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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik NEC-Controller Infos


Autor: Bruno (Gast)
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Hallo zusammen,

ich habe bis jetzt nur mit Atmel gearbeitet. Die Dokumentation und die 
Bücher die es für die uC´s gibt sind super. Jetzt muss ich aber auf NEC 
umsteigen. Meine Frage ist nun ob jemand mir gute Quellen nennen kann 
(nicht die Datenblätter vom Hersteller, die habe ich ja schon). 
Hardwarebeschreibungen, Softwarebeispiele... .Es wird vermutlich der NEC 
70F3233 werden.

Gruß Bruno

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Einer der Nachteile von Exoten ist der, daß es wenig Informationen über 
sie gibt.

Autor: Bruno (Gast)
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ich wäre auch lieber bei atmel geblieben.

Autor: Christian J. (elektroniker1968)
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Hallo,

ich habe früher bei NEC gearbeitet in der uCOM Division. Wende Dich 
einfach mal an NEC Düsseldorf und lass Dir einen Mitarbeiter geben. Die 
78F Serie sind low-ender. Exoten sind das natürlich nicht, sie werden 
millionenfach produziert.

Gruss,
Christian

Autor: Bruno (Gast)
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Danke für den Tipp. Werde ich mir merken.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Sie sind schon Exoten, nicht, was die Stückzahlen angeht, aber was den 
Bekanntheitsgrad bei µC-Entwicklern angeht. Da teilen sie das Schicksal 
der meisten asiatischen µCs.

Autor: Christian J. (elektroniker1968)
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Hallo,

ich meine damit, dass das keine "Bastelprozessoren" sind, wie Atmel und 
PIC. Einfach weil sie dafür nicht gemacht wurden und die Development 
Kits so teuer sind, dass sie sich keiner leisten kann, wie zB Green 
Hills Compiler. Der V850 ist auch weniger bekannt aber dennoch in fast 
jeder Festplatte drin.

Gruss,
Christian

Autor: Jens (Gast)
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@ Christian J.:

Was können z.B. die NEC-Controller, damit es der Hersteller bei
vergleichsweise wenigen Kunden auf so große Stückzahlen bringt?
Warum werden da nicht verbreitetere Alternativen mit günstigeren
Entwicklungsumgebungen genutzt?

Jens

Autor: Matthias (Gast)
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Die NECs sind verbreitet. Genauso wie die Renesas Chips. Z.b. dürfte man 
in jedem aktuellen Fahrzeug ziemlich viele NECs, Renesas oder Freescale 
Chips finden. Atmel spielt da fast keine Rolle. Ihr dürft nicht davon 
ausgehen, dass die AVRs überall die gleiche Rolle einnehmen wie in 
diesem Forum.

Der Preis der Entwicklungsumgebung spielt in der professionellen 
Entwicklung auch eher eine untergeordnete Rolle. Hier will man vor allem 
tools die schnell, einfach und problemlos funktionieren.

Autor: Jens (Gast)
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@Matthias:

>Der Preis der Entwicklungsumgebung spielt in der professionellen
>Entwicklung auch eher eine untergeordnete Rolle. Hier will man
>vor allem tools die schnell, einfach und problemlos funktionieren.
Im Umkehrschluß würde ich aber nicht gerade zustimmen das die
Tools für andere Controller instabil und langsam sind. Durch die
weitere Verbreitung (soll heißen breitere Anwenderbasis, nicht
Stückzahlen) hat man doch eher noch die Auswahl zwischen
konkurierenden Anbietern für die Tools.

Jens

Autor: Christian J. (elektroniker1968)
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Hallo,

ich spreche aus Erfahrung wenn ich sage, dass der Preis eines Tools bei 
Stückzahlen GAR KEINE Rolle spielt. Unsere Mentor Software für finite 
Elemente war über 125 kEur teuer, weil wir damit das hundertfache 
verdienen. Bei den High-End Prozessoren wie MIPS, Alpha, V85x usw. sind 
riesige Millionen Stückzahlen unterwegs, jedes Navi, jeder MP3 Player 
hat einen. Da sind keine Atmel drin. Japan baut grundsätzlich nur eigene 
Prozessoren von Mitsubishi, Toshiba und NEC in seiner Geräte ein. Im 
Automotive Segment teilen sich Freescale und NEC den Markt, da kommt 
kaum ein anderer rein. AVR's finde ich beruflich oft in Steuergeräten 
für Industrieanwendungen, sie teilen sich mit HC68 und PIC den Markt. 
Aber auch der 51er ist noch weit verbreitet, der in sehr vielen 
Derivaten steckt und von vielen Programmierern gut verstanden wird. Der 
Z80 ist auch wieder da, er wird von Toshiba unter Lizenz produziert.

