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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Trenntrafo = Trafo + Stecker + Dose?


Autor: Jan (Gast)
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Verstehe ich das richtig?


45 Euro bei Reichelt für

TRENNTRAFO 150

oder

TRENN 150-235

plus

Netzkabel, Steckdose, Gehäuse


und dann bekomme ich keinen gewischt, wenn ich sekundär an eine Leitung 
kommen sollte?

Wenn ich aber mein Fingerchen versehentlich auf zwei Leiterbahnen 
patsche, macht es BUMM?


Ich sehe nicht so ganz den Vorteil - ich bin hier auf Holzfußboden und 
würde erwarten, entsprechend schlecht geerdet zu sein ... ausprobieren 
will ich's aber auch nicht..

Vielleicht kann ja mal ein Praktiker seine Erfahrung schildern, wozu und 
wie gut so ein Ding ist?

Autor: Dennis (Gast)
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> "Ich sehe nicht so ganz den Vorteil - ich bin hier auf Holzfußboden und
würde erwarten, entsprechend schlecht geerdet zu sein ... ausprobieren
will ich's aber auch nicht.."

Ich hab mir darüber auch schon öfters Gedanken gemacht, bin aber zu 
keinem Schluss gekommen und hab mich auch nicht getraut, es 
auszuprobieren.
Es könnte sein, dass der Körper eine Kapazität bildet und deswegen 
unabhängig von der Erdung Strom fließt. Durch Teppichboden und Beton 
fließt meines Wissens kein Strom (abgesehen vom Maxwellschen 
Verschiebungsstrom :-X )

Vielleicht hat hier wer eindeutige Praxiserfahrung? Oder gibt es 
freiwillige? :D

Gruß

Autor: Dennis (Gast)
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In jedem Fall braucht man einen Trenntrafo übrigens, wenn man mit 
netzgebundenen Messgeräten (Oszilloskop...) an der Schaltung messen 
will. Die Massen der Messleitungen liegen auf PE, wenn man die auf ein 
anderes Potential legen will, fliegt der FI...

Autor: Jan (Gast)
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Ich rate mal, dass die Kapazität keine besondere Rolle spielt, dann wäre 
doch das Problem mit und ohne Trenntrafo dasselbe?

Autor: Dennis (Gast)
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> "Ich rate mal, dass die Kapazität keine besondere Rolle spielt,
> dann wäre doch das Problem mit und ohne Trenntrafo dasselbe?"

Ok, etwas genauer: Der Körper müsste eine Kapazität gegen Erde bilden.
Wenn man dann an Erde dranpackt, passiert nix. Wenn man an Phase packt, 
legt man an diesen Kondensator quasi 230Veff an, und dann fließt Strom. 
(IIRC brauchen's etwa 100nF für 20mA.)
Wenn man an den positiven Ausgang des Trenntrafos packt, legt man damit 
eben diesen auf Erde, und am negativen Ausgang hat man quasi -230Veff 
gegen Erde. Wenn man an den negativen Ausgang packt, legt man eben 
diesen auf GND, und am positiven Ausgang liegt +230Veff. Das ist halt 
der Unterschied der durch die Potentialtrennung zustande kommt.

Autor: Dennis (Gast)
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Die Angabe als -230Veff ist natürlich nicht wissenschaftlich korrekt. 
Das soll nur klarmachen dass man dann eine phasengedrehte Spannung hat.

Autor: senf dazugeben (Gast)
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>Durch Teppichboden und Beton
>fließt meines Wissens kein Strom (abgesehen vom Maxwellschen
>Verschiebungsstrom :-X )

da liegst du völlig falsch, Beton enthält Stahlbewährungen und ist ein 
recht guter Leiter ab gewissen Spannungen oder warum sonst glaubst du 
gibt es von der VDE vorgeschriebene isolierende Matten, für Leute, die 
z.B. unter Spannung an einem Hausanschlusskasten arbeiten?

Dein Teppichboden ist auch kein Isolator. Wenn du in Strümpfen auf ihm 
stehst und an eine Phase kommst, dann kriegst du einen geschossen. Je 
nach dem tut es mehr oder minder weh .. oder es tut nur einmal weh :)

Was den Trenntrafo angeht, da kannst du getrost einen Leiter jeweils mal 
probeweise anpacken, FALLS das Teil in Ordnung ist. Für die Fehlersuche 
am Fernseher (die alten Röhren) ist das ein MUSS.

