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Forum: HF, Funk und Felder Satelliten stören


Autor: Tilo L. (katagia)
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Hallo

Laut eine Spiegelonline-Artikel von heute, 
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,541516,00.html
soll China die Ausstrahlung von BBC und CNN über Satellit
stören.

Wie geht so etwas bei einem so großen Land wie China?
Haben die einen eigenen Satelitten, der gezielt bestimmte
Transponder mit einem Störsignal überlagert?

Autor: Wolfgang Horn (Gast)
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Hi, Tilo,

TV-Journalisten haben ein Problem, wenn einer ihrer Kollegen seine 
Sendeantenne auf den falschen Satelliten richtet.

Da wurden sogar Methoden entwickelt und bezahlt, um aus den Störungen in 
den Downlinks den Ort des Störers schätzen zu können.

Mit genügend Sendeleistung machst Du jeden geostationären 
Fernmeldesatelligen  dicht.


Ciao
Wolfgang Horn

Autor: Tilo (Gast)
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Hallo

Wenn ich dich richtig verstanden habe, wird also nicht der Satellit
selbst sondern der Uplink zum Satelliten gestört?

Das wäre natürlich wesentlich einfacher.

Autor: 6641 (Gast)
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Das ist eine eher einfach Sache. Einen Parabol im Garten, Synthesizer 
dran und durchfahren bis der Sender dunkel wird. Gleichzeitig hat man 
sich als Barbaren enttarnt. Das geht natuerlich nur einmal. Beim 
naechsten Satelliten dann nicht mehr. Und gleichzeitig gibt man jedem 
Hobbyfunker die stillschweigende Authorisation, den eigenen Satelliten 
auch zu stoeren. Toll.

Autor: Max (Gast)
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Jetzt muss ich mal ganz dumm fragen; warum geht das nur einmal??

Autor: 6641 (Gast)
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Weil man den(die) neuen Sateliten anders baut. Oder wuerdest du dir als 
das als Satelitenbetreiber bieten lassen ? Schade. Eine bloede 
Entwicklung. Jeder Hobbyfunker kann beim munteren Satelitenstoeren 
mitmachen. Wer hat Lust die Olympiade dichtzumachen ? Soll kein Aufruf 
sein. Das war ein extrem dummes Manoever von China.

Autor: Tilo L. (katagia)
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Jetzt hast du meine Neugierde geweckt, wobei mein HF-Wissen nur aus 
Basics besteht. Welche Lösung wird verwendet?

Ich konnte mir mehrere Lösungen vorstellen:

* Wechsel der Frequenz
* "Wegdrehen" der Empfansantenne
* Signal nicht von der Erde sondern über andere Satelliten.

Autor: 6641 (Gast)
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Eine Empfangsantenne mit extrem hoher Richtungsaufloesung, allenfalls 
sogar optisch. Sodass die Sendestation innerhalb einer sehr kleinen 
Flaeche sein muss. Andere Modulationsverfahren.

Autor: Martin L. (Gast)
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fachlich ziemlich gruselig was man hier so liest ...

Autor: 6641 (Gast)
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Inwiefern denn ?

Autor: Martin L. (Gast)
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1. Man kann einen Satelliten durchaus mehr als einmal stören (s.u.)
2. Wechsel der Frequenz hilft nicht (der Angreifer kann ja auch die 
Frequenz wechseln bzw. sogar ein sehr breitbandiges Störsignal senden.)
3. Ändern der Modulation hilft nix weil ich für jede Modulation ein 
gewisses SNR benötige was sich durch Störsignale entsprechend reduziere. 
Und unendlich schmalbandig kann man nicht werden da man ja schließlich 
ein Fernsehsignal zu übertragen hat.
4. Mit einer einfachen Antenne und "Synthesizer" funktioniert das nicht 
- man braucht dafür schon eine sehr auffallende (=große) Parabolantenne 
mit einer richtig starken PA dahinter.
5. Satelliten "anders bauen" ändert nichts an den physikalischen 
Gesetzen hinter der Nachichtentechnik. (Und den Footprint einer Antenne 
sehr klein zu machen setzt vorraus, dass die Antenne entsprechend größer 
wird. Und das wiegt ... und Startmasse ist teuer! Man will das also 
nicht über das notwendig Sinnvolle treiben.)

