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Forum: Platinen Eagle: Ratsnest wird nicht gespeichert


Autor: Mario (Gast)
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Hallo Forum

Ich habe mit Eagle eine Platine erstellt und möchte die .brd Datei übers 
Internet zu einem Hersteller gedruckter Schaltungen schicken. Das 
Problem dabei ist nur, dass die Füllflächen der Polygone nach dem 
Speichern nur noch Umrisse sind und erst nach erneutem Ratsnest-Befehl 
wieder sichtbar sind. Nun bin ich mir aber nicht sicher, ob die das 
blicken, oder ob ich 'ne Platine ohne "GND-Polygon" bekomme. Gibt es 
auch die Möglichkeit gefüllte Polygone in der .brd Datei zu speichern?

Vielen Dank im voraus
Mario

Autor: holger (Gast)
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Aus dem Grund verschicke ich nur Gerber Daten an den LP-Hersteller.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Mario (Gast)

>Problem dabei ist nur, dass die Füllflächen der Polygone nach dem
>Speichern nur noch Umrisse sind und erst nach erneutem Ratsnest-Befehl
>wieder sichtbar sind. Nun bin ich mir aber nicht sicher, ob die das

Das ist normal und kein Problem, die Hersteller wissen das auch und 
drücken vorher nochmal auf Ratsnest.

>blicken, oder ob ich 'ne Platine ohne "GND-Polygon" bekomme. Gibt es
>auch die Möglichkeit gefüllte Polygone in der .brd Datei zu speichern?

Nein. Ist auch unnötig.

@ holger (Gast)

>Aus dem Grund verschicke ich nur Gerber Daten an den LP-Hersteller.

Dann machst du dir sinnlos Aufwand.

MfG
Falk

Autor: Ulrich Trettner (ullerich)
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Hi,

Falk Brunner wrote:

[...]

>>Aus dem Grund verschicke ich nur Gerber Daten an den LP-Hersteller.
>
> Dann machst du dir sinnlos Aufwand.

Das sehe ich anders. Gerber gewährleistet wenigstens, daß die Dinge auf 
der Platine sind, die da hingehören. Wer in irgendwelchen zusätzlichen 
Layer Informationen speichert und dies nicht klar mitteilt, der läuft 
Gefahr, Schrott zu erhalten.

Zumindest sollte der Anwender seine Daten gerberseitig selber 
kontrollieren, damit er Fehler erkennen und unnötige Rückfragen oder 
Murks vermeiden kann.
Ein vollweriger Gerber Editor kostet etwas über 50 EURO. Daran kann es 
also niemals liegen, zumindest nicht im gewerblichen Bereich.

Ulrich

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Ulrich Trettner (ullerich)

> Dann machst du dir sinnlos Aufwand.

>Das sehe ich anders.

Ja? bei PCB-Pool kostet das satte 25 Euro, wenn du denn Gerberdateien 
schickst.

> Gerber gewährleistet wenigstens, daß die Dinge auf
>der Platine sind, die da hingehören.

Selten so gelacht. Gerber ist ein dermassen weiches Format, das ist 
schon ein Wunder wie sich der Unsinn soweit verbreiten konnte, Ach ja, 
wahrscheinlich wie Windows. Inch/mm und der Müll mit leading/trailing 
Zero ist teilweise derb unsauber gehandhabt. Hatten wir doch letztens 
einen schönen Link hier.

http://www.artwork.com/gerber/appl2.htm

> Wer in irgendwelchen zusätzlichen
>Layer Informationen speichert und dies nicht klar mitteilt, der läuft
>Gefahr, Schrott zu erhalten.

Und Gerber ist das sooooo sicher? Dieses Dateikuddelmuddel, mit einer 
Datei / Layer? Das ist nicht wirklich CAM im 21. Jahrhundert, das ist 
Lochstreifenzeitalter!

>Zumindest sollte der Anwender seine Daten gerberseitig selber
>kontrollieren, damit er Fehler erkennen und unnötige Rückfragen oder
>Murks vermeiden kann.

Nöö, er muss sein Layoutsystem beherrschen und ne gute Kommunikation zu 
seinem Hersteller haben. Wenn dann beide die selbe Sprache sprechen 
(technisch gesehen, Layerbelegung, DRC), passt das wunderbar.

>Ein vollweriger Gerber Editor kostet etwas über 50 EURO. Daran kann es

Rausgeschmissnes Geld für ein sinnloses Malformat. Ist ein 
EDV-Blinddarm. :-)

MfG
Falk

Autor: holger (Gast)
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>Ja? bei PCB-Pool kostet das satte 25 Euro, wenn du denn Gerberdateien
>schickst.

Was ist denn das für ein Drecksladen ?
Keiner meiner Lieferanten nimmt Aufpreis für Gerberdaten.
Ich bestelle seit ich denken kann Platinen nur über Gerberdaten.

>Selten so gelacht.
>Und Gerber ist das sooooo sicher?

Dann lach mal weiter. Es gab bei mir noch nie Probleme
bei LP-Bestellungen mit Gerberdaten. Und das seit mind. 15 Jahren.
Ich kann gar nicht genau sagen wie viele verschiedene Platinen
ich in der Zeit so geordert habe.

>> Gerber gewährleistet wenigstens, daß die Dinge auf
>>der Platine sind, die da hingehören.

Genau so ist es. Der Kunde gibt vor was zu fertigen ist.
Von der Blendendatei bis zu den Bohrlöchern. Da gibt es
von Seiten des LP-Herstellers nichts dran zu interpretieren.
Der hat zu fertigen was ich ihm auf den Tisch lege und basta.

Nichts für ungut Falk, aber manchmal gibst du unglaublichen
Schwachsinn von dir.

Gruß
 holger

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  holger (Gast)

>Was ist denn das für ein Drecksladen ?

Weil Gerber kein wirkliches CAM Format ist? Intern arbeiten die mit 
GC-Preview Format.

>Keiner meiner Lieferanten nimmt Aufpreis für Gerberdaten.
>Ich bestelle seit ich denken kann Platinen nur über Gerberdaten.

Wieviel tage sind das schon . . . ;-)

>Dann lach mal weiter. Es gab bei mir noch nie Probleme
>bei LP-Bestellungen mit Gerberdaten. Und das seit mind. 15 Jahren.

Nur weil DU sie nicht hast, sagt das noch nichts über die Allgemeinheit 
aus.

>Genau so ist es. Der Kunde gibt vor was zu fertigen ist.

Apfelmus ist Mus aus Äpfeln.

>Von der Blendendatei bis zu den Bohrlöchern. Da gibt es
>von Seiten des LP-Herstellers nichts dran zu interpretieren.

Jaja, das sagen alle Autisten ;-)
Dumm nur, dass es keinen wirklich Standard gibt (Leiterbahnreduktion 
wegen Unterätzung, Stopmaskenverkleinerung etc.

>Der hat zu fertigen was ich ihm auf den Tisch lege und basta.

Kommunikation ist schwieriger als du denkst. Nur weil irgendwas in 
DEINEM Kopf Eine bestimmte Form hat, heisst das noch lange nicht dass 
das andere auch so sehen müssen. Und das liegt nicht unbedingt daran, 
dass der Andere doof ist.

>Nichts für ungut Falk, aber manchmal gibst du unglaublichen
>Schwachsinn von dir.

Verbindlichsten Dank für Ihre fundierte Aussage.

MfG
Falk

Autor: Dietmar E (Gast)
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> Und Gerber ist das sooooo sicher? Dieses Dateikuddelmuddel, mit einer
Datei / Layer?

