Hi, hab mir jetzt die veerschiedensten Threads zum Thema durchgelesen (ja, ich kenne die Suchfunktion) Würde nur noch mal gern bestätigt haben, ob ich das alles richtig verstanden habe. Ein Logicanalyzer hilft mir nur bei rein digitalen Signalen, dafür aber kann ich gleich ne ganze Menge davon paralell betrachten. Über die Signalform oder Störungen auf diesem sagt er mir gar nichts. Signalform und eventuelle elektrische Störungen kann ich mit einem Analogen Oszi beobachten, aber nur richtig wenn es sich um ein kontinuierliches Signal handelt, da ich sonst ja genau den richtigen Moment abpassen müsste und diesen ja nicht speichern kann. Für solche Signale brächte ich dann ein Digitales Speicher Oszi richtig? Damit kann ich dann auch die Signalqualität von z.B. RS232 übertragungen begutachten und immerhin meist zwei Signale auch relativ zueiner begutachten z.B. Clock und Data. D.h. aber doch auch, dass ich entweder ein DSO + ein Logicanalyser bräuchte oder kann ich auf das Oszi erst mal verzeichen solange ich mich in der rein Digitalen Welt bewege. Falls nicht, gibt es aktuelle Erfahrungen über DSOs am USB-Anschluss? Bitte jetzt nicht wieder über mich herfallen, dass es doch günstig gebrauchte richtig Oszis gibt, ist bei mir vor allem ein Platzproblem. Hatte neulich schon mal gefragt, hat jemand von euch das ELAB-080? Gruß Thomas
@ Thomas Burkhart (escamoteur) >Ein Logicanalyzer hilft mir nur bei rein digitalen Signalen, dafür aber >kann ich gleich ne ganze Menge davon paralell betrachten. Über die >Signalform oder Störungen auf diesem sagt er mir gar nichts. Ja. >Signalform und eventuelle elektrische Störungen kann ich mit einem >Analogen Oszi beobachten, aber nur richtig wenn es sich um ein >kontinuierliches Signal handelt, da ich sonst ja genau den richtigen >Moment abpassen müsste und diesen ja nicht speichern kann. Nein. Die Signale müssen periodisch sein. >Für solche Signale brächte ich dann ein Digitales Speicher Oszi richtig? Für einmalige (aperiodische, transiente) Signale. >Damit kann ich dann auch die Signalqualität von z.B. RS232 übertragungen >begutachten und immerhin meist zwei Signale auch relativ zueiner >begutachten z.B. Clock und Data. Ja. >D.h. aber doch auch, dass ich entweder ein DSO + ein Logicanalyser >bräuchte oder kann ich auf das Oszi erst mal verzeichen solange ich mich >in der rein Digitalen Welt bewege. DSO ist das universellste Messgerät. Logicanalyzer hab ich vor Ewigkeiten mal im Praktikum benutzt, seitdem nie wieder. >Falls nicht, gibt es aktuelle Erfahrungen über DSOs am USB-Anschluss? Keine Ahnung. Für kleinere/langsame Sache wie I2C, RS232 und ähnliches bis ein paar MHz wirds reichen. Darüber wirds eher eng. MFG Falk
Falk Brunner wrote: > DSO ist das universellste Messgerät. Logicanalyzer hab ich vor > Ewigkeiten mal im Praktikum benutzt, seitdem nie wieder. Naja, wenn man einen brauchbaren hat, benutzt man ihn auch. ;-) Ich habe mich in der Firma schnell dran gewöhnt, statt des Oszi-Gefummels auch den LA zu benutzen. Gerade wenn man lange Sequenzen aufzeichnen will und viel parallel, ist das hilfreich (bei mir bspw. zwei SPI-Busse und paar Steuersignale dazu). >>Falls nicht, gibt es aktuelle Erfahrungen über DSOs am USB-Anschluss? > > Keine Ahnung. Für kleinere/langsame Sache wie I2C, RS232 und ähnliches > bis ein paar MHz wirds reichen. Darüber wirds eher eng. Mit hinreichend Geld gibt's das durchaus auch schneller. Je mehr man dafür ausgibt, um so mehr erfolgt an Bearbeitung im abgesetzten Gerät. Der USB ist dann nur für die Steuerung und Kommunikation der Daten zur PC-Applikation da. Allerdings wird die Kiste, die dann außerhalb des PCs rumlungert, dabei auch immer größer.