Und jetzt nochmal zu 1. Es gab einen Fall wo eine Gruppe Astra gestört 
hat - es war zwar nur ein Radioträger (zu mehr reichte vermutlich deren 
Sendeleistung nicht) - aber es hat die Satellitenbetreiber sehr 
aufgeschreckt. Daraufhin haben sie sich entschlossen doch mal etwas 
zusammen zu arbeiten und durch diese Kooperation können Störer jetzt 
sehr schnell lokalisiert werden.
Der Rest muss dann aber auf der Erde erledigt werden. In Deutschland 
also RegTP + Polizei. Wenn es aber ein Staat darauf anlegt hat man als 
Satellitenbetreiber keine wirkliche einfache Option.

So - mehr schreibe ich in diesem Thread aber nicht mehr.

Martin L.

Autor: 6641 (Gast)
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2) ein Frequenzwechsel kann's durchaus bringen. Nur muss der so sein, 
dass der Angreifer sein Equipment nicht mehr brauchen kann. zB von 16 
auf 60GHz.

3) Mit der Modulation aendern war eher auf breiterbandig gehen gedacht, 
Ein faktor 6 in der Bandbreite bringt allerdings nur 7dB.

5) den Sateliten kann man mit einer kleinen Antenne empfangen, bei mir 
80cm, und der Satelit hat nicht beliebig viel Leistung, da sein 
Solarpanel auch nicht beliebig gross ist. Zudem muss er die 
Verlustleistung der Elektronik loswerden. Ich denk bei 1kW an der Roehre 
wird etwa Schluss sein. Seine jetztige Antenne wird etwa 1m haben. Daher 
nehme ich an, dass man durchaus mit kleinem Equipment da hoch kommt.
Es waere eine Herausforderung eine massiv groessere Antenne, die sich 
selbst auspacken kann, zu bauen. Beschichtete Folie, die die Form unter 
Zug annimmt. Mit einer Oberflaeche auf besser als die Wellenlaenge 
genau.
Ja. fuer eine stark verbesserte Lokalisierung muesste man auf optisch 
gehen, glaube aber da hat man noch keine so hohen Bandbreiten.

Autor: Hans Grüner (weakbit)
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Erst mal muss man den Satelliten im Uplink treffen dafür brauchst einen 
Parabol (kein Offset) mit einem Öffnungswinkel von ca.0,5 Grad denn 
sonst bekommst du die Energie nicht hoch die immerhin höher sein sollte 
als die vom Playoutcenter mit 55Watt und 32m im Durchmesser.
Bei einer kleinen Antenne brauchst halt viel mehr Leistung - aber woher 
nimmst Du das Geld für so eine Anlage?
Ich behaupte mal das Sie unfinanzierbar ist selbst für Leute mit viel 
Geld.
Ich nehme einen Mittelständler mit 50 Mitarbeitern her der kann sich 
sowas nicht mal in 20Jahren leisten denn das sind alles 
Extraanfertigungen von Leuten die nicht viel sondern abartig viel Geld 
für so eine Anlage verlangen und alle meist mit Erfahrungen aus der 
Rüstung zu tun haben
Microwellentechnik ist keine Hobbyabteilung vor allem nicht in dem 
Segment.
Die Mobilen Uplionkstationen sind aber nur auf bestimmte Eingangsbänder 
getuned da geht nichts mit drübersenden also nur die anderen 
Mobiluplinks kannst damit stören.
Des weiteren ist ab Intelsat 606 Serie ein Positionsscanner an Board das 
bedeutet das man einen Störer auf 1m² genau ausmachen kann. Ich würde 
mal sagen da hat man schlechte Karten. Anfang der 80er Jahre hat eine 
Salzburger Satellitenhacker Comunity privat über einen Eutelsat 
telefoniert aber nur sehr schmallbandig und mit 4m Schüssel in SSB durch 
den veränderten Energiestatus des Satelliten sind die Betreiber dahinter 
gekommen was Sie mit dennen gemacht haben weis man nicht den ausser das 
Sie ohne eine entsprechende Sendegenehmigung gesendet haben hat man 
Ihnen nichts vorwerfen können.