Das Kuddelnuddel ist doch wohl eher bei Eagle. Gerber ist eindeutig. 
Wenn man beispielsweise einen Placement-Gerber-Layer abgibt, ist für den 
Hersteller alles klar. Da gibt es rein gar nichts zu deuten. Wenn man 
Eagle abgibt, muss man dagegen noch einen Roman schreiben, um zu 
erklären, was genau in den Druck soll (Dimensions? Values? Docu?).
Genau das gleiche bei den elektrischen Layern: Wenn man etwas 
Ungewöhnliches hat wie eine gnd-agnd-Brücke in einem "komischen" Layer, 
dann besteht die Gefahr, dass man selber oder der Hersteller das mal 
vergisst. Für Gerber ist das dagegen Null Problem: ein einziges mal den 
Gerber-Job einstellen und zukünftig ist das Thema Gerber für alle 
Projekte ein Mausklick. Der Hersteller kann nichts mehr falsch machen.
Mir ist es ein Rätsel, wieso jemand lieber Eagle-brd abgeben würde. Das 
ist russisches Roulette oder erfordert viel zu viele Worte. Und man 
schränkt sich unnötigerweise bei der Firmen-Auswahl ein: Erstens hat 
nicht jeder Hersteller Lust auf Eagle und zweitens gibt es öfter eine 
kleine Sprachbarierre, gerade bei den guten + günstigen + schnellen 
Chinesen. Lange Romane zu einer brd-Datei ("diesen Layer bitte dahin und 
den nicht mit ausdrucken" möchte ich dort nicht abgeben.

Autor: The Devil (devil_86)
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Dietmar E wrote:
> [...] guten + günstigen + schnellen Chinesen. [...]

Widerspricht sich da nicht was ;-)

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Dietmar E (Gast)

>Das Kuddelnuddel ist doch wohl eher bei Eagle. Gerber ist eindeutig.

;-)

>Wenn man beispielsweise einen Placement-Gerber-Layer abgibt, ist für den
>Hersteller alles klar. Da gibt es rein gar nichts zu deuten. Wenn man

Jaja, aber da gibt es noch fünfhundert andere Leute mit IHREN vollkommen 
klaren Bezeichungen. BS LS. Was ist das? Ahhhh Bestückungsseite, 
Lötseite. Und was mache ich wenn jemand ohen Deutsche 
Elektronikkentnisse das zeug bauen soll?

>Eagle abgibt, muss man dagegen noch einen Roman schreiben, um zu
>erklären, was genau in den Druck soll (Dimensions? Values? Docu?).

Kaum. Eine klitzekleine Textdatei mit ein paar Zeilen. Macht exakt ZWEI 
Dateien, die *.brd und *.txt Da fällt auch auf wenn mal eine fehlt. Bei 
10 Gerberdatein nicht. Huch, kein Bestückungsdruck drauf, ja Datei war 
verschwunden. Und ausserdem, schon mal was von einer standardisierten 
Layerbelegung gehört?

>Genau das gleiche bei den elektrischen Layern: Wenn man etwas
>Ungewöhnliches hat wie eine gnd-agnd-Brücke in einem "komischen" Layer,
>dann besteht die Gefahr, dass man selber oder der Hersteller das mal
>vergisst.

Dann sollte man zumindest sich selbst etwas kritisch betrachten . . .

> Für Gerber ist das dagegen Null Problem: ein einziges mal den
>Gerber-Job einstellen und zukünftig ist das Thema Gerber für alle
>Projekte ein Mausklick. Der Hersteller kann nichts mehr falsch machen.

Ist das bei Eagle und Co anders? Einmal die DRC und Layer definiert und 
fertig.

>Mir ist es ein Rätsel, wieso jemand lieber Eagle-brd abgeben würde. Das

Weil es eine einfache Datei ist?

>ist russisches Roulette oder erfordert viel zu viele Worte. Und man

Jaja, ich weiss. Synchronisiertes Getriebe und 12V Bordspannung braucht 
kein Mensch. Fahr mal weiter deinen Oldtimer. Am sichersten ist, wenn 
jemand noch vorrausläuft und die Ankunft eines Automobils ankündigt ;-)

>schränkt sich unnötigerweise bei der Firmen-Auswahl ein: Erstens hat
>nicht jeder Hersteller Lust auf Eagle und zweitens gibt es öfter eine

Schlechter Hersteller.

>kleine Sprachbarierre, gerade bei den guten + günstigen + schnellen
>Chinesen. Lange Romane zu einer brd-Datei ("diesen Layer bitte dahin und
>den nicht mit ausdrucken" möchte ich dort nicht abgeben.

[ ] du weisst wie man kurz und knapp sowas beschreibt.

MfG
Falk

Autor: Dietmar E (Gast)
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> Widerspricht sich da nicht was ;-)

Was soll sich da widersprechen? Gut, günstig, schnell kann man 
problemlos kriegen. PCBCart ist so ein Laden: Europäische Qualität 
(davor hatte ich bei Eurocircuits/Belgien bestellt, die waren nicht 
besser), schnell (acht bis neun Tage nach der Bestellung steht der 
Kurier vor der Tür), und die Preise sind im Vergleich zu einigen 
bekannten deutschen Abzockern wirklich freundlich.

Autor: Dietmar E (Gast)
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> Weil es eine einfache Datei ist?

Das ist der Vorteil? Sagenhaft. Das macht das Anhängen an die e-mail 
wirklich, hmm, einfacher.

Autor: The Devil (devil_86)
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Dietmar E wrote:
>> Widerspricht sich da nicht was ;-)
>
> Was soll sich da widersprechen? Gut, günstig, schnell kann man
> problemlos kriegen. PCBCart ist so ein Laden: Europäische Qualität
> (davor hatte ich bei Eurocircuits/Belgien bestellt, die waren nicht
> besser), schnell (acht bis neun Tage nach der Bestellung steht der
> Kurier vor der Tür), und die Preise sind im Vergleich zu einigen
> bekannten deutschen Abzockern wirklich freundlich.

Also wenn deren Leiterplattenqualität genauso gut ist wie das Englisch 
auf ihrer Homepage, na dann gute Nacht. Aber jeder muss wissen, was er 
wie macht - wenn du dein Geld lieber in ausländische Wirtschaft 
investierst.

Btw muss ich Falk zustimmen, auf der Homepage 
(http://www.pcbcart.com/cart.php?page=order_help___...) sieht 
man ja ne ganze schöne Liste, auf was man nicht alles achten muss, wenn 
man per Gerber-Format bestellen will...was für Umstände!

Autor: Dietmar E (Gast)
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> Also wenn deren Leiterplattenqualität genauso gut ist wie das Englisch
auf ihrer Homepage, na dann gute Nacht

Die Leidelplatten-Qualität ist sehr gut abel das Sprache ist ein kleinel 
Problem.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Dietmar E (Gast)

>> Weil es eine einfache Datei ist?

>Das ist der Vorteil? Sagenhaft. Das macht das Anhängen an die e-mail
>wirklich, hmm, einfacher.

Du willst es nicht verstehen, dass u.a. EINE Datei nie inkonsistent 
werden kann. Mehrere dagegen sehr leicht. Aber mach mal. Du kaufst 
sicher auch deine Brötchen beim Bäcker einzeln und nicht wie jeder 
andere in einer Tüte.

MFG
Falk

Autor: Dietmar E (Gast)
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> Du willst es nicht verstehen, dass u.a. EINE Datei nie inkonsistent werden kann

In der Realität ist es natürlich anders herum: gerade wenn man brd 
abgibt, muss man mit Inkonsistenzen rechnen. Dann muss ein gestresster 
Mitarbeiter, dem um 15:45 vieleicht schon siebzig Layouts vor den Augen 
tanzen,  Dein unbekanntes Layout in kurzer Zeit bearbeiten, d.h. anhand 
der Kunden-Instruktionen (nicht automatisch, vieleicht ein längere 
Mailverkehr zu beachten?) vorgehen, Eagle starten, Layer an- und 
abwählen, Konturen in andere Layer verschieben, Gerber-Datein erzeugen, 
Bohrdateien erzeugen usw. Viele Gelegenheiten, Inkonsistenzen mit der 
Absicht des Auftraggebers zu erzeugen. Wenn man Gerber abgibt, kriegt 
man, was man vorher gesehen hat. What you see is what you get.

