Hallo zusammen, ich habe bis jetzt nur mit Atmel gearbeitet. Die Dokumentation und die Bücher die es für die uC´s gibt sind super. Jetzt muss ich aber auf NEC umsteigen. Meine Frage ist nun ob jemand mir gute Quellen nennen kann (nicht die Datenblätter vom Hersteller, die habe ich ja schon). Hardwarebeschreibungen, Softwarebeispiele... .Es wird vermutlich der NEC 70F3233 werden. Gruß Bruno
Einer der Nachteile von Exoten ist der, daß es wenig Informationen über sie gibt.
Hallo, ich habe früher bei NEC gearbeitet in der uCOM Division. Wende Dich einfach mal an NEC Düsseldorf und lass Dir einen Mitarbeiter geben. Die 78F Serie sind low-ender. Exoten sind das natürlich nicht, sie werden millionenfach produziert. Gruss, Christian
Sie sind schon Exoten, nicht, was die Stückzahlen angeht, aber was den Bekanntheitsgrad bei µC-Entwicklern angeht. Da teilen sie das Schicksal der meisten asiatischen µCs.
Hallo, ich meine damit, dass das keine "Bastelprozessoren" sind, wie Atmel und PIC. Einfach weil sie dafür nicht gemacht wurden und die Development Kits so teuer sind, dass sie sich keiner leisten kann, wie zB Green Hills Compiler. Der V850 ist auch weniger bekannt aber dennoch in fast jeder Festplatte drin. Gruss, Christian
@ Christian J.: Was können z.B. die NEC-Controller, damit es der Hersteller bei vergleichsweise wenigen Kunden auf so große Stückzahlen bringt? Warum werden da nicht verbreitetere Alternativen mit günstigeren Entwicklungsumgebungen genutzt? Jens
Die NECs sind verbreitet. Genauso wie die Renesas Chips. Z.b. dürfte man in jedem aktuellen Fahrzeug ziemlich viele NECs, Renesas oder Freescale Chips finden. Atmel spielt da fast keine Rolle. Ihr dürft nicht davon ausgehen, dass die AVRs überall die gleiche Rolle einnehmen wie in diesem Forum. Der Preis der Entwicklungsumgebung spielt in der professionellen Entwicklung auch eher eine untergeordnete Rolle. Hier will man vor allem tools die schnell, einfach und problemlos funktionieren.
@Matthias: >Der Preis der Entwicklungsumgebung spielt in der professionellen >Entwicklung auch eher eine untergeordnete Rolle. Hier will man >vor allem tools die schnell, einfach und problemlos funktionieren. Im Umkehrschluß würde ich aber nicht gerade zustimmen das die Tools für andere Controller instabil und langsam sind. Durch die weitere Verbreitung (soll heißen breitere Anwenderbasis, nicht Stückzahlen) hat man doch eher noch die Auswahl zwischen konkurierenden Anbietern für die Tools. Jens
Hallo, ich spreche aus Erfahrung wenn ich sage, dass der Preis eines Tools bei Stückzahlen GAR KEINE Rolle spielt. Unsere Mentor Software für finite Elemente war über 125 kEur teuer, weil wir damit das hundertfache verdienen. Bei den High-End Prozessoren wie MIPS, Alpha, V85x usw. sind riesige Millionen Stückzahlen unterwegs, jedes Navi, jeder MP3 Player hat einen. Da sind keine Atmel drin. Japan baut grundsätzlich nur eigene Prozessoren von Mitsubishi, Toshiba und NEC in seiner Geräte ein. Im Automotive Segment teilen sich Freescale und NEC den Markt, da kommt kaum ein anderer rein. AVR's finde ich beruflich oft in Steuergeräten für Industrieanwendungen, sie teilen sich mit HC68 und PIC den Markt. Aber auch der 51er ist noch weit verbreitet, der in sehr vielen Derivaten steckt und von vielen Programmierern gut verstanden wird. Der Z80 ist auch wieder da, er wird von Toshiba unter Lizenz produziert. Gruss, Christian
