Hallo, ich habe gerade in einer Manual von einem Tektronix Tastkopf (P6106A)gelesen, System Bandwidth (-3dB) 250MHz, bei Betrieb an einem 250MHz oder equivalent Scope. Das bedeutet doch theoretisch das die Bandbreite des Tastkopfes selber gegen unendlich geht, praktisch wohl im GHz Bereich liegt?! Wenn ich mal annehme das die es nicht so genau nehmen, und sage die Systembandbreite ist in Wirklichkeit 245MHz mit 250MHz Scope, dann wäre die Tastkopf-Bandbreite immernoch sehr hoch (1,23 GHz) liege ich da richtig oder steckt hier ein Denkfehler drin? Immerhin würde dies den hohen Preis der Tastköpfe erklären... Formeln die ich benutzt habe: system_risetime = sqrt(tastkopf_risetime^2 + scope_risetime^2) risetime = 0.35/bandbreite Gruß Dominik
Dominik Friedrichs wrote: > Das bedeutet doch theoretisch das die > Bandbreite des Tastkopfes selber gegen unendlich geht, Soweit mir bekannt, schwächt ein 250MHz Tastkopf ein 250MHz Sinus-Signal um 3dB ab, egal welcher Oszi dahinter ist. Wenn der Oszi auch eine Bandbreite von 250MHz hat, sind es daher insgesamt 6bB Abschwächung. Weshalb man die Tastköpfe gerne etwas höher dimensionert als das Scope.
@ Dominik Friedrichs (forlix) >250MHz oder equivalent Scope. Das bedeutet doch theoretisch das die >Bandbreite des Tastkopfes selber gegen unendlich geht, praktisch wohl im Schön wärs ;-) >nehmen, und sage die Systembandbreite ist in Wirklichkeit 245MHz mit >250MHz Scope, dann wäre die Tastkopf-Bandbreite immernoch sehr hoch >(1,23 GHz) liege ich da richtig oder steckt hier ein Denkfehler drin? >Immerhin würde dies den hohen Preis der Tastköpfe erklären... >Formeln die ich benutzt habe:
Die Formeln sind OK, die Aussage nicht. Was für einen Tastkopf hast du denn? Die normalen 10:1 haben bestenfalls 350 MHz, wobei die bei 350 MHz nicht mehr wirklich nutzbar sind. Rechne mal aus wie gross der Eingangswiderstand dann ist, bei 8..10pF Eingangskapazität. Ein aktiver Tastkopf könnte das schaffen. Die Wahrheit ist aber eher, dass TEK von 2x350 MHz Bandbreite ausgeht, das ergibt dann 250 MHz Systembandbreite. MfG Falk
@ Andreas Kaiser (a-k)
>Weshalb man die Tastköpfe gerne etwas höher dimensionert als das Scope.
Aber nicht 1,3 GHz an einem 250 MHz Scope.
MfG
Falk
Falk Brunner wrote:
> Aber nicht 1,3 GHz an einem 250 MHz Scope.
Nur steht in der Webseite von Tek zum P6106A eine Bandbreite von 250MHz
drin.
@ Andreas Kaiser (a-k) >Nur steht in der Webseite von Tek zum P6106A eine Bandbreite von 250MHz >drin. Mag sein, aber allein die Aussage, das ein Tastkopf zusammen mit einem 250 MHz Scope dann auch 250 MHz haben soll ist einfach Unsinn. Da werden wieder irgendlweche Mogelkorrekturfaktoren untergejubelt, weil man dem Anwender nicht zutraut das selber nach obiger Formel auszurechnen. MfG Falk
Ja also das ist ein normaler 10X Tastkopf, passiv, 2 Meter Kabel, 11.2pF Eingangskapazität. Ich habe schonmal wo gelesen, das manche Hersteller eben diese Systembandbreite angeben, d.h. wenn man den Tastkopf und das Scope benutzt hat man die und die Bandbreite. Und hier steht nunmal so drin, das bei nem 250MHz Scope auch die Systembandbreite so ist, bis ich das las dachte ich auch mit 250MHz ist der Tastkopf selber gemeint... erscheint mir auch irgendwie unlogisch, aber sie geben wirklich bei Electrical characteristics in einer Tabelle die ganzen Daten unter der Bedingung an, das der Tastkopf an ein 250MHz Scope angeschlossen ist.