Autor: The Devil (devil_86)
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Dietmar E wrote:
> Dann muss ein gestresster Mitarbeiter, dem um 15:45 vieleicht schon siebzig
> Layouts vor den Augen tanzen,  [...]

Das ist dann aber eher Problem des Herstellers bzw. deren Mitarbeiter, 
wenn sie keine gute Qualität zusammenbekommen, nur weil sie gestresst 
sind und diverse Wünsche des Kunden aus seitenlangen Mails beachten 
müssen. Dann ist derjenige der Falsche für den Job.

Autor: Ulrich Trettner (ullerich)
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Hi,

Falk Brunner wrote:

>> Gerber gewährleistet wenigstens, daß die Dinge auf
>>der Platine sind, die da hingehören.
>
> Selten so gelacht. Gerber ist ein dermassen weiches Format, das ist
> schon ein Wunder wie sich der Unsinn soweit verbreiten konnte, Ach ja,
> wahrscheinlich wie Windows.

Gerber ist und bleibt eines der Standardformate in der 
Leiterplattenherstellung.
mal wahllos einen modernen Fotoplotter herausgegriffen: 
http://www.cadcompact.de/foto/mivatec.htm
Auszug aus einem Datenblatt:
"Protokoll Emulation: Gerber, RS 274-X, HP-GL, Fire 9000
als Option: PostScript, TIFF, PCX, Andere auf Anfrage"

auch im Fachverband Elektronik Design findest du: 
http://www.fed.de/cgi-bin/index.pl?id=51&query=ger...

Wenn einige Hersteller die Daten in proprietären Formaten haben wollen, 
mag das kundenfreundlich sein. Aber es ist mit Sicherheit nicht der 
Normalfall im non-Eagle Bereich.


> Und Gerber ist das sooooo sicher? Dieses Dateikuddelmuddel, mit einer
> Datei / Layer?

Ist es denn wesentlich sicherer, dem Hersteller den Umwandlungsprozeß, 
der eigentlich die Aufgabe des Layouters ist, aufzubürden?


>Das ist nicht wirklich CAM im 21. Jahrhundert, das ist
> Lochstreifenzeitalter!

Was ist daran verwerflich? Nur weil es nicht mehr modern erscheint? Gibt 
es sonstige plausible technische Gründe?


> Nöö, er muss sein Layoutsystem beherrschen und ne gute Kommunikation zu
> seinem Hersteller haben. Wenn dann beide die selbe Sprache sprechen
> (technisch gesehen, Layerbelegung, DRC), passt das wunderbar.

Das müssen die beiden so oder so.


>>Ein vollweriger Gerber Editor kostet etwas über 50 EURO. Daran kann es
>
> Rausgeschmissnes Geld für ein sinnloses Malformat. Ist ein
> EDV-Blinddarm. :-)

Ein verbruzzelter Platinensatz ist schon deutlich teurer. Da ich als 
kleiner Lohnfertiger auch meine Schablonen selber erstellen lassen muß, 
ist für mich ein Editor schon recht praktisch. Da kann ich selektiv die 
Größe des Pads bestimmen (was EAGLE IIRC nicht kann), wenn z.B. ein 
Gehäuse wie D-PAK nicht im Lözinn wegschwimmen soll.

Ich betrachte eine solche Software als Meßgerät für mein Design. Ich 
kann hinterher nachmessen, ob der Hersteller auch das sieht, was ich mir 
vorstelle.
Wenn du auf die Vorteile verzichten willst, bitte. Ich und sehr viele 
andere garantiert nicht.

aus anderen Antworten:


> Du willst es nicht verstehen, dass u.a. EINE Datei nie inkonsistent
> werden kann. Mehrere dagegen sehr leicht.

Das kann genau so auch beim Platinenhersteller geschehen. Der Hersteller 
jedoch seinerseits wird die Gerber-Daten einem Design Rule Check 
unterwerfen.
siehe: http://www.lavenir.com/Products/ViewMasterEZ/viewm...

Das Problem deiner "Inkonsistenzen" ist für mich keines.


>Und was mache ich wenn jemand ohen Deutsche
>Elektronikkentnisse das zeug bauen soll?

Da viele Hersteller nicht immer hier in D fertigen lassen, haben die das 
Problem. Meist können sie einigermaßen gut Gedanken lesen, aber nicht 
immer. Ist also auch kein Argument.


>Weil Gerber kein wirkliches CAM Format ist? Intern arbeiten die mit
>GC-Preview Format.

really? http://de.wikipedia.org/wiki/Gerber-Format

Hast du dir jetzt mal den obigen Link zu einem Fotoplotter angesehen? 
Nenn mir glaubhaft einen Hersteller, der mit dem proprietären GC-Preview 
Format arbeitet.

Ich habe kein Problem, wenn du für dich persönlich entschieden hast, 
ohne Gerber zu arbeiten. Aber deine persönliches Umfeld ist nicht das, 
was ich in der Leiterplattenherstellung vorfinde.
Da heißt es: Gerber rulez!

Ulrich

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Dietmar E (Gast)

>In der Realität ist es natürlich anders herum: gerade wenn man brd
>abgibt, muss man mit Inkonsistenzen rechnen. Dann muss ein gestresster

Ohje, du solltst Akte-X Autor werden.

>Mailverkehr zu beachten?) vorgehen, Eagle starten, Layer an- und
>abwählen, Konturen in andere Layer verschieben, Gerber-Datein erzeugen,
>Bohrdateien erzeugen usw. Viele Gelegenheiten, Inkonsistenzen mit der

Was führt dich eigentlich zu der irrigen Annahme, dass die Hersteller 
intern nochmal Gerberdaten erzeugen? Das glaube ich kaum. Die werden 
schnellstmöglich in ihr endgültiges CAM-Format wandeln. Und das 
weitestgehend automatisiert über Scripte. Nix mit manuell Egale laden 
und wilde Clickorgien.

>Absicht des Auftraggebers zu erzeugen. Wenn man Gerber abgibt, kriegt
>man, was man vorher gesehen hat. What you see is what you get.

Jaja, gab ja auch noch nie Probleme mit Gerberdaten ;-)

MfG
Falk

Autor: Ulrich Trettner (ullerich)
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Hi,

Falk Brunner wrote:

> Was führt dich eigentlich zu der irrigen Annahme, dass die Hersteller
> intern nochmal Gerberdaten erzeugen? Das glaube ich kaum. Die werden
> schnellstmöglich in ihr endgültiges CAM-Format wandeln.

Jep. Und das heißt wie? Gerber. Das ist eines der grroßen Formate. Meine 
Annahme beruht auf persönlichen Gesprächen mit diversen Herstellern.

http://www.ilfa.de/download/445/Gerber.pdf



> Und das
> weitestgehend automatisiert über Scripte. Nix mit manuell Egale laden
> und wilde Clickorgien.

Das soll dann für alle CAD Systeme gelten, die auf dem Markt sind?

Falk, verrenn dich jetzt bitte nicht. Der Leiterplattenmarkt arbeitet 
primär mit Gerber. Du kannst dich auf der Mailingliste des FED eintragen 
lassen und mal nachfragen.
Mal sehen, was die so alles zu sagen haben.

Da du so auf den Fehlern von Gerber herumreitest:
Welche Fehler meinst du genau? Wie genau hast du überprüft, ob es an 
Gerber selber lag oder an einer schlampigen Implementierung der 
Datenkonvertierung zu Gerber?

Ulrich

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Ulrich Trettner (ullerich)

>Ist es denn wesentlich sicherer, dem Hersteller den Umwandlungsprozeß,
>der eigentlich die Aufgabe des Layouters ist, aufzubürden?

Aufzubürden? Machen das Sklaven im Uranbergwerk? Das läuft im 
wesentlichen AUTOMATISCH über Scripte. Und wenn man sich auf einen 
standardisierten Layeraufbau bzw. DRC geeinigt hat geht das wie 
geschmiert.

>Was ist daran verwerflich? Nur weil es nicht mehr modern erscheint? Gibt
>es sonstige plausible technische Gründe?