@ Christian: Bitte nicht als stänkern verstehen, aber bisher sind die genannten 'High-end' Controller für mich nichts weiter als halt noch eine weitere Architektur für embedded Anwendungen. Das mit den teuren, aber superstabilen Tools leuchtet mir nicht ein. Ich denke mal die gibt es auch für andere Architekturen wenn man nur die richtigen Leute fragt und genügend Geld auf den Tisch legt. Was sind also die Argumente warum diese Architekturen vor allem in Bereich mit extrem hohen Stückzahlen eingesetzt werden? Haben die Teile so extrem viel Rechenleistung, sind sie gut skalierbar, gibts nur diese Teile in den entsprechenden Temperaturbereichen,...? Oder sind es einfach historische Gründe nach dem Motto, die haben wir schon immer genommen... ? Mir fällt im Moment nichts ein was nicht auch andere Anbieter bei entsprechendem Willen hinbekommen könnten. Und den Willen in solche Märkte einzudringen unterstelle ich mal auch Atmel/Microchip/die Gilde der der Hersteller von ARM-Controllern/... . Jens
NEC ist einfach eine andere Liga. Das sind Profi-Teile die z.Zt. auch kundenspezifisch gefertigt werden. Also nicht nur Masken-ROM sondern auch die Peripherie, die drinsteckt. Auf Grund der Stückzahlen, die z.B. bei Automotiv über die Bühne gehen sind die gar nicht daran interressiert, den Bastler-Markt zu bedienen. Das hast du nur Aufwand wegen ein paar (hundert) Teilen im Jahr. Automotiv läuft in vielen Millionen. Es ist also sicher eine Strategie keine Freeware oder Low-Cost auf den Markt zu bringen um den Kundenstamm exklusiv zu halten. PIC, AVR und HC68 sind Katalogware, daher kennt sie jeder. Bj.
> Im Automotive Segment teilen sich Freescale und NEC den Markt Naja es gibt da auch den TriCore und den (langsam verschwindenden) C16x. >Der Preis der Entwicklungsumgebung spielt in der professionellen >Entwicklung auch eher eine untergeordnete Rolle. Wo arbeitest du? Sind da noch stellen frei? >Hier will man vor allem tools die schnell, einfach und problemlos funktionieren. Aber man bekommt sie nicht. Ich wundere mich (buchstäblich) täglich welche software man zu diversen debuggern & emulatoren geliefert bekommt. Die geräte kosten mehr als mein haus und mein auto zusammen, die software hat die qualität eines ALDI-multimeters. Die tool-hersteller kümmerts freilich nicht, weil die rechnung eh schon bezahlt wurde. Für das vage vesprechen dass die software irgendwann vielleicht mal ausgebessert wird, verkaufen sie die auch noch einen wartungsvertrag der typischerweise halbsoviel kostet wie das tool selbst. Zusammengefasst: Von so manchen bastler-tool könnte sich die tool-industrie noch was abschneiden. ...Dann könnte sie auch gleich wieder ein paar kilo-euros für ein update einstreichen. >Auf Grund der Stückzahlen, die z.B. bei Automotiv über die Bühne gehen >sind die gar nicht daran interressiert, den Bastler-Markt zu bedienen. Ich bin mir nicht sicher ob das so stimmt. Wenn bei IBM (Eclipse) oder Microsoft (VisualStudio) die gleiche meinung vorherrschen würde, würd' die welt für software-entwickler jetzt wohl ganz anders aussehen. Das hat sich mittlerweile auch zu anderen firmen durchgesprochen: War da nicht erst vor kurzem eine werbung für den designwettbewerb von RENESAS im forum ? ...das war's mit meinen gedanken nach dienstschluss ;-) ... mfg
Ok, applikationsspezifische Varianten sind der erste plausible Hinweis was denn die 'Proficontroller' besser können als Wald und Wiesencontroller. Immer wieder darauf zu pochen das sie halt besser sind ist kein wirkliches Argument. Bei den Tools glaube ich auch das etwas Vielfalt nicht schadet und sich in gewissen Grenzen sogar positiv auf die Qualität auswirken kann. Jens
Hier spielen noch ganz andere Faktoren eine Rolle, die man auf den ersten Blick garnicht erkennt. z.B. Produktionsqualität (DPPM-Rate), Langzeitverfügbarkeit, Qualifizierungen für Automotive, hardwareseitige Fehlererkennungen des Flashs/RAMs, Lauffähigkeit eines best. Betriebssystems bzw. CAN-Stacks usw. Daher haben viele Automobilhersteller nur wenige Controller zugelassen die in ihre Steuergeräte rein dürfen. Meist sind das die Hersteller die für die "Kleinabnehmer" und Hochschulen unbekannt sind. NEC, Infineon, Fujitsu, Renesas, Freescale etc.
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