Autor: Hannes Lux (hannes)
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Sorry, falls das jetzt arrogant klingt, aber:

Leute mit sowenig Fachwissen brauchen keinen Trenntrafo, sie sollten 
einfach den Umgang mit Netzspannung meiden. Fachwissen erfragt man sich 
nicht mal so nebenbei in Foren, dazu bedarf es einer soliden fundierten 
Ausbildung.

...

Autor: Frank Lorenzen (florenzen)
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So schaut es aus. Ich bin angesichts des angeregten Gedankenaustauschs 
oben fast vom Stuhl gefallen.
Die sekundärseite eines Trenntrafos ist (Erd-)potentialfrei. Was soll er 
denn sonst machen(OK, ein Stelltrafo kann halt noch stellen)?

gruss
f

Autor: Jens Plappert (Gast)
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Uns hat auch keiner gesagt oder soweit gebracht dass wir wussten für WAS 
wir den Trenntrafo nehmen. Mit etwas initiative erfragt/denkt sich das 
aber auch ein Azubi. Ausbildungen bringen heutzutage auch nicht mehr 
allzu viel.

Autor: Tobias (Gast)
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Es ist ja schon ein Vorteil, dass man erst beide Leiter berühren muss um 
einen gewischt zu bekommen.

Letztendlich schließe ich mich aber auch der Meinung an, dass ein 
Trenntrafo fehlendes Wissen nicht kompensieren kann.
Der Trenntrafo stellt nur ein weiteres Kettenglied in einer 
Sicherheitskette dar.

Wer die Grundlagen nicht verstanden hat wird sich auch mit einem 
Trenntrafo töten können.

Autor: crazy horse (Gast)
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bleibt hinzufügen, dass ein Trenntrafo bestehende Sicherheitseinrichtung 
(FI) unwirksam macht.
Manchmal sehr nützlich, aber kein Freifahrtschein und keineswegs ohne 
Hirn zu benutzen.
Beispiel: es soll mit dem Oszi im Primärkreis eines Schaltnetzteils 
gemessen werden. Dazu wird i.a. die Masse des Oszis auf Masse des zu 
prüfenden Geräts gelegt. Darüber hat das ganze wieder eine 
Erdverbindung, und du bekommst genauso so einpolig eine geklatscht, als 
wäre das Gerät ohne TT angeschlossen.
Mit dem unschönen Nachteil, dass der Erdfehlerstrom durch dich durch den 
Trenntrafo in einen regulären Strom L nach N transformiert wird.

Autor: Sven Stefan (stepp64) Benutzerseite
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Deinen Holzfussboden kannste auch vergessen. Zu meinen Zeiten als 
Elektriker stand ich schon oft auf Holzleitern und hatte eine gefenstert 
bekommen, weil irgend so ein Depp meinte die Sicherung reindrehen zu 
müssen (ok, ich hatte auch keinen Zettel drangehängt...). Die 
schlimmsten Unfälle passieren ja auch, weil man durch den Schlag 
eventuell das Gleichgewicht verliert und sich dann das Genick bricht. 
Aber Holz leitet auf alle Fälle den Strom (auch wenn es trocken ist).

Diese Diskussion gibt es aber relativ häufig und bis jetzt konnte ich 
noch keine fundierte Lösung erkennen. Warum kann man einen Holstab in 
die Hand nehmen, mit diesem die Phase berühren und bekommt keine 
gewischt, stellt man sich aber auf diesen Holzstab und berührt die Phase 
mit dem Finger, dann merkt man sehr schmerzhaft wie schnell 50Hz sind?