Ja, hab ich alles geschrieben.

> Rausgeschmissnes Geld für ein sinnloses Malformat. Ist ein
> EDV-Blinddarm. :-)

>Ein verbruzzelter Platinensatz ist schon deutlich teurer. Da ich als
>kleiner Lohnfertiger auch meine Schablonen selber erstellen lassen muß,
>ist für mich ein Editor schon recht praktisch. Da kann ich selektiv die
>Größe des Pads bestimmen (was EAGLE IIRC nicht kann), wenn z.B. ein

Bitte? Was soll der Platinenhersteller an einzelnen Pads rumfummeln? GAR 
NICHTS!

>Gehäuse wie D-PAK nicht im Lözinn wegschwimmen soll.

Das ist die Aufgabe des Layouters, NICHT des Platinenherstellers. Wurde 
ja von der Gerberfraktion sehr deutlich betont. Und jetzt anders herum?

>Ich betrachte eine solche Software als Meßgerät für mein Design. Ich
>kann hinterher nachmessen, ob der Hersteller auch das sieht, was ich mir
>vorstelle.

Geht mit Eagle & Co genausogut.

>Wenn du auf die Vorteile verzichten willst, bitte. Ich und sehr viele
>andere garantiert nicht.

Vorteile? Welche? Das ist alles nur Nostalgie und "das haben schon immer 
so gemacht, basta!". Argumente alter Männer.

>Das kann genau so auch beim Platinenhersteller geschehen. Der Hersteller
>jedoch seinerseits wird die Gerber-Daten einem Design Rule Check
>unterwerfen.

HAHA! Was ja sooooo sinnvoll ist, wo im Gerber ja auch die elektrischen 
Netze drinstecken. (Achtung Ironie). Gerades DAS kann Gerber nicht 
wirklich.

http://www.pcb-pool.com/download/spezifikation/deu...

>Das Problem deiner "Inkonsistenzen" ist für mich keines.

Was ich nicht sehen will ist auch nicht da. Hmmm.

>Nenn mir glaubhaft einen Hersteller, der mit dem proprietären GC-Preview
>Format arbeitet.

PCB-Pool.

>ohne Gerber zu arbeiten. Aber deine persönliches Umfeld ist nicht das,
>was ich in der Leiterplattenherstellung vorfinde.
>Da heißt es: Gerber rulez!

Genau wie Windows. Haben alle, muss als das Beste sein seit der 
Erfindung der Glühlampe. Naja.

MFG
Falk

Autor: Markus Burrer (Firma: Embedit Mikrocontrollertechnik) (_mb_)
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Dietmar E wrote:

> Das Kuddelnuddel ist doch wohl eher bei Eagle. Gerber ist eindeutig.
> Wenn man beispielsweise einen Placement-Gerber-Layer abgibt, ist für den
> Hersteller alles klar. Da gibt es rein gar nichts zu deuten. Wenn man
> Eagle abgibt, muss man dagegen noch einen Roman schreiben, um zu
> erklären, was genau in den Druck soll (Dimensions? Values? Docu?).

Hm, also mein Hersteller hat Standardvorgaben wonach er sich die Infos 
aus Eagle holt. Beim B-Druck nimmt er zb immer tPlace und tNames. Wenn 
man tValue oder was anderes haben will muss man es sagen. Und so lange 
man die Layer so wie von Cadsoft vorgesehen verwendet gibts da auch 
keine Missverständnisse.

Wer natürlich der Meinung ist sein eigenes System sei besser und der 
Hersteller soll riechen wie es gemeint ist hat ein Problem, oder er muss 
besagten Roman schreiben.

Ich fertige jetzt auch seit 5 Jahren Platinen und hatte noch nie 
Kommunikationsprobleme

just my 2 cent

Autor: Ulrich Trettner (ullerich)
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Hi,

Falk Brunner wrote:

>>Ein verbruzzelter Platinensatz ist schon deutlich teurer. Da ich als
>>kleiner Lohnfertiger auch meine Schablonen selber erstellen lassen muß,
>>ist für mich ein Editor schon recht praktisch. Da kann ich selektiv die
>>Größe des Pads bestimmen (was EAGLE IIRC nicht kann), wenn z.B. ein
>
> Bitte? Was soll der Platinenhersteller an einzelnen Pads rumfummeln? GAR
> NICHTS!

Ich meinte die Größe der Pads für eine Pastenschablone, nicht die der 
auf der Platine. Mir reicht jedenfalls nicht immer die paschale 
Verkleinerung um x%.


>>Gehäuse wie D-PAK nicht im Lözinn wegschwimmen soll.
>
> Das ist die Aufgabe des Layouters, NICHT des Platinenherstellers. Wurde
> ja von der Gerberfraktion sehr deutlich betont. Und jetzt anders herum?

Nochmals:
Das Pad auf der Pasenschablone hat in einem Fall zu große Dimensionen 
und es wird zuviel Lötpaste aufgetragen. Ich reduziere die Abmessungen 
in diesem Fall. Eagle kann nur paschal alle Pads ändern.


> Vorteile? Welche? Das ist alles nur Nostalgie und "das haben schon immer
> so gemacht, basta!". Argumente alter Männer.

Sorry, aber du wirst jetzt unsachlich und persönlich. Das erstaunt mich 
angesichts deiner üblichen Beiträge.
BTW: Wir nutzen auch immer noch (im weiteren Sinne) ASCII. Auch ein 
"Argument alter Männer"?


> HAHA! Was ja sooooo sinnvoll ist, wo im Gerber ja auch die elektrischen
> Netze drinstecken. (Achtung Ironie). Gerades DAS kann Gerber nicht
> wirklich.

Richtig. Daher wird über eben diesen Punkt nachgedacht. EAGLE kann aber 
das dem Hersteller liefern? Oder Target? Oder OrCad? oder oder oder?
Wie gehen denn üblicherweise elektrische Test über die Bühne? Welche 
Maschinen gibt es dafür und wie arbeiten die genau?


> http://www.pcb-pool.com/download/spezifikation/deu...
>
>>Das Problem deiner "Inkonsistenzen" ist für mich keines.
>
> Was ich nicht sehen will ist auch nicht da. Hmmm.

Sei so nett und erklär es mir.



>>Nenn mir glaubhaft einen Hersteller, der mit dem proprietären GC-Preview
>>Format arbeitet.
>
> PCB-Pool.

Alle seine Maschinen? Was macht dich da so sicher? Alle Fotoplotter 
akzeptieren ein solches proprietäres Format?


> Genau wie Windows. Haben alle, muss als das Beste sein seit der
> Erfindung der Glühlampe. Naja.

Wir reden nicht über einen Soll-Zusdtand, sondern über den im Markt 
vorhandenen Ist-Zustand.

Ulrich

Autor: The Devil (devil_86)
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Falk Brunner wrote:
> PCB-Pool.

Man kann doch PCB-Pool nicht mit irgendeiner chinesischen Firma a la 
PCBCart vergleichen ;-)

Autor: Gast (Gast)
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> Das ist dann aber eher Problem des Herstellers bzw. deren Mitarbeiter,
> wenn sie keine gute Qualität zusammenbekommen, nur weil sie gestresst
> sind und diverse Wünsche des Kunden aus seitenlangen Mails beachten
> müssen. Dann ist derjenige der Falsche für den Job.
Ohne jetzt auf die Vor- und Nachteile von Gerbger vs. Eagleformat 
einzugehen: Ich glaube das ist weniger ein Problem der Mitarbeiter, 
sondern des Prozesses. Wenn man eine Platine herstellen kann ohne 
seitenlange Mails bearbeiten zu müssen, dann sollte man das tun - egal 
wie geeignet die Mitarbeiter für den Job sind!