weakbit

Autor: Shifty (Gast)
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Warum kein Magnetron benutzen, das hätte im HF-Bereich sicher einen 
besseren Wirkungsgrad als ein Synthesizer mit den teuren HF-Tansistoren 
und wäre einfacher herzustellen. Würde dem Satelliten eigentlich 
schnelle Rechtecksimpulse (vom Magnetron) stören, oder filtern die Leute 
das im Emfpänger raus?
Wobei man bei den Synthesizern auch einen schnellen Zufallsgernerator 
bräuchte, denn wenn denen die Störimpulse bekannt wären (wenn amn immer 
das Gleiche sendet), könnten die es auch rausfiltern

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Shifty wrote:
> Würde dem Satelliten eigentlich
> schnelle Rechtecksimpulse (vom Magnetron) stören, oder filtern die Leute
> das im Emfpänger raus?

Rechteck ? Soweit ich weiß liefert ein Magnetron einen ziemlich sauberen 
Sinus, der mit 50Hz moduliert ist. Außerdem dürfte die Frequenz ziemlich 
abweichen, aber man kann nahezu jedes Gerät auch mit einer Frequenz 
außerhalb des eigentlichen Arbeitsbereiches stören, wenn die Leistung 
nur ausreichend hoch ist.

Autor: Shifty (Gast)
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Wenn man die Sapnnung davor gleichrichtet, ist das Magnetron nicht 
modulier, man kanns dann selber modulieren.
Es war eher die Frage ob man mit (mit Transistor vor dem Magnetron) 
moduliertem AM-Sinus oder Rechteck eine FM-Übertragung effektiv stören 
kann.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Die Frage ist erstmal, wie schnell man ein Magnetron überhaupt 
modulieren kann. Wie jede schmalbandige Schaltung, ist die 
Anstiegsgeschwindigkeit und somit die Bandbreite nämlich begrenzt.

Autor: 6642 (Gast)
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Zuerst muesst man mal ein Magnetron in dem passenden Frequenzband 
bekommen. Die Dinger sind eher nicht tunbar. Wenn das Band hinkommt, und 
das Magnetron fuer Pulsbetrieb ausgelegt ist haette man allenfalls eine 
Chance. Sonst waere eher eine Wanderfeldroehre der Verstaerker der Wahl.

Autor: TOM (Gast)
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>> Außerdem dürfte die Frequenz ziemlich abweichen, aber...

Es wurde doch garkeine Frequenz genannt. Magnetrons wird man schon auf 
einer passenden Frequenz bekommen.

Autor: Wolfgang Horn (Gast)
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"Deutsche Mikrocontroller-Freaks unterstützen Osama bin Laden im 
'Information War!", lese ich schon in der Zeitung, "sie erzählten ihm 
und allen Möchtegern-Terroristen, wie man aus einem harmlosen 
Mikrowllen--Ofen umbaut  und dann CNN und alle TV-Satelliten 
ausschaltet!"

Klar, wir wissen, so einfach ist das nicht. Aber wissen das auch die 
Terroristen-Jäger?
Wissen das auch diejenigen Terroristen-Jäger in Guantanao&Co? Ich wette, 
die elektroschocken aus jedem genau die Baupläne heraus, die sie ihm 
erst vorgebetet und eingeprügelt haben.


Abgesehen davon - solche Bauanleitungen und Berechnungsformeln finden 
wir in US-amerikanischen Büchern und Broschüren zu Themen wie 
"electronic warfare", "jamming"

Dabei hat der Störer den Vorteil: Eine Uplink kann man mit weniger 
Energie stören, als der authorisierte Uplink-Sender braucht.
Auch diesen Trick findet man in offener Literatur. Mindestens in 
Schilderungen über das Spionageschiff "Puebla", dem Auslöser des 
Vietnam-Krieges.
Es waren wohl die Vietnamesen, die die Schlüsselfernschreibvebindung von 
der Puebla in die USA totlegten, indem sie diese mit kurzzeitigen 
Störungen  die Synchronisierung der Schlüsselmaschinen verhinderten.


ciao
Wolfgang Horn

Autor: Martin L. (Gast)
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Hallo,

> Dabei hat der Störer den Vorteil: Eine Uplink kann man mit weniger
> Energie stören, als der authorisierte Uplink-Sender braucht.