@Jörg: Kannst Du eventuell das ein oder andere USB Gerät nennen, dass Du empfehlen kannst? Gruß Thomas
Ich habe hier ein TDS 1002B (60 MHz, 1 GS/s, 2 Kanäle) mit USB-Anschluss stehen, ist aber schon eine recht große Kiste. :-)
Könnt Ihr mal nen Blick auf das hier werfen? [http://www.elandigitalsystems.com/support/usbtmfaq/usbscope50/usbscope50data.php] Gruß Thomas
Brauchbares Einsteigergerät, würde ich mal sagen. Klingt, als wäre es nur 1 Kanal, einen zweiten wirst du schnell schätzen lernen. Wenn's kein Vermögen kostet, kann das aber OK sein. Mich würde persönlich noch stören, dass es Windows-only ist, aber das ist vermutlich für dich kein Thema.
Hab grad gesehen, dass es hier wohl auch Anwender von Biscope gibt, kann mir jemand etwas zu dem hier sagen [http://www.bitscope.com/product/BS100/] hört sich meiner Meinung nach nicht schlecht an und die Firma sieht etwas seriöser aus als die die das ELAB macht. Gruß Thomas
Sorry, hab das wohl immer noch nicht ganz verstanden, was sagen mir die 100MHz und das die 50M/s. Hatte ein paar Geräte von Meilhaus gerade gesehen, die hatten weit schlechtere Werte. Reicht das um sich den Takt eines AVRs bzw. RS232, SPI anzuschauen? Gruß Thomas
Periodische Ereignisse lassen sich wohl durch oversampling in höherer Auflösung darstellen, die 50 MS/s sind nur für einmalige Vorgänge interessant. Für den AVR-Bereich ist das sicher (noch -- wir sind bei maximal 20 MHz Taktfrequenz) OK. Wie geschrieben, brauchbar als Einsteigerlösung, wenn's nicht viel kostet. Wenn du mal richtig Platz und Geld hast, wirst du das separate Oszilloskop dann schätzen lernen.
Thomas Burkhart wrote: > Hatte ein paar Geräte von Meilhaus gerade gesehen, die hatten weit > schlechtere Werte. Reicht das um sich den Takt eines AVRs bzw. RS232, > SPI anzuschauen? 50Ms/s reichen, damit ein SPI-Takt bis etwa 5MHz gut aussieht, bis 10MHz ist er immerhin noch als Takt erkennbar. Mit einem Kanal bist du nicht in der Lage festzustellen, zu welchem Zeitpunkt relativ zur Taktflanke die SPI-Daten ihren Zustand ändern. Dazu benötigst du 2 Kanäle, die auf dem gleichen Trigger laufen.
Mal ne ganz blöde Frage, wozu werden dann überhaupt Geräte verkauft die 10MS/S und weniger (Meilhaus) haben? Wozu kann man die dann überhaupt gebrauchen? Gibt's denn wirklich nichts vernünftiges für USB?
@ Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite >Periodische Ereignisse lassen sich wohl durch oversampling in >höherer Auflösung darstellen, die 50 MS/s sind nur für einmalige >Vorgänge interessant. Das ist dann aber UNDERsampling! MfG Falk
Thomas Burkhart wrote: > Mal ne ganz blöde Frage, wozu werden dann überhaupt Geräte verkauft die > 10MS/S und weniger (Meilhaus) haben? Wozu kann man die dann überhaupt > gebrauchen? NF.