Gruß

Autor: Jadeclaw (Gast)
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> Warum kann man einen Holzstab in die Hand nehmen,
> mit diesem die Phase berühren und bekommt keine gewischt,
> stellt man sich aber auf diesen Holzstab und berührt die Phase
> mit dem Finger, dann merkt man sehr schmerzhaft wie schnell 50Hz sind?
Das ist einfach erklärt:
Holz enthält eine Restfeuchte. Um diese aber stromflußmäßig zu nutzen, 
muß der Kontakt großflächig aufgebracht werden. Wenn du dich mit deinen 
Füßen draufstellst, hast du den großflächigen Kontakt.
Für den gleichen Stromfluß reicht beim Finger eine kleine Kontaktfläche, 
da der Feuchtigkeitsgehalt sehr viel höher ist und dadurch der 
Widerstand auf die gleiche Fläche bezogen, doch wesentlich niedriger 
ist. Dazu kommt, daß du gegenüber der Umgebung eine kapazitive Fläche 
darstellst, über die ebenfalls Strom abfließen kann. D.h., auch wenn du 
in der Luft schwebst, merkst du noch etwas, wenn du die Phase anlangst. 
Genau diesen Effekt wollte bereits ein Hersteller von PDAs nutzen, um 
einen automatisierten Austausch von Kontaktdaten beim Händeschütteln 
auszulösen.

Gruß
Jadeclaw.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Normale Fussböden isolieren in der Tat oft gut genug, als dass man
eine direkte Berührung von 230 V gar nicht spürt.  Man spürt sie
dann nur, wenn man sehr sanft drauf fasst, dann gibt's so ein
leichtes Kribbeln in der Haut.  Ich kenne Leute, bei denen hatte
der Elektriker (!) beim missglückten Versuch einer klassischen
Nullung 230 V auf PE der Waschmaschine geklemmt, und die haben sich
jahrelang nur ein wenig über dieses Kribbeln gewundert...  Glück,
dass angesichts der vorhandenen Wasserleitung in unmittelbarer
Nähe nichts passiert ist.

Die Sache ist nur: drauf verlassen, dass nichts passiert, will man
sich nicht, sondern man will sich sicher sein.  Dafür kann der
Trenntrafo helfen (seine Grenzen wurden ja schon erläutert).  Der
wesentliche Einsatzgrund für Trenntrafos bei mir ist in der Tat die
Möglichkeit, danach mit dem Oszi auch in der Primärseite von
Schaltnetzteilen u. ä. messen zu können.

Autor: Winfried (Gast)
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Also ich denke, kapazitive Effekte spielen eine große Rolle für den 
Stromfluß. Holz z.B. isoliert recht gut. 2 Elektroden in z.B. 1cm 
Abstand eingeschlagen werden einen Widerstand um die 100 MOhm haben bei 
normal trockenem Holz, wie im bei Möbeln vorfindbar. Evtl. macht es noch 
einen Unterschied, ob man den Widerstand bei 2 V oder 200 V misst. 
Trotzdem vermute ich, dass auch bei 200 V Gleichspannung Ströme < 1uA 
fließen werden.

Ein Teppichboden isoliert ebenfalls prächtig, zumindest die neumodische 
Schlingenteppiche aus Kunststoff oder die PVC-Böden. Die werden wohl 
noch höhere Widerstände als 100 MOhm haben. Und trotzdem bekommt man je 
nach dem auch mal eine gewischt, wenn man an 230 V packt. Das kann man 
denke ich nur über kapazitive Kopplung erklären.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Winfried wrote:

> Ein Teppichboden isoliert ebenfalls prächtig, zumindest die neumodische
> Schlingenteppiche aus Kunststoff oder die PVC-Böden. Die werden wohl
> noch höhere Widerstände als 100 MOhm haben.

Weit darüber.  60 MΩ habe ich schon mit einem gealterten ESD-Armband
hinbekommen.  (Neu hat es < 10 MΩ.  Man muss den Krempel also
wirklich regelmäßig nachmessen.)

> Und trotzdem bekommt man je
> nach dem auch mal eine gewischt, wenn man an 230 V packt.

Auf PVC-Fussboden?  Dann wohl eher, weil die 230 V schon nahe genug
am Erdpotenzial sind, dass du deine eigene Aufladung dagegen
entladen kannst. ;-)  Dasselbe würde dir beim Anfassen der Heizung
natürlich auch passieren...

Autor: Tobias (Gast)
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Gehöre ich wirllich zu der seltenen Gattung der Leute, die Ihr Scope 
ständig mit einem Trenntrafo betreiben?