Das stimmt so absolut nicht. (Wenn man mal annimmt, dass Du mit Energie 
Leistung meinst - ansonsten hast Du natürlich Recht.)
Es gibt solche und solche Fälle. Die Größenordnung der equivalenten 
Leistung muss aber immer die selbe sein. (Und die Antennen der 
Uplinkstationen sind richtig groß!)
Ein Beispiel wo man z.B. viel mehr Leistung zum Stören bräuchte wäre ein 
Uplink mit Frequenzhopping oder einem Spreizspektrumverfahren.

Viele Grüße,
 Martin L.

Autor: Martin L. (Gast)
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... Natürlich immer unter der Vorraussetzung einer vorhandenen
Fehlerkorrektur.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Martin L. wrote:

> (Und die Antennen der Uplinkstationen sind richtig groß!)

Ich muss zugeben, ich habe noch nie eine echte Uplinkstation gesehen, 
ich kenne nur die Übertragungswagen. Die haben meist eine ziemlich 
kleine Antenne auf dem Dach (grob geschätzt 30-50cm). Oder machen die 
garkeine Übertragung zu einem Satelliten, sondern nur eine Verbindung 
zur Uplinkstation ?

Nochmal zu Energie <-> Leistung. Was wäre, wenn man mit extrem kurzen 
aber starken Impulsen senden würde, ähnlich wei bei Radar ? Dann würde 
mit mit relativ wenig Leistung viel erreichen.

Autor: Wolfgang Horn (Gast)
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Hi, Martin,

Du: "Die Größenordnung der equivalenten Leistung muss aber immer die 
selbe sein."

Das ist richtig für das, was "Täuschen" heißt. Wenn ich dem 
TV-Konsumenten meine selbstgemachten CNN-News unterjubeln will.

Stören aber geht leichter.


Begründung

Was versteht der TV-Nachrichtenschauer unter Störung? Wenn er Bild und 
Ton verzerrt hört.

Was vesteht der Experte im elektronischen Kampf unter Störung? Wenn er 
die Nutzung eines Radar- oder Funkgeräts unterbunden hat.
Hier: Wenn der entnervte TV-Konsument zu einem anderen Kanal zappt.

Wie klein kann ein Störsignal dazu sein, wie groß muß es sein? Manche 
Hifi-Freaks bringen ihren Verstärker schon als Garantiefall zum Handler 
zurück, wenn der Klirrfaktor 0,1% übersteigt, wenn sie im Spektrum also 
ein Störsignal mit 1/Tausendstel haben oder -30dB.

Wer Nachrichten sehen will, der ist sicher toleranter gegenüber 
Verzerrungen.

Fokussieren wir uns auf das Bildsignal.
Wie viel Energie brauchst Du, um ein einfaches TV-Skgnal nach der 
PAL-Norm zu stören? Du brauchst nur gelegentliche Pulse, die die H- oder 
V-Synchronisation des Fernsehers so außer Tritt bringen, daß der 
TV-Konsument sich das Gewinmmel nicht mehr ansehen will. In der 
Zwischenzeit kann Dein Störsender seine Batterie schonen.

Im Satellitentransponder steckt ein Verstärker, vermutlich mit AGC. Wie 
kräftig, aber kurz dürfen Störimpulse sein, damit sie die AGC 
veranlassen, für eine sehr längere Zeit so weit zurück zu regeln, daß 
das Soll-Signal beim Empfänger zu schwach ankommt?

Du kannst selbst experimentieren mit einem Kabelanschluß, einem TV und 
einem Signalgenerator, den Du mit Pulsen modulieren kannst.
Deinen eigenen TV darfst du stören, solange das Störsignal keine 
Nachbarn stört.


Ciao
Wolfgang Horn

Autor: Nicht_neuer_Hase (Gast)
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Klirrfaktor von 0,1 % = 1/1000 entspricht -60 dB ( nicht -30 dB ).

Gruss

Autor: Sat (Gast)
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> Ich muss zugeben, ich habe noch nie eine echte Uplinkstation gesehen,
> ich kenne nur die Übertragungswagen. Die haben meist eine ziemlich
> kleine Antenne auf dem Dach (grob geschätzt 30-50cm). Oder machen die
> garkeine Übertragung zu einem Satelliten, sondern nur eine Verbindung
> zur Uplinkstation ?