HI, hier noch ein letztes Gerät, zu dem ich eure Meinung hätte: [http://www.acute.com.tw/product/product_DSO1000.php]
Hi Wenn du das Geld hast, dann kauf dir einen LA und ein Oszi. In der Arbeit arbeite ich hin und wieder mit einem LA und ich muss dir sagen, es ist herlich.. vorallem wenn du wirklich mehreres gleichzeitig betrachten willst. Ich habs für eine SPI, RS232 uns IOs gebraucht... und es ist ganz wunderbar, wenn man zusehen kann wie ein µC so das Programmabarbeitet und es so macht wie man es auch will ;-). Empfehlen würd ich dir eine Stand-alone-Lösung(wenn es das Buget zulässt). Da gibt es auch schon gute und günstige von Rigol. Such doch einfach nach Mixed Signal Oscilloskop. Hier mal das Teil, das ich verwende: http://www.home.agilent.com/agilent/product.jspx?nid=-35165.536908417.00&cc=US&lc=eng mfg Schoasch
@Schoasch: Du meinst ich bin mit nem LA wie dem Digiview mit ner Samplerate von 100Mhz besser bedient wie mit so einer Kompromisslösung und ich sollte mir ein DSO getrennt davon holen?
USB-Logikanalysatoren sind i.A. mit allerhand PC-Software zur Dekodierung ausgestattet, d.h. bei I2C, RS232 usw kriegst du die transportierten Daten angezeigt, nicht nur die Kurven. Digitale Kanäle eines DSO liefern das eher nicht. Andererseits kommt ein DSO ohne PC aus, ein USB-Logikanalysator hingegen macht sich nur mit einem Notebook wirklich gut. Was mich mangels eines solchen zu einem Rigol mit Digitalkanälen trieb.
Naja, hab sowieso nur nen Laptop, daher passt das schon mal, nun noch mal die Spannende Frage: Wenn ich erst mal vor allem sehen will, was mein µC so tut, brauch ich dann unbedingt noch ein DSO? Kann ich mit nem schellen LO denn z.B. auch sehen ob bei meinem µC z.B. sein externer Takt ankommt oder brauch ich dazu nen Oszi? Ein großes externes ist sicher Klasse, aber derzeit sowohl Platz als auch Geldteschnisch nicht drin. Gruß Thomas
@ Thomas Burkhart (escamoteur) >Wenn ich erst mal vor allem sehen will, was mein µC so tut, brauch ich >dann unbedingt noch ein DSO? Nein. > Kann ich mit nem schellen LO denn z.B. auch >sehen ob bei meinem µC z.B. sein externer Takt ankommt Ja. Das kann man aber auch einfach mit einem Multimeter oder Logittester prüfen. http://www.geocities.com/jacquesmartini/digital/logiktester/logiktester.html Kleiner, feiner Logicanalyzer. ANT8 http://www.rockylogic.com/products/ant8.html http://www.meilhaus.de/produkte/usb-mobile-messtechnik/?user_produkte%5BPR%5D=71&user_produkte%5BBTN%5D=bestellinfo&cHash=eb11275b7a >auch Geldteschnisch nicht drin. Aber deutschtechnisch ist das so ziemlich daneben. MfG Falk
> > Ja. Das kann man aber auch einfach mit einem Multimeter oder Logittester > prüfen. Da bin ich aber gespannt drauf, wie man das mit nem Multimeter macht??? Und was ist ein Logittester ;-) > Kleiner, feiner Logicanalyzer. ANT8 > > http://www.rockylogic.com/products/ant8.html > http://www.meilhaus.de/produkte/usb-mobile-messtechnik/?user_produkte%5BPR%5D=71&user_produkte%5BBTN%5D=bestellinfo&cHash=eb11275b7a Es gab ja schon einige Threads, die die verschiedenen kleinen LA vergleichen hatten, ich meine der DigiView wäre dabei am besten davongekommen [http://www.tech-tools.com/dv_dv1.htm] bzw. zum sehr fairen deutschen Preis von €359 [http://elmicro.com/de/digiview.html] >>auch Geldteschnisch nicht drin. > > Aber deutschtechnisch ist das so ziemlich daneben. Jetzt sei doch nicht so pingelig, nur weil ich ne tschechische Tastatur habe ;-) Gruß Thomas @Falk: Wirklich super Deine Unterstützung hier im Forum
Ich hab das selbe anliegen wie der Thomas. Nach dem hier angegeben links bin ich auf das hier gestossen: LA: PkLA1116 bzw. PkLA1216 bei http://www.hacker-datentechnik.de/ ich denke als einsteigermodell für den hobby breich sollten die genügen und die preise 199 bzw 299 euro zzgl 19% (obwohl B2B preise) sind auch nicht schlecht. Also ich glaub nicht das sich jemals ein gerät für über 1k euro für den hobby breich lohnen würde. Was haltet ihr von den beiden LAs wenn man damit halt ISP, RS232 und diverse AVR ports belauchen möchte?
