mit der Offsetverschiebung auf 6V und die gleichzeitige 
Überlagerung des NF-Signals um nur eine positive Betriebsspannung 
verwenden zu können habe ich, so glaube ich verstanden.

Nun zu dem Rückkopplungsnetzwerk und dessen Frequenzgang. In der UNi 
haben wir das Rückkoppelnetzwerk einzelnd betrachtet und dafür die 
Übertragungsfunktion aufgestellt. Das wäre für eine erste Abschätzung 
natürlich viel zu aufwendig.

Ich würde versuchen, das ganze wie einen N-INV mit komplexen 
Widerständen im Rückkoppelnetzwerk betrachten. Wenn ich nun die 
Parallelschaltung aus C5/R4 als Z2 und die Serienschaltung aus  R3/C4 
als Z1 bezeichne, dann wäre die Verstärkung mit V = 1 + Z2/Z1 anzugeben.

Wenn ich mir nun überlege, dass für niedrige Frequenzen Z2 einen hohen 
Wert und Z1 = einen hohen Wert haben werden, dann kann ich nur sagen da 
stellt sich eine bestimmte Verstärkung ein.

Für hohe Frequenzen jedoch wird Z2 durch die geringe Impedanz des C5 
immer kleiner => die Verstärkung nimmt ab.

Ich würde also darauf kommen, dass das ganze ein Tiefpass ist.

Ich würde mich sehr über Korrekturen freuen, da ich mich selbst nicht 
gerade als analoger Schaltungstechnikprofi bezeichnen würde.

Grüsse
Matthias

Autor: mandrake (Gast)
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@Mathias
So ganz eindeutig ist das nicht.
Sicher kann man sagen, dass für f=0 -> V=1 ist, da Z1 = unendlich.

Gedankenexperiment:
Erhöht man die Frequenz jetzt ganz langsam, so wird Z1 schon bald gegen 
R3 streben während Z2=R4 bleibt ->V=1+R4/R3.
Erhöht man die Frequenz noch weiter f=unendlich so ist Z1=R3 und Z2=0 ->
V=1.
Ergo: Es handelt sich um einen Bandpass denn die Verstärkung wächst 
zunächst mit der Frequenz, bleibt dann konstant und geht dann wieder auf 
1 zurück.

Wenn man den Hochpass R1,R2,C3 noch mitbetrachtet wird es noch 
deutlicher.

Einen qualtitativen Bodeplot kann man recht einfach zeichnen.
Die Gesamtübertragungsfunktion V = V1 x V2. Wobei V1 die 
Teilübertragungsfunktion des H-Pass R1,R2,C3 ist und V2 = 1+Z2/Z1.

Im logarithmischen Bodeplot bedeutet eine Multiplikation eine Addition.
Man kann also die einzelnen multiplikativ verknüpften Teilfunktionen 
einzeln skizzieren und dann grafisch zum Gesamt-Bodediagramm 
aufaddieren.

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