Das ist was völlig anderes. Die senden zu einem Kommunkationssatelliten, 
und von dort geht's erst mal ins Studio. Die "Master"-Uplinks für Astra 
und Co. spielen in einer völlig anderen Liga, Antennen in der 
Größenordnung von 10m (so was lässt sich manuell gar nicht ausrichten), 
an Sendeleistung wird wahrscheinlich auch nicht gespart.

Autor: Martin L. (Gast)
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Ich gehe ganz sehr davon aus, dass die Uplinksignale - auch für die 
analogen Transponder - digital ausgelegt sind und damit eine FEC 
beinhalten. Damit sind kurze Störungen und SNR-Verschlechterungen bis zu 
einem gewissen Grad überhaupt kein Problem und werden das ausgesendete 
Signal in keinster Weise stören.

Viele Grüße,
 Martin L.

Autor: Hase (Gast)
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Mal eine kurze Überschlagsrechnung, wenn die oben geposteten Daten von 
55Watt und 32m im Durchmesser für eine reguläre Sendestation stimmen:
Für den Hobbybastler mal eben so hinstellbar ist eine 2m-Antenne (Ja, es 
gibt auch Amateurfunker mit 10m-Antennen, aber die will erst mal gebaut 
sein). Die hat also nur 1/16 des Durchmessers. Da der Gewinn eines 
Parabolspiegels aber proportional zur Fläche ist, nimmt bei 1/16 
Durchmesser die Fläche und damit der Gewinn um 1/16^2=1/256 ab. D.h. um 
damit gleich stark zu senden (und dabei ist die wohl schlechtere 
Bündelung des kleineren Spiegels noch nicht mit einkalkuliert) braucht 
man ca. 256*55Watt=14kW Sendeleistung.
Vermutlich wird ein realistischer Aufbau auf ca. 8m Durchmesser (1/16 
Fläche) und damit 16*55Watt=880Watt rauslaufen, das ist vielleicht grade 
noch so mit Amateurtechnik beherrschbar.
Aber ich denke mal, die Sendestationen werden noch einiges an Reserve 
haben und bei Bedarf die Leistung einfach ein bischen hochdrehen (machen 
sie vielleicht eh schon bei Regen usw.).
Btw., in welchem Bereich ist eigentlich der Haupt-Uplink für 
analog/digital-Fernsehen bei Astra und Co.?


Gruß,
Hase

Autor: Roland Praml (pram)
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Mich wundern die Zahlen...

Warum braucht ein Playout-Center 55w @ 32m?

AFAIK reichen wesentlich geringere Leistungen um zum Satelliten hoch zu 
kommen, wie auch z.B. Astra2Connect zeigt:
http://www.pressebox.de/attachment/54866/Astra2Con...

Hier wird mit einer gängigen Schüssel ein Uplink realisiert. Wieviel 
Leistung das LNB hat weiß ich aber leider nicht aber ich schätze mal < 
10W und zugegeben, die Bandbreite ist auch etwas geringer.

irgendwie kann ich mir die 55w @ 32m nicht vorstellen, wenn 10W @ 1m 
auch reicht.


Gruß
Roland

Autor: Christian Berger (casandro) Flattr this
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Martin L. wrote:
> Ich gehe ganz sehr davon aus, dass die Uplinksignale - auch für die
> analogen Transponder - digital ausgelegt sind und damit eine FEC
> beinhalten. Damit sind kurze Störungen und SNR-Verschlechterungen bis zu
> einem gewissen Grad überhaupt kein Problem und werden das ausgesendete
> Signal in keinster Weise stören.

Nein! Ein Transponder nimmt einfach einen Frequenzblock und schickt den 
unverändert in einem anderen Frequenzbereich herunter. Die machen da 
nichts kompliziertes. Das wäre ja auch fatal. Satelliten werden 
heutzutage mindestens etwa ein Jahrzehnt genutzt. In dieser Zeit ändert 
sich viel. Würde der Satellit aktiv etwas mit dem Signal machen, so 
müsstest Du für jedes neue Modulationsverfahren die Satelliten 
austauschen. Das ist völlig undenkbar.