Autor: The Devil (devil_86)
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Gast wrote:
> Ohne jetzt auf die Vor- und Nachteile von Gerbger vs. Eagleformat
> einzugehen: Ich glaube das ist weniger ein Problem der Mitarbeiter,
> sondern des Prozesses. Wenn man eine Platine herstellen kann *ohne*
> seitenlange Mails bearbeiten zu müssen, dann sollte man das tun - egal
> wie geeignet die Mitarbeiter für den Job sind!

Der Kunde ist doch König. Und wenn der Kunde meint, dass er seinen 
Auftrag dem Hersteller mit einem brd überreicht und halt ein paar 
Sonderwünsche hat, dann ist das OK. Die Hersteller lassen sich das doch 
eh saftig zahlen!

Autor: Ulrich Trettner (ullerich)
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Hi,

Gast wrote:

[...]

> Ohne jetzt auf die Vor- und Nachteile von Gerbger vs. Eagleformat
> einzugehen: Ich glaube das ist weniger ein Problem der Mitarbeiter,
> sondern des Prozesses.

So ist es. Da leider für jedes proprietäre Format ein eigener Prozeß der 
Datenkonvertierung benötigt wird, liegt da leider eines der Probleme.

Bekomme ich ein Standarddatenformat, habe ich nur einen Prozeß am Hals: 
den, die Daten auf Produzierbarkeit zu checken und meiner Fertigung 
"schmackhaft" zu machen.

Gerber mag gut oder schlecht sein, aber es ist ein gemeinsamer Nenner, 
genau wie die Centronics-Schnittstelle.

Ulrich

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Ulrich Trettner (ullerich)

>Das Pad auf der Pasenschablone hat in einem Fall zu große Dimensionen
>und es wird zuviel Lötpaste aufgetragen. Ich reduziere die Abmessungen
>in diesem Fall. Eagle kann nur paschal alle Pads ändern.

Dann muss man halt das Bauteil n der Bibliothek ändern und einen Update 
machen. Ist IMO systematischer als das "mal schnell" ein paar Pads 
ändern.

>Richtig. Daher wird über eben diesen Punkt nachgedacht. EAGLE kann aber
>das dem Hersteller liefern? Oder Target? Oder OrCad? oder oder oder?

Das geht den Hersteller gar nichts an! Wenn Kurzschlüsse drauf sind die 
der Layouter verbockt hat dann muss DER dafür gerade stehen.

>Sorry, aber du wirst jetzt unsachlich und persönlich. Das erstaunt mich
>angesichts deiner üblichen Beiträge.

Ok, tut mir leid, war nicht wirklich meine Absicht. Entschuldigung.

>Wie gehen denn üblicherweise elektrische Test über die Bühne? Welche
>Maschinen gibt es dafür und wie arbeiten die genau?

Man muss unterscheiden zwischen dem DRC mit Kurzschlusstest im 
CAD-System und in der Realität. Man kann aus Gerberdaten den 
Kurzschlusstest auslesen, es ist aber NICHT gesichert, dass der korrekt 
ist. Das kann man nur bei direkter Generierung der Daten aus dem 
CAD-System.

>Sei so nett und erklär es mir.

Wenn ich ein Dutzend Dateien habe, ist ganz logisch die Gefahr grösser, 
das man manuell was verhaut, verwechselt, alte mit neunen Ständen 
mischt. Alles schon passiert. Genauso wie die unsäglichen Excelstabellen 
KEIN angemessener Ersatz für ein richtiges Datenbanksystem sind. Denn in 
Exceltabellen kann man im allegemeinen relativ wahllos was 
reinschreiben. Eine Datenbank macht automaische Prüfungen der Eingabe 
und meckert ggf. Oder vergleichbar mit Assembler-Compiler. Beim 
Assembler muss sich der Programmierer manuell darum kümmern, dass 
Register gerettet werden, die richtigen Datentypen richtig verwendet 
werden etc. Beim Compiler wird das alles automatisch geprüft und ggf. 
beanstandet. Ich hoffe du verstehst worauf ich hinaus will

>Alle seine Maschinen? Was macht dich da so sicher? Alle Fotoplotter
>akzeptieren ein solches proprietäres Format?

Weiss ich nicht. Ich kenn nur die Aussage der Homepage. Ich will auch 
nicht PCB-Pool zum Standard erklären. Ich will aber herausarbeiten, dass 
Gerber ein historisch gewachsenes, heutigen Ansprüchen eigentlich nicht 
mehr gerecht werdendes Format ist, wegen der genannten Probleme.

>Wir reden nicht über einen Soll-Zusdtand, sondern über den im Markt
>vorhandenen Ist-Zustand.

Ja, sag ich doch! Gerber ist weit verbreitet, kein Widerspruch. Aber es 
hat dennoch technische Unzulänglichkeiten, die man anders lösen kann und 
in Zukunft anders lösen sollte.

@ The Devil (devil_86)

>Man kann doch PCB-Pool nicht mit irgendeiner chinesischen Firma a la
>PCBCart vergleichen ;-)

Warum nicht? Fangen doch beide mit PCB- an ;-)

>Der Kunde ist doch König.

Naja, aber viele "Könige" benehmen sich eher wie Prinzezzchen und meinen 
die Welt dreht sich um sie. In so einem technischen Vorgang sind gewisse 
Standards schlicht notwendig und vorteilhaft. Man denke an die 
unsägliche Zeit in Deutschland zurück, als jedes Pupskaff einene Münzen, 
Masse und Gewichte hatte.

> Und wenn der Kunde meint, dass er seinen
>Auftrag dem Hersteller mit einem brd überreicht und halt ein paar
>Sonderwünsche hat, dann ist das OK.

In gewissen Grenzen ja.

> Die Hersteller lassen sich das doch eh saftig zahlen!

Das übliche Geiz ist Geil Gejammer. Kennst du die Prozesse bei der 
Platinenherstellung? Und den Aufwand/Kosten? Nur weil die Chinesen 
scheinbar alles spottbillig machen heisst das noch lange nicht, dass 
alle europäischen Hersteller Abzocker sind.

MFG
Falk

Autor: The Devil (devil_86)
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Falk Brunner wrote:
> Warum nicht? Fangen doch beide mit PCB- an ;-)

Grins ;-)

>> Und wenn der Kunde meint, dass er seinen
>>Auftrag dem Hersteller mit einem brd überreicht und halt ein paar
>>Sonderwünsche hat, dann ist das OK.
>
> In gewissen Grenzen ja.

Naja, aber wenn der Auftraggeber dem Hersteller eben partout nur das brd 
übergeben will, dann muss halt der Hersteller entscheiden, ob er einen 
solchen Auftrag auch annehmen will. Kommt drauf an, ob die Firma das 
Geld braucht oder nicht.
Es gibt sicher auch Hersteller, die gern auf Kundenwünsche eingehn, und 
brd + 'Sonderwünsche' akzeptieren.

> Das übliche Geiz ist Geil Gejammer. Kennst du die Prozesse bei der
> Platinenherstellung? Und den Aufwand/Kosten? Nur weil die Chinesen
> scheinbar alles spottbillig machen heisst das noch lange nicht, dass
> alle europäischen Hersteller Abzocker sind.

Ja, aber es gibt halt auch Leute, die lieber mehr zahlen und ihr Geld in 
die heimische Wirtschaft investieren und mit den brd- oder anderen 
Formaten hantieren, ohne auf Gerber umwandeln zu müssen.
M.M. nach kann man aber auch nicht sagen 'China - gut - günstig - 
schnell'. Das ist wirtschaftlich ein bissl unsinnig. Für Qualität würd 
ich auch gern mehr bezahlen, gerade die Leiterplattenherstellung ist ja 
sicherlich auch ein heikle?!

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ The Devil (devil_86)

>schnell'. Das ist wirtschaftlich ein bissl unsinnig. Für Qualität würd
>ich auch gern mehr bezahlen, gerade die Leiterplattenherstellung ist ja
>sicherlich auch ein heikle?!

Spätestens wenn es um Multilayer in grossen Stückzahlen in konstant 
guter Qualität geht.