Hallo Gast (wäre schön wenigsten nen richtign Nick zu verwenden) da würde ich auf jeden Fall eher zu [http://elmicro.com/de/digiview.html] tendieren, höhere Abtastrate + Komprimierung, ich denke das wird's, die Software bietet auch ne menge an Dekodierfunktionen für RS232, SPI, I²C an. @Falk: Bei Meilhaus finden sich leider nicht mal Bilder zur Ant Software, geschweige denn eine genauere Beschreibung, oder war ich blind? Gruß Thomas
>Hallo Gast (wäre schön wenigsten nen richtign Nick zu verwenden)
Bin leider nicht so einfallsreich ;-)
Wie hat der höhere Abtastrate?
Der DV1-100 (359 €) hat ja 100 MHz sampling
und der PkLA1116 (199 €) hat 200 Mhz sampling
ok der DV1-100 hat 2 kanäle mehr aber ich denke für den anfang würde mir
16 auch reichen.
Der kompression heißt ja hier, wie ich verstanden habe, dass das gerät
nur geänderte daten speichert. wenn man die ganze zeit einen konstanten
pegel hat hätte man die maximale kompression, da für die zeitintervall t
nur ein einziges wert gespeichert werden würde aber ohne kompression
hätte man platz für nur 13k samples. der adere hat in der 199€ version
platz für 128K samples und in der 299€ version sogar 256K samples
Ich hab zwar nur kurz drber gelesen aber ich erkenne nicht warum ich 160
bzw. 60 mehr bezahlen sollte.
sorry, hab mich vertan, natürlich hat das Acute Gerät ein höheres Sampling. Das mit der Komprimierung ist halt ganz praktisch denke ich wenn man signale aufzeichnen will bei denen ich auch mal ne Weile nichts tut, aber das kann man mit Triggern bestimmt auch hinbekommen. Man muss sich die Software wohl mal noch anschauen, die vom DigiView hat ein paar nette Decodierfunktionen. Gruß Thomas
Komprimierung ist natürlich eine nette feature aber da muss jeder für
sich entscheiden ob man sowas für eigene zwecke brauch oder nicht.
wenn der dv1-100 ein paar andere feature hätte würde ich den auch nehmen
aber fassen wir mal zusammen:
DV1-100--PkLA1116--PkLA1216
Sampling 100 200 200
Kanäle 18 16 16
Speicher(max) 132K 128K 256K
Speicher(min) 13K 128K 256K
..................
Preis € 359 199 299
Laut Datenblatt von DV1-100 kann er max. für 5,7 min aufzeichnen aber
ich denke es ist uninteressant ein sigal aufzuzeichnen der sich über 5
min lang nicht oder kaum ändert. das könnte man dann mit nem multimeter
auch messen. ich denke eine LA oder DSO ist eher für die und menschen
nicht mehr wahrnehmbare zeiteinheiten interresant.
Die restlichen daten habe ich gelassen weil ich nicht weiß was sie alles
bedeuten bzw. ich mir über deren bedeutung nicht sicher bin (was nicht
heißen soll das sie unbedeutend sind).