Diese Einfachheit ermöglicht auch noch ganz andere Dinge. Digital 
brauchst Du ja bekanntlich nicht mehr einen ganzen Transponder pro 
Fernsehkanal. Das Problem dabei ist jedoch, dass Du die Sender 
normalerweise an einen zentralen Punkt zusammenführen musst. Das geht 
manchmal nicht.
In solchen Fällen baut man einfach mehrer Uplinkstationen, stellt jede 
so ein, dass sie mit einer Symbolrate von zum Beispiel 6 Megasymbolen 
pro Sekunde arbeiten, und nutzt jeweils nur einen Teil des Spektrums des 
Transponders benutzt. Das wurde auf Eutelsat sogar analog gemacht. (Die 
hatten damals ein paar 72MHz Transponder)

Aber glaub mir, wenn du am Rand des Spektrums eines Fernsehsenders ein 
Signal rauf schickst, dann kommt das auch wieder runter, so wie Du das 
hochgeschickt hast.

Autor: Christian Berger (casandro) Flattr this
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Roland Praml wrote:
> Mich wundern die Zahlen...
>
> Warum braucht ein Playout-Center 55w @ 32m?
>
> AFAIK reichen wesentlich geringere Leistungen um zum Satelliten hoch zu
> kommen, wie auch z.B. Astra2Connect zeigt:
> http://www.pressebox.de/attachment/54866/Astra2Con...

Ja, es geht mit geringeren Leistungen. Playout-Center haben wirklich 
etwa 50 Watt am Ausgang der Sender. Allerdings "nur" 10 Meter 
Schüsseldurchmesser.

Ich vermute, dass die da einfach auf Nummer Sicher gehen. Im Verhältniss 
zum Rest der Technik (ein guter MPEG2-Encoder kostet locker 10k-200k 
Eur) ist das wahrscheinlich kein großes Problem.

Autor: Satstörer (Gast)
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Es gibt doch auch 2-Wege Satelliten-Internet. Da sendet jeder Nutzer 
auch selber zum Satelliten hoch.
Wenn man jetzt mehr als die 20 Watt(??) in den Kopf drückt, geht der 
Satellit doch irgendwann in die Sättigung.

Einfach einen fetten Träger hochsenden und der Satellit kann nicht mehr 
vernünftig empfangen und Feierabend.

Autor: den Spiess umdrehen.... winne (Gast)
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Dann fang mal an zu rechnen. Achja und nicht vergessen die benötigte 
Leistung must du mit der Kanalbandbreite und der Zahl der Kanäle 
multiplizieren. Nur so lässt sich das Frequenzhopping uneterbinden.

P.S. mit Sicherheit können die Kommerziellen länger aufrüsten als Du und 
schärfer bündeln. Außerdem gibt es noch Inter_Sat_Links. In die kommst 
du schon auf Grund der euklidchen Geometrire nicht rein(bei 
quasioptische Kommunikation).

Autor: Christian Berger (casandro) Flattr this
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den Spiess umdrehen....  winne wrote:

> P.S. mit Sicherheit können die Kommerziellen länger aufrüsten als Du und
> schärfer bündeln. Außerdem gibt es noch Inter_Sat_Links. In die kommst
> du schon auf Grund der euklidchen Geometrire nicht rein(bei
> quasioptische Kommunikation).

Solche Inter Sat Links sind eher selten. Du hast die nur bei 
spezielleren Satelliten, zum Beispiel bei manchen für 
Satellitentelefonie. Und da benutzt man auch einen Frequenzbereich, 
welcher von unserer Athmosphäre besonders gut absorbiert wird.

Bei Satelliten musst Du Dir eines merken. Die baut man prinzipiell immer 
so einfach wie möglich. Jedes Quäntchen an Komplexität bedeutet, dass 
mehr kaputt gehen kann. Und ein typischer Fernmeldesatellit muss 
mindestens 10 Jahre lang halten. Man kann da nicht einfach hochfliegen, 
und den reparieren. Das ging vielleich bei Hubble, weil das doch noch 
recht erdnah ist, aber bei geostationären Satelliten geht das nicht so 
einfach.

Autor: TX (Gast)
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Hi,

eine gute satelittenverbindung kann man mit einen normalen HF-generator 
sehr schwer stören.