MFG
Falk

P.S. Hatte vor kurzem den Fall, das ein recht einfache Board (4 Lagen, 
real aber nur zwei genutzt) beim Blitztest den Geist aufgegeben hat. 6 
von 10 Mustern. Grübel Grübel, eine Druchkontaktierung war 
"geschmolzen", aber nicht wirklich, war eher ein Haarriss, verursacht 
duch einen Strompuls von gerade mal 12A für ~ 100ns. Waren auch billige 
aus China . . .

MFG
Falk

Autor: Ulrich Trettner (ullerich)
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Hi,

Falk Brunner wrote:

> Dann muss man halt das Bauteil n der Bibliothek ändern und einen Update
> machen. Ist IMO systematischer als das "mal schnell" ein paar Pads
> ändern.

Ich meinte Layer tCream. Kanst du ein SMD Pad so abändern, daß im Layer 
tCream nicht der übliche Verkleinerungsfaktor von IIRC 10% benutzt wird, 
sondern in diesem Fall für meine Pastenschablone nur bei eben diesem Pad 
die Verkleinerung 50% beträgt, bei den restlichen aber 10%?
Das ist mir wichtig, da gerade Bauteile mit einer solch abartigen 
Geometrie dazu neigen, beim Löten durch die Kapillarkräfte des Lotes in 
unerwünschte Richtungen weg zu schwimmen.

Ich habs gerade mal beim Adler probiert, hatte aber keinen Erfolg. Evtl. 
mache ich da noch was falsch.


> Das geht den Hersteller gar nichts an! Wenn Kurzschlüsse drauf sind die
> der Layouter verbockt hat dann muss DER dafür gerade stehen.

Der sieht sie doch evtl. gar nicht. Gerade bei Feinstleiter wird der 
Hersteller sagen: bei den und den Abständen habe ich Probleme. Das kann 
mein Prozeß nicht leisten und den Kunden informieren.
Nicht alles, was ein Layouter abliefert, kann von jedem genau so 
gefertigt werden.


> Ok, tut mir leid, war nicht wirklich meine Absicht. Entschuldigung.

Akzeptiert.


> Man muss unterscheiden zwischen dem DRC mit Kurzschlusstest im
> CAD-System und in der Realität. Man kann aus Gerberdaten den
> Kurzschlusstest auslesen, es ist aber NICHT gesichert, dass der korrekt
> ist. Das kann man nur bei direkter Generierung der Daten aus dem
> CAD-System.

Daher wurden seitens des FED schon Anstrengungen unternommmen, Gerber 
dahingehend auszuweiten oder ein neues Format zu schaffen, was genau das 
leistet.
Auf der Eben der proprietären Formate jedenfalls sehe ich das nicht. 
Dafür gibt es zuviele unterschiedliche Hersteller mit zuvielen 
unterschiedlichen CAD-Systemen. Das geht das IMHO nicht.



>
>>Sei so nett und erklär es mir.
>
> Wenn ich ein Dutzend Dateien habe, ist ganz logisch die Gefahr grösser,
> das man manuell was verhaut, verwechselt, alte mit neunen Ständen
> mischt.

Sorry, aber das ist ein grundsätzliches Problem, das in deinem Fall der 
Hersteller lösen muß. Die Übergabe von z.B. Eagle Daten löst das nicht, 
es verschiebt sie nur.


> Weiss ich nicht. Ich kenn nur die Aussage der Homepage. Ich will auch
> nicht PCB-Pool zum Standard erklären. Ich will aber herausarbeiten, dass
> Gerber ein historisch gewachsenes, heutigen Ansprüchen eigentlich nicht
> mehr gerecht werdendes Format ist, wegen der genannten Probleme.

Ist lange in der Branche bekannt. Früher gab es nur Gerber, da mußtest 
du die Blendentabellen extra mitliefern und der Hersteller übertrug sie 
evtl. manuell auf seine Blendentabellen. Mit 274 sind diese Tabellen 
schon in Gerber selber drin.
Egal, wie, auf der Datenseite des Layouters ist das nicht zu lösen. Es 
muß ein neues Gerber her.


> Ja, sag ich doch! Gerber ist weit verbreitet, kein Widerspruch. Aber es
> hat dennoch technische Unzulänglichkeiten, die man anders lösen kann und
> in Zukunft anders lösen sollte.

EAGLE oder OrCad oder xy-System sind dafür auch nicht geeignet. Aber es 
ist eben die Sprache, die jeder versteht und bei der zur Zeit die 
geringsten Probleme auftauchen.
Es ist IMHO nicht die Aufgabe eines Herstellers, alle nur erdenklichen 
Programme vorrätig zu haben, um meine Rohdaten für seine Produktion 
umsetzen zu können.
Auch ich nutze solch einen Service, wenn es um kleinere Muster geht. 
Aber es ist kein "muß" und ich schaue mir dennoch meine Gerber Daten an, 
weil ich weiß, der Hersteller wird dies auch so machen müssen.
Beim Adler ist das auch kein besonderes Problem. Die Freeware wird von 
Herstellern dazu genutzt, was so ja auch vorgesehen ist.
Aber die anderen? Target evtl. noch und dann?

Ulrich

Autor: The Devil (devil_86)
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Falk Brunner wrote:
> P.S. Hatte vor kurzem den Fall, das ein recht einfache Board (4 Lagen,
> real aber nur zwei genutzt) beim Blitztest den Geist aufgegeben hat. 6
> von 10 Mustern. Grübel Grübel, eine Druchkontaktierung war
> "geschmolzen", aber nicht wirklich, war eher ein Haarriss, verursacht
> duch einen Strompuls von gerade mal 12A für ~ 100ns. Waren auch billige
> aus China . . .

Es kommt eben drauf an, worauf man wert legt. Ziel ist es wohl das 
Optimum aus Preis/Leistung zu erzielen, vielen zielen aber anscheinend 
mehr auf den Preis als auf Leistung und gute Qualität.
Na gut, aber 10 Stück sind nicht gerade eine aussagekräftige Stichprobe.
Ist der Blitztest sozusagen ein Simulieren von Blitz(ein)schlägen, also 
durch Stromimpulse?

Autor: Ulrich Trettner (ullerich)
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Hi,

Falk Brunner wrote:

> P.S. Hatte vor kurzem den Fall, das ein recht einfache Board (4 Lagen,
> real aber nur zwei genutzt) beim Blitztest den Geist aufgegeben hat. 6
> von 10 Mustern. Grübel Grübel, eine Druchkontaktierung war
> "geschmolzen", aber nicht wirklich, war eher ein Haarriss, verursacht
> duch einen Strompuls von gerade mal 12A für ~ 100ns. Waren auch billige
> aus China . . .

Das wollen wir doch aber nicht irgendwelchen Layoutdaten anlasten :D

Das ist entweder Herstellerpfusch oder es wurden wichtige Informationen 
nicht vom Anwender gelesen oder vom Hersteller nicht veröffentlicht.

Ulrich

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ The Devil (devil_86)

>Na gut, aber 10 Stück sind nicht gerade eine aussagekräftige Stichprobe.

Bitte? Das waren Muster. Wenn da schon 60% ausfallen, was passiert dann 
in der Serie mit 20.000 Stück/Jahr?

>Ist der Blitztest sozusagen ein Simulieren von Blitz(ein)schlägen, also
>durch Stromimpulse?

Ja. Ist ne Anschlussplatine für einen Sensor gewesen.

@ Ulrich Trettner (ullerich)

>Das wollen wir doch aber nicht irgendwelchen Layoutdaten anlasten :D

Nein, war ein Herstellungsfehler. Neue Boards in deutscher Qualität 
liefen problemlos ;-)

>Ich meinte Layer tCream. Kanst du ein SMD Pad so abändern, daß im Layer
>tCream nicht der übliche Verkleinerungsfaktor von IIRC 10% benutzt wird,
>sondern in diesem Fall für meine Pastenschablone nur bei eben diesem Pad
>die Verkleinerung 50% beträgt, bei den restlichen aber 10%?