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P6106_BW.gif
15 KB
Hier der Auszug aus dem Vorgängermodell P6106 Manual.. wie man sieht drückt sich Tek selbst sehr schwammig aus. Ich schliesse daraus dass der Frequenzgang vor dem 3dB punkt nicht topfeben ist. Wenn z.B. ab 200MHz der Freq.Gang erst mal um +2.5dB ansteigt können solche Effekte auftreten.
Wenn man diese Logik weiterdenkt, käme dabei raus, dass Tek ein 350MHz Scope mit 350MHz Probe verkauft und beides 250MHz nennt, damit schlussendlich 250MHz bei rauskommen. Das kann ich mir irgendwie kaum vorstellen.
@ Andreas Kaiser (a-k)
>Das kann ich mir irgendwie kaum vorstellen.
Doch. Da hat wahrscheinlich das Markting wieder mal kräftig
drinrumgepfuscht.
Denn in dem zweiten Auszug würde es ja bedeuten, dass der Tastkopf real
780 MHz hätte.
MfG
Falk
Wenn ich also ein 250MHz Tek Scope mit einem viel höher dimensionierten Tastkopf kombiniere, kriege ich einige zig MHz Bandbreite extra???
Die Gesamtbandbreite kann niemals größer sein als die kleinste in der Kette, siehe Formeln oben.
Dominik Friedrichs wrote:
> Nein, in dem Falle wäre die Systembandbreite 212MHz.
Sorry, die Rechnerei ist mir grad zu blöd, drum habe ich es jetzt oben
umformuliert. Aber wenn das Scope einen Bandbreite >250MHz hat, damit es
zusammen mit der Probe auf 250MHz rausläuft, müsste sich diese
"überzählige" Bandbreite ja mittels anderer Tastköpfe rauskitzeln
lassen.
Andersrum. Das Scope hat die angegebene Bandbreite, der Tastkopf hat eine größere. Dann lässt sich nichts mehr rauskitzeln.
Dominik Friedrichs wrote: > Die Gesamtbandbreite kann niemals größer sein als die kleinste in der > Kette, siehe Formeln oben. Klar. Aber es geht ja um die These, dass Scope plus Probe zusammen echte 250MHz/-3dB abliefern. Was daraus hinausliefe, dass beide Komponenten einzeln betrachtet eine höhere Bandbreite hätten.
Dominik Friedrichs wrote: > Andersrum. Das Scope hat die angegebene Bandbreite, der Tastkopf hat > eine größere. Dann lässt sich nichts mehr rauskitzeln. Ok, aber welche Bandbreite muss eine Probe dann haben, damit ein Scope mit einer Bandbreite von 250Mhz zusammen mit dieser Probe insgesamt eine Bandbreite von 250MHz hat? Eben diese bizarre Logik steckt doch in der Anfangsfrage.
Andreas Kaiser wrote: > Klar. Aber es geht ja um die These, dass Scope plus Probe zusammen echte > 250MHz/-3dB abliefern. Was daraus hinausliefe, dass beide Komponenten > einzeln betrachtet eine höhere Bandbreite hätten. Oder das eine 250 MHz und das andere unendlich -> gesamt 250MHz oder das eine 250 MHz und das andere 1GHz -> gesamt 243MHz D.h. sie geben vielleicht 250MHz an, aber in Wirklichkeit sind es etwas weniger, dann käme es hin.