1. die polarisation ist zirkular

   die Antenne sieht aus wie ein korkenzieher un des entsteht ein sich 
um
   die längsachse drehendes feld.

   die polarisatiun in einem spiegel ist horizontal bzw. vertikal
   selbst wenn mann beide polaritäten ausstrahlt bleiben ca.35% rest
   trägersignal nutzbar das reicht alle mal bei einer Digitalübertragung

2. es werden zwei gegensinnig unterschiedlicher frequenzen genutzt

   bei verwendung von digitalen phasenschieberkreisen im empfangsmodul
   erreichtmann das die trägersignale nicht nur nach frequenz sondern 
auch
   nach phasenlage des senders selektieren kann.

   der vorteil ist das bei verwendung von mindestens 2 antennen pro
   polarität X/Y (geht auch bei zirkularer polarität) erreicht mann sehr
   kleine flächen wo sich eine antenne befinden darf um überhaupt
   empfangen werden kann.  zb. GPS ist ähnlich. ca. 10m fläche

das reicht für das erste.

mfg. tx

Autor: Christian Berger (casandro) Flattr this
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Wir sprechen hier von normalen Fernmeldesatelliten. Die zirkulare 
Polarisation ist kein Problem. Man braucht dafür nur den entsprechenden 
Erreger auf dem Spiegel. Und wie Du schon erwähnt hast, verliert man 
dabei nur ein paar dB an Leistung. Nebenbei empfangen wahrscheinlich nur 
wenige Satelliten zirkular polarisierte Signale bei uns.

Und Du sprichst jetzt von Signalen wie GPS. Das ist eine ganz andere 
Technik. Das ist Spread-Spectrum. Fernmeldesatelliten benutzen ganz 
normale Parabolspiegel um ihren Antennengewinn zu bekommen. Das einzig 
digitale an einem modernen Fernmeldesatelliten ist die Fernsteuerung.

Autor: TX (Gast)
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Hi,

schon mal die neuen sateliten gesehen?.

downlink klar noch analog,

uplink zum schutz vor piraterie digital.

zu 1.

   es ist ein einfaches verfahren um trotz überlagerung
   mit einem fremdsignal das original signal zu empfangen,

zu 2.

   es bezieht sich auf die phasensyncronisation der verschiedenen
   freqenzspektren in der das nutzsignal(Bild/Ton)
   hineinmoduliert wird.


übrigens bei GPS ist nicht das freqenzspectrum die information
sondern deren signallaufzeiten (GPS-Sateliten sind Zeitsyncron!)

das mehrere frequenzen benutzt werden liegt daran das die empfänger ja 
mindesdens 3 Sateliten empfangen müssen da braucht mann leider mehrere 
frequenzen (mindesdens 3).


mfg. tx

Autor: Christian Berger (casandro) Flattr this
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TX wrote:
> Hi,
>
> schon mal die neuen sateliten gesehen?.

Ja, ich hab auch schon mit Leuten gesprochen, die solche Uplinks 
betreiben.

> downlink klar noch analog,
>
> uplink zum schutz vor piraterie digital.

Nein, das ist definitiv nicht so. Sonst müsstest Du ja die Satelliten 
umrüsten, wenn ein neues Modulationsverfahren herauskommt! Und Du 
könntest keine Sachen machen wie 2 oder mehr Träger pro Transponder. 
Kein Anbieter würde so etwas je machen, denn es würde bedeuten, dass er 
nach ein paar Jahren seine Satelliten einmotten müsste, da keiner mehr 
die alten Modulationsverfahren nutzen will. Selbst bei Militärsatelliten 
wird das nicht gemacht.
Überleg doch mal, die Satelliten, die da oben sind müssen auch noch 
DVB-S3 und DVB-S4 können. Eventuell sogar noch krassere Verfahren, die 
wir uns heute noch nicht vorstellen können. Die meisten 
Astra-Satelliten, die auf 19.2° Ost rumschwirren wurden in der ersten 
Hälfte der 90ger raufgeschickt. Damals war selbst DVB-S noch nicht 
entwickelt. Man hat damals noch über HD-MAC nachgedacht. Trotzdem läuft 
heute teilweise schon DVB-S2 drüber. Auch über den Astra 1A wurden 
zuletzt DVB-S Übertragungen durchgeführt.

Was man gegen Piraterie macht ist relativ einfach. Man schickt die 
Signale einfach relativ stark rauf. 50 Watt Senderausgangsleistung und 
eine 10 Meter Schüssel habe nur wenige. Bei SNG-Stationen geht das 
natürlich nicht, aber trotzdem stören die sich höchstens mal gegenseitig 
aus versehen.