Das ist doch letztendlich eine Messgrundlage.
Selbst wenn ich nicht an 230V messen möchte, kann ich ansonsten ja auch 
das Massepotenzial meiner getrennten Spannung verschieben. Das kann der 
ein oder andere Schaltkreis schon mal übel nehmen.

Autor: crazy horse (Gast)
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Verboten, gefährlich, manchmal nützlich.

Autor: TOM (Gast)
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>> Gehöre ich wirllich zu der seltenen Gattung der Leute, die Ihr Scope
>> ständig mit einem Trenntrafo betreiben?

Bringt das irgendeinen Vorteil?

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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>Gehöre ich wirllich zu der seltenen Gattung der Leute, die Ihr Scope
>ständig mit einem Trenntrafo betreiben?

nein,
ich habe mal eine serielle Schnittstelle vom Computer mit dem geerdeten 
Oszi ins Jenseits befördert

>Verboten, gefährlich,
versteh ich zunächst nicht, bitte mal genauer erklären

Autor: crazy horse (Gast)
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es verleitet dazu, die Masseklemme des Oszis auch mal an einer "heissen" 
Stelle der zu untersuchenden Schaltung anzuklemmen. Und dann steht das 
gesamte Oszi-Gehäuse unter Spannung...
Ansonsten ist das ganze ziemlich sinnlos, da im Netzteil sowieso ein 
Trafo verbaut ist. Der letztendliche Effekt beruht darauf, dass das 
Gehäuse/Eingangsmasse vom Schutzleiter getrennt wird - der zus. 
Trenntrafo hat dafür keine keine Funktion. Allenfalls hilft er gegen 
Durchschlag, falls höhere Prüfspannung als der normale interne Trafo.

Autor: Tobias (Gast)
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Richtig. Aber das ist der richtige Weg.
Soweit ich weis ist es nicht zulässig den Schutzleiter nicht 
anzuklemmen, sowie er vorhanden ist.
Was ja bei den Kaltgerätesteckern der Fall ist.

Ob das ganze letztendlich gefährlicher ist, darüber kann man stsreiten.

Sollte jemand die Masse an einer "heißen" Stelle anklemmen, würde er das 
vermutlich immer machen.
Man muss das Brötchen zwischen den Ohren schon benutzen ;)

Ich fahre ja auch nicht mit Absicht gegen eine Wand, nur weil mein Auto 
ein Airbar hat :=)

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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>Und dann steht das gesamte Oszi-Gehäuse unter Spannung...

Danke für die einleuchtende Erklärung. Unter diesem Gesichtspunkt hatte 
ich es noch nicht gesehen.
Nach welchen Regeln sollte man vorgehen, um nicht doch die Masseklemme 
des Oszis an einer "heissen" Stelle der zu untersuchenden Schaltung 
anzuklemmen? Entweder hat man dann ein Teil in Rauch aufgelöst oder man 
hat einen satten Schluss produziert.
Bei Geräten der Schutzklasse I kann man gegen den Schutzleiter messen 
und den Stecker solange wenden, bis man das richtige Bezugspotential 
gefunden hat.

Autor: HildeK (Gast)
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Tobias wrote:
>Soweit ich weis ist es nicht zulässig den Schutzleiter nicht
>anzuklemmen, sowie er vorhanden ist.
Ich bin mir da nicht sicher. Mein alter Hameg Oszi (70er Jahre) hat 
einen Trafo mit Schutzwicklung, und nur da ist der Schutzleiter 
angeschlossen. Vielleicht war das früher noch zulässig. Das Gehäuse, aus 
Metall, ist potentialfrei. Man könnte also eine Messung auf den P 
bezeihen wobei dann gefährlicherweise das Gehäuse unter Spannung steht!
In dem Fall sollte man sich über eine Differenzmessung helfen, wenn man 
tatsächlich den Bezug zu z.B. P haben muss - das ist dann weit weniger 
gefährlich.

Autor: crazy horse (Gast)
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"Nach welchen Regeln sollte man vorgehen, um nicht doch die Masseklemme
des Oszis an einer "heissen" Stelle der zu untersuchenden Schaltung
anzuklemmen?"

das zu untersuchende Gerät wird über Trenntrafo versorgt, und man 
verhält sich so, als wäre es nicht so. Also nach wie vor mit der 
entsprechenden Vorsicht.

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