Die Bandbreitenformel und das Additionstheorem gehen von einer klassischen Frequenzkurve aus. Ist der Frequenzgang nicht Topfeben mit einem geraden Abfall an der Eckfrequenz so sind auch die aus diesen Formeln abgeleiteten Aussagen nicht mehr gültig. Wie oben schon angedeutet: ein 250MHz (=-3dB) Oszi + eine Probe die erst mal bei 250MHz auf +3dB ansteigt um dann erst bei 300MHz ihren -3dB Punkt hat ergibt zusammen eine Systembandbreite von >250MHz!
Was dann andererseits darauf hinaus liefe, dass eine solche Probe nur mit einem bestimmten Scope-Modell oder einen Scope mit bestimmter Bandbreite zusammenpasst. Und sich bei einem Scope mit höherer Bandbreite die effektive Bandbreite auf weniger als 250MHz reduzieren würde (wg. Abweichung nach oben).
Achso klar jetzt hab ich verstanden. Die verstärkt quasi das Signal durch Resonanzen in einem Teil des Frequenzbandes und "erweitert" dadurch den Frequenzgang des Scopes.
Angehängte Dateien:
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P6106_x10_250MHz_Probe.gif
230 KB
>die effektive Bandbreite auf weniger als 250MHz reduzieren >würde (wg. Abweichung nach oben). Bist du dir sicher dass bei solchen Marketingaussagen über Bandbreite streng vom höchsten Punkt des Frequenzgangs die -3dB genommen werden? So schwammig wie sich Tek in obigen Auszug darüber auslässt? Ausserdem besitzt das P6106 jede Menge Kompensationsschrauben zum Abgleich ans jeweilge Scope (Sprich dessen Frequenzgang). Wie war doch der alte Spruch? Vor dem Messen abgleichen!
Schickes Bildchen, beim Nachfolger leider nicht mehr dabei. (früher war alles besser...)
>Die verstärkt quasi das Signal durch Resonanzen in einem Teil des Frequenzbandes
und "erweitert" dadurch den Frequenzgang des Scopes
zumindest wäre das meine Arbeitshypothese....
Aber so eine Passivprobe würde würde ich mir nie zulegen, denn wie oben
schon jemand anmerkte: Passiveprobes mit 10pF Input Cap. sind über
100MHz für den Praktischen Einsatz wertlos.
Kupfer Michi wrote: > Bist du dir sicher dass bei solchen Marketingaussagen über Bandbreite > streng vom höchsten Punkt des Frequenzgangs die -3dB genommen werden? > So schwammig wie sich Tek in obigen Auszug darüber auslässt? Nö, das war Unfug, denn 3dB rauf sind auch nicht weniger genau als 3dB runter. Aber angesichts dieser Konfusion sind mir "flache" Probes mit nachvollzieharem Verhalten fast lieber als solche mysteriösen Zauberkunststücke.
Kupfer Michi wrote: > Aber so eine Passivprobe würde würde ich mir nie zulegen, denn wie oben > schon jemand anmerkte: Passiveprobes mit 10pF Input Cap. sind über > 100MHz für den Praktischen Einsatz wertlos. Stimmt, aber wenn man gerade die Gelegenheit hat, sowas günstig zu bekommen... ich werde die auch nur mit einem 150MHz Scope benutzen.
Angehängte Dateien:
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OpAmp_BW.gif
41 KB
Nachtrag:
>Bandbreite streng vom höchsten Punkt des Frequenzgangs
Ich hab noch mal nachgeschaut wie z.B. bei OpAmps die -3dB BW angegeben
wird. Hier ein besonders eklatanter Fall:
Die AV=+7 -3dB BW wird mit 350MHz angegeben obwohl vorher erst mal ein
+7dB Peak ist.
Erst bei bei Angaben wie 0.1dB Gain Flatness erkennt man den Pferdefuss.
ein Kollege hat sowas mal als "ge-huch-ten" Frequenzgang bezeichnet, nach dem alten Kameltreiberwitz...
Was ein Zufall, von dem Ding hab ich mir vor kurzem ein paar zugelegt, um einen sehr empfindlichen LWL Empfänger zu bauen... bisher aber noch nicht verbaut.
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