> übrigens bei GPS ist nicht das freqenzspectrum die information
> sondern deren signallaufzeiten (GPS-Sateliten sind Zeitsyncron!)
>
> das mehrere frequenzen benutzt werden liegt daran das die empfänger ja
> mindesdens 3 Sateliten empfangen müssen da braucht mann leider mehrere
> frequenzen (mindesdens 3).

Alle GPS-Satelliten arbeiten, bis auf die Dopplerverschiebung auf der 
gleichen Frequenz. Die Trennung der Signale erfolgt über die 
Kreuzkorrelation mit dem Eingangssignal. Dabei fällt jeweils das Signal 
des anderen Satelliten als Störung raus. Da Du eh einen Prozessgewinn im 
Bereich von etwa 1000 hast, funktioniert das aber trotzdem. Das 
Verfahren nennt sich CDMA, bzw Direct Sequence Spread Spectrum. Du weißt 
nicht mehr unterschiedliche Frequenzen oder Zeitschlitze zu, sondern 
unterschiedliche Codes. Im Prinzip könntest Du sogar den gleichen Code 
fahren, und mit der Zeitverschiebung die Signale trennen.

Eine recht gute Einführung ist hier:
 http://de.wikipedia.org/wiki/CDMA


> mfg. tx

Autor: Christian Berger (casandro) Flattr this
Datum:

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Tilo Lutz wrote:
> Hallo
>
> Laut eine Spiegelonline-Artikel von heute,
> http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,541516,00.html
> soll China die Ausstrahlung von BBC und CNN über Satellit
> stören.

Was einige Länder machen ist ganz einfach folgendes. Die bauen auf die 
Fernsehtürme einfach starke Störsender. Damit wird nicht der Satellit 
gestört, sondern nur der Empfang am Boden. Wenn Du nage genug dran bist 
und die Schüssel nicht wirklich gut ist, kannst Du damit gut stören.

> Wie geht so etwas bei einem so großen Land wie China?
> Haben die einen eigenen Satelitten, der gezielt bestimmte
> Transponder mit einem Störsignal überlagert?

Das geht immer nur in bestimmten Gebieten.
Aber moment. Da steht was ganz anders im Artikel:
Die chinesische Zensur blockierte derweil alle Fernsehberichte über die 
Unruhen, die der amerikanische Nachrichtensender CNN und die britische 
BBC über Satellit nach China ausstrahlten. Sobald der Bericht anfängt, 
wird der Bildschirm schwarz und ist der Ton weg. Danach geht das 
Programm normal weiter.

Vermutlich schalten die das einfach nur im Kabelnetz aus, o.Ä. oder am 
Uplink.

Wirklich Satelliten stören machen eigentlich nur die US-Amerikaner.

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Christian Berger wrote:
> TX wrote:
>> uplink zum schutz vor piraterie digital.
>
> Nein, das ist definitiv nicht so. Sonst müsstest Du ja die Satelliten
> umrüsten, wenn ein neues Modulationsverfahren herauskommt!

Wieso denn das? Es müssen doch nur die Rohdaten digital übertragen 
werden.

Autor: den Spiess umdrehen.... winne (Gast)
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1. müsste der Sattelit dazu erstmal in der Lage sein,
2. müsste er umschaltbar die Modulationsart umsetzen können.

Einfacher geht eine simple Frequenzumsetzng. Und die Modulationsart wird 
vor dem Uplink festgelegt.

Autor: Christian Berger (casandro) Flattr this
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Andreas Schwarz wrote:

> Wieso denn das? Es müssen doch nur die Rohdaten digital übertragen
> werden.

Oh, ja, Du willst einen 32 MHz Transponder digital im Rohformat 
übertragen. Dafür bräuchtest Du mindestens 64 Megasamples pro Sekunde. 
Bei 8 Bit macht das 512 Megabit pro Sekunde. Und das für etwa 20 
Transponder pro Satellit. Viel Spaß damit. Und bedenke, Hohlleiter sind 
relativ schmalbandig!

Und auch dann kannst Du den Transponder nicht teilen um beispielsweise 
Hin- und Rückrichtung über einen Transponder zu machen. Oder gar um 
verschiedene Uplink-Stationen einen Transponder teilen zu lassen. Das 
ist essentiell für Übertragungswagen.

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