Also ich hab mich lange schlau und für meine kleineren privaten Projekte eine, wie ich meine, gute Lösung gefunden. Ich arbeite momentan nur mit 16MHz-Clock am µC, ich wollte aber noch etwas Luft nach oben hin. Es kommt mir zum einen darauf an, daß ich Signalqualität und evtl. Schaltstörungen darstellen kann. Nach längerer Recherche kam eigentich nur ein Tek in Frage weil es mir auf "Real-Time"-Feeling ankommt. Die kleinen Agilent taugen nix/halten nicht was sie versprechen. Bei den USB-Teilen hat man keine richtige Echtzeitdarstellung. Die digitalen Hameg finde ich nicht schlecht, allerdings verbauen die immernoch Anzeigen auf Röhrenbasis...wenn ich so viel Geld hinlege und das Signal eh schon digitalisiert habe ist ein LCD ein Muss. Also war das TDS2022 (ca. 1900,-€ - 2 Kanäle - ECHTE 2 GSamples auf JEDEM Kanal) die beste Wahl für mich. Ich habe es nicht bereut. Das nächste was ich brauchte war die Möglichkeit verschiedene digitale Signale logisch und zeitlich in Beziehung setzen zu können. Alle klassischen Logicanalyzer die ich gefunden habe waren entweder sündhaft teuer oder steinalt und immernoch teuer. Beim LA kommt es aber nicht auf Echtzeitdarstellung an, also ist USB eine Option. Preis-Leistungs-mäßig sticht da unschlagbar der Intronix Logicport heraus (ca. 300€ mit Versand und Zubehör). Abtastung bis 500Mhz, 34! Kanäle (werd ich warscheinlich nie brauchen) und ein absolutes Highlight -> Protokollanalyse für I2C, SPI und RS232 schon mit dabei. Andere beliebige Parser können selbst erstellt werden. Die Triggerbedingungen sind superflexibel und die Software ist relativ einfach zu durchblicken (hört sich schon an wie ein Werbetext...bin aber echt begeistert). Ich habe jetzt einmal 2200,-€ investiert, kann aber im Embedded-Bereich alles mit Taktraten bis 200MHz wunderbar darstellen und analysieren.
Ich kann übrigens die "Komprimierung" beim LA nur wärmstens empfehlen. Die braucht man nicht, wenn man FPGAs debuggen will, wenn man aber eher langsam veränderliche (und teilweise auch längere Zeit inaktive) Signale wie SPI mitschreiben will und es trotzdem auf eine gute Auflösung ankommen soll, dann kan man dadurch gute Speichertiefen erhalten.
ich habe 2 getrennte Geräte 1) Rigol DS1062CD - 60 Mhz Digital Oszilloskop inkl. 16 Kanal Logic Analyzer: http://www.rigolna.com/products_ds1000.aspx 2) Stand Alone USB Logicanalyzer Logicport www.pctestinstruments.com/deutsch und kann daher vergleichen: a) Digitaloszi: hat einen riesigen Speicher mit 1M Samples im Oszibetrieb. Oszi ist recht gut. Der integrierte Logicanalyzer ist ...naja OK. Das ist mehr eine Behelf. Was allerdings super ist: die Kombination ist dann ein Mixed Signal DSO - d.h. ich kann das Oszi z.B. auf das Vorkommen eines bestimmten Bitmusters triggern und dann eben vor- und nach dem Triggerpunkt mehrere hunderttausend Samples betrachten. Oder umgekehrt: Bei immer wiederkehrenden Störungen kann der gleichzeitige Datenstrom betrachtet werden. Praktisch, wenn z.B. bestimmte seltene analoge Störungen eingekreist werden müssen. b) Logicport: Das ist für das Geld der beste Logicanalyzer, den es momentan gibt. Kostet schlappe 260 Euro in den USA (kommen aber noch 19% Einfuhrumsatzsteuer drauf - aber als Selbstständiger bekommt man die wieder zurück). Selbst wenn er doppelt so teuer wäre, wäre es immer noch der Beste weit und breit. Absolut zu empfehlen. Die Hardware-Komprimierung ist genial - das Ding kann stundenlang aufzeichnen bevor der Speicher voll ist (natürlich nur, wenn entsprechend wenige Daten fließen). Hat ansonsten