Hab ich auch mal probiert, geht scheinbar nicht.

Workaround. Pad verkeinern, restliche Lötfläche über ein Polygon ohne 
Thermals nachbilden.

>Der sieht sie doch evtl. gar nicht. Gerade bei Feinstleiter wird der
>Hersteller sagen: bei den und den Abständen habe ich Probleme. Das kann
>mein Prozeß nicht leisten und den Kunden informieren.

???
Wozu gibt es DRC? Dort stellt man die Minimalabstände ein und gut.

>Nicht alles, was ein Layouter abliefert, kann von jedem genau so
>gefertigt werden.

Schon klar, DRC ist hier angesagt (immer eigentlich)

>Daher wurden seitens des FED schon Anstrengungen unternommmen, Gerber
>dahingehend auszuweiten oder ein neues Format zu schaffen, was genau das
>leistet.
>Auf der Eben der proprietären Formate jedenfalls sehe ich das nicht.
>Dafür gibt es zuviele unterschiedliche Hersteller mit zuvielen
>unterschiedlichen CAD-Systemen. Das geht das IMHO nicht.

Schon klar, man braucht wie immer einen KLAREN, unabhängigen Standard. 
Gerber mag vielleicht unabhänig sein, KLAR aber ganz sicher nicht ;-)

>Sorry, aber das ist ein grundsätzliches Problem, das in deinem Fall der
>Hersteller lösen muß. Die Übergabe von z.B. Eagle Daten löst das nicht,
>es verschiebt sie nur.

Das Problem hast auch DU bei der Gerbererzeugung und Verwaltung!

>Egal, wie, auf der Datenseite des Layouters ist das nicht zu lösen. Es
>muß ein neues Gerber her.

ACK!

MfG
Falk

Autor: The Devil (devil_86)
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Falk Brunner wrote:
> @ The Devil (devil_86)
>
>>Na gut, aber 10 Stück sind nicht gerade eine aussagekräftige Stichprobe.
>
> Bitte? Das waren Muster. Wenn da schon 60% ausfallen, was passiert dann
> in der Serie mit 20.000 Stück/Jahr?

Muster hin, Muster her. Trotzdem ist eine Stichprobe von 10 Stück 
qualitätssicherungstechnisch nicht aussagekräftig.
Hätte auch locker sein können, dass die nächsten 100 Stück problemlos 
gelaufen wären.
Bei 6 von 10 ist aber schwer auf einen Konstruktionsfehler zu schließen, 
und nicht 'normaler' Ausfall.

>>Ist der Blitztest sozusagen ein Simulieren von Blitz(ein)schlägen, also
>>durch Stromimpulse?
>
> Ja. Ist ne Anschlussplatine für einen Sensor gewesen.

Nur interessenshalber, was hätte die Platine denn aushalten müssen, also 
wieviel Ampere in welcher Zeit?

Autor: Gästchen (Gast)
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Hallo Ulrich!

> Ich meinte Layer tCream. Kanst du ein SMD Pad so abändern, daß im Layer
> tCream nicht der übliche Verkleinerungsfaktor von IIRC 10% benutzt wird,
> sondern in diesem Fall für meine Pastenschablone nur bei eben diesem Pad
> die Verkleinerung 50% beträgt, bei den restlichen aber 10%?

Du kannst das PAD mit dem Flag NOCREAM erstellen (siehe HELP SMD). 
Danach kannst Du dann bequem ein eigenes RECT in tCream platzieren.

Oder habe ich das nur falsch verstanden?

Autor: Ulrich Trettner (ullerich)
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Hi,

Gästchen wrote:

> Du kannst das PAD mit dem Flag NOCREAM erstellen (siehe HELP SMD).

megarotanlauf

Danke, das genau ist ein deutliches Zeichen von Betriebsblindheit.


> Oder habe ich das nur falsch verstanden?

Nein, ganz im Gegenteil.

Nützlich ist es allemal, kann mich aber nicht daran hindern, mir meine 
Daten hinterher als Gerber nochmals anzusehen.

@Falk:
Meine Zeit ist heute limitiert, aber über Gerber an sich (oder einen 
moderneren Nachfolger) sollten wir mal getrennt spekulieren.

Ulrich

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Ulrich Trettner (ullerich)

>megarotanlauf

>Danke, das genau ist ein deutliches Zeichen von Betriebsblindheit.

Der Wald und die Bäume ;-)
Hab's aber auch nicht gesehen.

>Meine Zeit ist heute limitiert, aber über Gerber an sich (oder einen
>moderneren Nachfolger) sollten wir mal getrennt spekulieren.

Gern. Neuer Thread, neues Glück.

Mfg
Falk

Autor: Falk Brunner (falk)
Datum:

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@ The Devil (devil_86)

>Muster hin, Muster her. Trotzdem ist eine Stichprobe von 10 Stück
>qualitätssicherungstechnisch nicht aussagekräftig.

In neagtiver Richtung schon! Wenn alles 10 bestanden hätten, wäre die 
Stichprobe für die Masse immer noch unsicher. Da aber 60% durchgefallen 
sind kann man mit hoher Wahrscheinlichkeit sagen, dass die Masse ebenso 
ausfällt.

>Hätte auch locker sein können, dass die nächsten 100 Stück problemlos
>gelaufen wären.

Nein, logischer Irrtum.

Bei 6 von 10 ist aber schwer auf einen Konstruktionsfehler zu schließen,
und nicht 'normaler' Ausfall.

>Nur interessenshalber, was hätte die Platine denn aushalten müssen, also
>wieviel Ampere in welcher Zeit?

Siehe oben, ca. 12A über etwas 100ns, mit Stromzange und Scope von einem 
Kollegen gemessen. Die Energie reicht IMO nicht um ein normales Via (ich 
tippe mal auf 0,6mm Bohrdurchmesser) zu schmelzen.

MfG
Falk

Autor: The Devil (devil_86)
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Falk Brunner wrote:
>>Hätte auch locker sein können, dass die nächsten 100 Stück problemlos
>>gelaufen wären.
>
> Nein, logischer Irrtum.

Aber wieso denn?? Nicht so pessimistisch ;-)

> Bei 6 von 10 ist aber schwer auf einen Konstruktionsfehler zu schließen,
> und nicht 'normaler' Ausfall.

Sag ich ja^^

> Siehe oben, ca. 12A über etwas 100ns, mit Stromzange und Scope von einem
> Kollegen gemessen. Die Energie reicht IMO nicht um ein normales Via (ich
> tippe mal auf 0,6mm Bohrdurchmesser) zu schmelzen.

Also mit ~ 12A/100ns muss es aushalten? Ich dacht schon mehr.

Autor: Rudolph R. (rudolph)
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Ich bevorzuge auch EAGLE.
Daraus kann der Hersteller dann machen, was er für seine Prozesse 
braucht.

Und ich habe noch nie einen Layout-Beschreibungs-Roman mit abgeben 
müssen.
Hauptsache der DRC mit den vom Hersteller geforderten Grenzen läuft 
durch.

Selbst den Multi-Layer Aufbau kann man eindeutig einstellen.
Geht das überhaupt mit Gerber? Den Lagenaufbau definieren?

Wer mit den Standard-Layern in EAGLE rummurkst hat selbst Schuld.
Und zum Verbinden von 2 Signalen kann man auch 0-Ohm Widerstände 
benutzen.

Autor: Falk Brunner (falk)
Datum:

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@ Rudolph R. (rudolph)

>Geht das überhaupt mit Gerber? Den Lagenaufbau definieren?

Nöö, da muss man auch einen "Roman" schreiben und die Dateien 
entsprechend benennen.

>Wer mit den Standard-Layern in EAGLE rummurkst hat selbst Schuld.

Aber cooool und independent . . .

MFG
Falk

Autor: Dietmar E (Gast)
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> Wer mit den Standard-Layern in EAGLE rummurkst hat selbst Schuld.