Gruss,
Christian

Autor: Jens (Gast)
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@ Christian:

Bitte nicht als stänkern verstehen, aber bisher sind die genannten
'High-end' Controller für mich nichts weiter als halt noch eine
weitere Architektur für embedded Anwendungen. Das mit den teuren,
aber superstabilen Tools leuchtet mir nicht ein. Ich denke mal
die gibt es auch für andere Architekturen wenn man nur die richtigen
Leute fragt und genügend Geld auf den Tisch legt.
Was sind also die Argumente warum diese Architekturen vor allem in
Bereich mit extrem hohen Stückzahlen eingesetzt werden? Haben die
Teile so extrem viel Rechenleistung, sind sie gut skalierbar,
gibts nur diese Teile in den entsprechenden Temperaturbereichen,...?
Oder sind es einfach historische Gründe nach dem Motto, die haben
wir schon immer genommen... ? Mir fällt im Moment nichts ein was
nicht auch andere Anbieter bei entsprechendem Willen hinbekommen
könnten. Und den Willen in solche Märkte einzudringen unterstelle
ich mal auch Atmel/Microchip/die Gilde der der Hersteller von
ARM-Controllern/... .

Jens

Autor: Bj (Gast)
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NEC ist einfach eine andere Liga. Das sind Profi-Teile die z.Zt. auch 
kundenspezifisch gefertigt werden. Also nicht nur Masken-ROM sondern 
auch die Peripherie, die drinsteckt.
Auf Grund der Stückzahlen, die z.B. bei Automotiv über die Bühne gehen 
sind die gar nicht daran interressiert, den Bastler-Markt zu bedienen. 
Das hast du nur Aufwand wegen ein paar (hundert) Teilen im Jahr. 
Automotiv läuft in vielen Millionen. Es ist also sicher eine Strategie 
keine Freeware oder Low-Cost auf den Markt zu bringen um den Kundenstamm 
exklusiv zu halten.
PIC, AVR und HC68 sind Katalogware, daher kennt sie jeder.

Bj.

Autor: Werner A. (gnuopfer)
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> Im Automotive Segment teilen sich Freescale und NEC den Markt

Naja es gibt da auch den TriCore und den (langsam verschwindenden) C16x.

>Der Preis der Entwicklungsumgebung spielt in der professionellen
>Entwicklung auch eher eine untergeordnete Rolle.

Wo arbeitest du? Sind da noch stellen frei?

>Hier will man vor allem tools die schnell, einfach und problemlos funktionieren.

Aber man bekommt sie nicht. Ich wundere mich (buchstäblich) täglich 
welche software man zu diversen debuggern & emulatoren geliefert 
bekommt. Die geräte kosten mehr als mein haus und mein auto zusammen, 
die software hat die qualität eines ALDI-multimeters.
Die tool-hersteller kümmerts freilich nicht, weil die rechnung eh schon 
bezahlt wurde. Für das vage vesprechen dass die software irgendwann 
vielleicht mal ausgebessert wird, verkaufen sie die auch noch einen 
wartungsvertrag der typischerweise halbsoviel kostet wie das tool 
selbst.

Zusammengefasst: Von so manchen bastler-tool könnte sich die 
tool-industrie noch was abschneiden. ...Dann könnte sie auch gleich 
wieder ein paar kilo-euros für ein update einstreichen.

>Auf Grund der Stückzahlen, die z.B. bei Automotiv über die Bühne gehen
>sind die gar nicht daran interressiert, den Bastler-Markt zu bedienen.

Ich bin mir nicht sicher ob das so stimmt. Wenn bei IBM (Eclipse) oder 
Microsoft (VisualStudio) die gleiche meinung vorherrschen würde, würd' 
die welt für software-entwickler jetzt wohl ganz anders aussehen.
Das hat sich mittlerweile auch zu anderen firmen durchgesprochen: War da 
nicht erst vor kurzem eine werbung für den designwettbewerb von RENESAS 
im forum ?


...das war's mit meinen gedanken nach dienstschluss ;-) ...

mfg

Autor: Jens (Gast)
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Ok, applikationsspezifische Varianten sind der erste plausible
Hinweis was denn die 'Proficontroller' besser können als Wald
und Wiesencontroller. Immer wieder darauf zu pochen das sie
halt besser sind ist kein wirkliches Argument. Bei den Tools
glaube ich auch das etwas Vielfalt nicht schadet und sich
in gewissen Grenzen sogar positiv auf die Qualität auswirken
kann.

Jens

Autor: Carsten (Gast)
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Hier spielen noch ganz andere Faktoren eine Rolle, die man auf den 
ersten Blick garnicht erkennt.
z.B. Produktionsqualität (DPPM-Rate), Langzeitverfügbarkeit, 
Qualifizierungen für Automotive, hardwareseitige Fehlererkennungen des 
Flashs/RAMs, Lauffähigkeit eines best. Betriebssystems bzw. CAN-Stacks 
usw.
Daher haben viele Automobilhersteller nur wenige Controller zugelassen 
die in ihre Steuergeräte rein dürfen. Meist sind das die Hersteller die 
für die "Kleinabnehmer" und Hochschulen unbekannt sind.
NEC, Infineon, Fujitsu, Renesas, Freescale etc.

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