professionalle echt Funktionen, 34 Kanäle und 500Mhz schnell. Ich habe es schon 1 Jahr und bin immer noch begeistert. Hier: http://www.pctestinstruments.com/deutsch/downloads.htm kann man die Software downloaden und sich im Demomode ansehen (also Demodaten ohne angeschlossenen Analyzer). Ich würde jederzeit wieder die Entscheidung treffen: · 40 oder 60 Mhz DSO mit großem Speicher! - z.B. Rigol DS1062 für 800-900 Euro (alternativ 100 Mhz DSO mit kleinerem Speicher - aber mir reichen 60 Mhz) · Logicport als Logicanalyzer und nichts anderes - 300 Euro · Wenn noch genug Geld da ist: DSO um Logicanalyzermodul erweitern (aber das ist weniger wichtig als ein Standalone Analyzer und trotz schlechterer Leistung genauso teuer) - 300 Euro Aufpreis vom DS1062C zum DS1062CD Zu den Threads oben: Ein Scope oder Logicanalyzer mit 50MS/s ist Schrott. Vergiss es. Das ist nur Spielerei. Mein Skope hat 400MS/s und das ist die untere Grenze für ein Digiscope. 1GS/s wäre besser, aber dann hätte ich die Variante mit weniger Speicher und ohne integrierten Logicanalyzer nehmen müssen und das wollte ich nicht. Und ein Logicanalyzer sollte schon mind. 200 Mhz können. Es muss ja nicht immer gleich ein teures Tektronix oder Agilent etc. sein. Die o.g. Geräte sind ein guter Kompromiss was Preis / Leistung angeht. Das Bitscope Zeug ist Mist, Ant16 etc. ebenfalls (Spielzeug). Auch der DigiView kostet als Variante DIGIVIEW3400 schlappe 1079 Euro (und erst dann ist er mit dem Logicport vergleichbar). Der Logiport ist der Schnapper schlechthin. Es gibt hier ein paar andere Threads zu ihm. Gute Nacht Peter Peter
Ja der Logicport ist wirklich von preis /leistung her der beste bis jetzt. obwohl für meine bedürfnisse mehr als genug würde ich mir trotzdem den logicport holen. Allerding viel mehr würde ich dann auch nicht mehr ausgeben auch wenn er doppelt so gut ist. Logicport ist mehr als genug für meine basteleien und darauf kommts auch an.
Danke PeterK, das war sehr hilfreich und hat mich noch mal auf den Logicport aufmerksam gemacht, ich denke das ist jetzt auch mein Favorit, zumal beim derzeitigen Dollarkurs. Ich hab mir gestern noch die Software des Acute LA angesehen und die macht noch nen ziemlich unreifen Eindruck. Habe mir gerade die Software des Logicport angesehen, sieht sehr gut und intuitiv aus, selbst als absoluter LA anfänger hab ich mich zurechtfinden können. Also der wirds jetzt aber. Gruß Thomas
Ja, ich denke auch, dass der Logicport eine gute und lohnenswerte Anschaffung ist. Werd den in den nächsten Tagen ordern. Speziell die Möglichkeit, Protokolle an I2C, SPI, UART aufzunehmen, ist genial einfach. Wo ich noch Probleme hab: Wie krieg ich die Signale an z.B. einem 0,65mm Pitch IC abgegriffen? Man könnte natürlich überall Drähtchen anlöten, aber das ist ja nicht das Wahre.
Angehängte Dateien:
-
plcc_clip.jpg
150 KB
@Bensch: wenn die Schaltung schon fertig ist: kleine Kabel anlöten - geht wohl kein Weg dran vorbei. Es gibt allerdings auch solche Clips wie im beigefügten Foto - aber die sind mal so RICHTIG teuer ! Ansonsten: Entweder beim Layout für die wichtigen Datenkanäle Vias vorsehen - dann kann man da notfalls kleine Kabelstücke einlöten um einen Ansatz für den Grabber zu haben oder für Prototypen etc direkt einen 2 x 20 Connector für den Logicport vorsehen. Da lötet man dann ein 2x20 Weibchen in die Platine ein und steckt den Logicport direkt drauf - fertig. Keine Kabel etc. mehr. Aber das muss man halt von vorne herein für die Entwicklung vorsehen. PeterK
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