Das hört sich so an, als ob .brd eindeutig wäre, als ob es eindeutige 
Standards geben würde. Der Vorteil der Eindeutigkeit liegt aber bei 
Gerber. Wenn man einen Top-Layer oder Placement-Layer usw. im 
Gerber-Format abgibt, ist das eine unmissverständliche Datei. Keine 
Chance, auf Herstellerseite was zu vermurksen. Nichts zu deuten, nichts 
zu erraten, keine dubiosen Annahmen über "Standards" (die vom Programm 
nicht erzwungen werden und mithin keine sind). Wenn man .brd abgibt, ist 
das zwar äusserlich eine Datei, aber darin ist ein Layer-Kuddelmuddel. 
Das ist nur scheinbar eine Datei. In Wirklichkeit ist das wie bei Gerber 
ein Haufen Layer. Mit dem Unterschied, dass Gerber nicht so zweideutig 
ist, weil der Anwender beim Erzeugen die Layer schon einordnen musste: 
Was man wirklich drucken will und was wirklich in Top, Bottom usw. 
gehört, welche Fräsungen durchkontaktiert werden müsssen, wo die 
tatsächliche Fräskontur der Platine liegt, ob man eine Massefläche will 
usw: all das muss man bei Gerber festlegen. Aus .brd geht es dagegen 
nicht hervor. Nun kann man noch die Dateiendungen zum Problem 
hochstilisieren, weil, huch, bei Gerber jeder andere wählen kännte. Aber 
wenn man Eagle-"Standards" lobt, dann bitte konsistent: Die Endungen 
werden von Eagle automatisch vergeben. Keine Romane notwendig.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Dietmar E (Gast)

>Gerber. Wenn man einen Top-Layer oder Placement-Layer usw. im
>Gerber-Format abgibt, ist das eine unmissverständliche Datei. Keine

Nö. Das kommt mindesten wieder die Frage: "Ist der jetzt gespiegelt oder 
von oben zu sehen?".

>Chance, auf Herstellerseite was zu vermurksen. Nichts zu deuten, nichts

Idealist. Sind ja auch noch nie Platinen spiegelverkehrt produziert 
worden. Und noch nie Layer vertauscht worden, dank Gerber.

>das zwar äusserlich eine Datei, aber darin ist ein Layer-Kuddelmuddel.

Nur weil DU damit vieleicht nicht klarkommen WILLST, ist das noch LANGE 
kein Kuddelmuddel. Wenn ein Layer TOP heisst, ist das mal 
höchstwahrschinlich nicht die Fräskontur.

>Das ist nur scheinbar eine Datei. In Wirklichkeit ist das wie bei Gerber
>ein Haufen Layer. Mit dem Unterschied, dass Gerber nicht so zweideutig

Welche Drogen nimmst du?

>usw: all das muss man bei Gerber festlegen. Aus .brd geht es dagegen
>nicht hervor. Nun kann man noch die Dateiendungen zum Problem

Du hast noch nie mit Eagle richtig gearbeitet, geschweige denn es 
verstanden.

MfG
Falk

Autor: Mario (Gast)
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Hmm... ich wollte hier nicht so 'nen Streit auslösen...

Die Leiterplatte ist gestern bei mir angekommen und es ist alles so, wie 
ich es wollte. Ich bin sehr zufrieden damit und werde auch bei meinen 
nächsten Projekten wieder die .brd-Datei an den Hersteller schicken - 
das ist für mich als Hobby-Bastler einfacher.
Vielen Dank für eure Hilfe

VG - Mario

Autor: Stefan S. (Gast)
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Ich will jetzt gar nichts zu den Leuten sagen, die gerne Gerber benutzen 
oder die sich bei Eagle überlegen, ob die Massefläche mit produziert 
wird oder nicht. Ich will auch nichts dazu sagen, wenn einer den letzten 
Pfennig bei der Platinenproduktion sparen will. All das hat sicher seine 
Berechtigung im jeweiligen Fall.

Wir hier drücken bei unserem Target auf den Knopf 'PCBpool Kalkulator' 
und haben direkt ein Angebot. Wenn es passt, drücken wir nochmal auf 
einen Knopf 'Bestellen' und haben Auftrag, Datenversand und 
Auftragsbestätigung mit diesem einen Klick. Die Preise sind meist 
ordentlich. Die Qualität ist unserer Erfahrung nach bestens. Die Platine 
sieht nachher so aus, wie wir sie in unserem Target auch sehen. Keine 
Diskussionen. Das nenn ich benutzerfreundlich und im eigentlichen Sinn 
günstig.

P.S.: Beim nochmal Durchlesen hab ich gedacht, ich könnt vielleicht auch 
gut Werbetexter werden ;-)

Autor: Michael H* (Gast)
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nix verstehen, nur anwenden! erinnert mich an ein bwl-studium =)
bitte nicht zu krumm nehmen ^^

Autor: Stefan S. (Gast)
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Hi Holli,

ich nehme an, du bist Assembler-Fan. Und Langwellenfunker. Lochstreifen 
faszinieren dich genauso wie Röhren und Ferritkernspeicher. Hut ab!

Ich kenne Gerber und XGerber bestens. Genau deshalb möchte ich mich 
nicht damit herumschlagen. Dazu kommt das allseits geliebte 
Excellon-Bohrformat. Die Koordinaten laden bei beiden zum 
missinterpretieren ein. Polygone sind in der original 
Gerber-Spezifikation genau einen (!) Satz wert. Alles unterdefiniert. 
Man schaut sich ein XGerber-Excellon Projekt mit drei verschiedenen 
Viewern an und hat drei verschiedene Bilder.

Alle Vulkanreiter und Windmühlenbezwinger zu dir!

Autor: Michael H* (Gast)
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ich kann c wesentlich besser als asm, bin nur kurz bei cb eingestiegen, 
lochstreifen liegen lang vor meiner zeit, genauso wie röhren. 
ferritkernspeicher sind krank =)
ich sag ja nicht, dass der gerber das gelbe vom ei ist und excellon sein 
kleiner bruder... die meisten hersteller akzeptieren aus genau diesem 
grund ja auch proprietäre formate wie eagle- oder target-files.
was mich eigentlich stört ist target selbst. da hat man schon die liebe 
mühe damit, die daten zum selbst ätzen rauszubekommen. außerdem verreckt 
target nach wie vor seit jahren, wenn ich den adobe pdf drucker benutzen 
will. das ist reine glückssache, ob das mal geht, oder nicht.
ich habe selbst anfangs target benutzt, bin aber relativ schnell auf 
eagle umgestiegen.
entschuldige bitte vielmals, falls ich dir zu sehr gegen den strich 
geredet hab.
grüße, holli

Autor: Ulrich Trettner (ullerich)
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Hi,

Michael H* wrote:
das gelbe vom ei ist und excellon sein
> kleiner bruder... die meisten hersteller akzeptieren aus genau diesem
> grund ja auch proprietäre formate wie eagle- oder target-files.

Sorry, aber die Fertigung eines Leiterplattenlieferanten ist auf Gerber 
eingestellt. Die Akzeptanz von irgendwelchen proprietären Formaten hat 
mit dem Thema Kundenbindung und/oder Servicefreundlichkeit zu tun.

Der Hersteller hat jetzt die Aufgabe, die Daten selber zu konvertieren. 
Das ist alles.

Ulrich

Autor: Patrick (Gast)
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Das Format der Zukunft heisst sowieso ODB++.

Autor: Michael H* (Gast)
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Ulrich Trettner wrote:
> Sorry, aber die Fertigung eines Leiterplattenlieferanten ist auf Gerber
> eingestellt. Die Akzeptanz von irgendwelchen proprietären Formaten hat
> mit dem Thema Kundenbindung und/oder Servicefreundlichkeit zu tun.

ja klar, so dumm bin ich nicht. aber die hersteller wissen, wie ihre 
maschinen die gerber-daten "interpretieren" und können sie so 
entsprechend exportieren.
dementsprechend gibt es auch hersteller, die gerber-jobs für den 
cam-prozessor von eagle zur verfügung stellen.

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