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Forum: HF, Funk und Felder ZF-Filter für 8.33kHz Kanalabstand?


Autor: Oliver (Gast)
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Hallo allerseits,

ich bastele gerade an einem Empfänger für das Flugfunkband (118-137 MHz, 
AM). Der soll etwas komfortabler sein als die üblichen Basteleien, die 
einfach nur die stärkste Station, die frequenzmäßig in der Nähe liegt, 
empfangen und über ein Poti "abgestimmt" werden. Ich plane, einen 
DDS-Baustein als LO einzusetzen.

Neuerdings wird im Flugfunk mit einem Kanalabstand von 8.33kHz 
gearbeitet, dafür braucht man sehr schmalbandige, gute ZF-Filter. Kennt 
sich jemand von euch aus, wie man so etwas realisiert bzw. wo es so 
etwas fertig zu kaufen gibt?

Gruß Oliver

Autor: Bernhard (Gast)
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Das von Conrad (Nr. 535060) hat eine Durchlassbandbreite von 3kHz (6dB) 
und eine Dämpfungsbandbreite von 9kHz (40dB). Wäre also ein passender 
Kandidat für den Zweck.

Ist das DDS Signal spektral sauber genug, um für den 1. LO zu taugen?

Autor: Bernhard (Gast)
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ups, sind bei 9kHz sogar 50dB nicht 40dB

Autor: Oliver (Gast)
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Das DDS-Signal muß gefiltert werden, klar. Aber das ist das kleinste 
Problem...

Autor: Oliver (Gast)
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Ist aber immer wieder lustig, daß man ein gesuchtes Teil ausgerechnet 
bei Conrad findet, wo man im Leben nicht danach suchen würde. Nach einem 
Fund bei Conrad kommt bei mir immer die Frage: "Gibt's das auch irgendwo 
günstig?" ;)

Autor: vinculum (Gast)
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Conrad ist immer wieder für die eine oder andere 
Niedrigpreisüberraschung gut, meistens in irgendwelchen "vergessenen" 
"Ecken des Sortiments, Habe ich auch gerade mit BCD-Schaltern bei 
Mercateo festgestellt.

Autor: Jupp (Gast)
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>"Gibt's das auch irgendwo günstig?" ;)

Ich glaub' irgendwo hämmerts!!!

Wieviele brauchst du denn, dass es auf ein zwei Euro ankommt?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ich wollte schon sagen, dass bei 3 kHz Bandbreite wohl kaum noch eine
Sprache zu verstehen ist :), aber es sind ±3 kHz Bandbreite, also
6 kHz.

Aber das ist nach wie vor A3E als Modulationsart, oder sind sie jetzt
endlich mal bei J3E angekommen im Flugfunk?

Autor: Jürgen (Gast)
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Autor: Oliver (Gast)
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Immernoch A3E. Man kann wohl kaum verlangen, daß die weltweite Flotte 
plötzlich mit neuen Funkgeräten nachgerüstet werden muß. Diese für 
Flugzeuge zugelassenen Dinger sind etwas teurer als die CB-Funke...

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Oliver wrote:

> Immernoch A3E. Man kann wohl kaum verlangen, daß die weltweite Flotte
> plötzlich mit neuen Funkgeräten nachgerüstet werden muß.

Die Einführung eines neuen Kanalrasters hätte ja aber ein Anlass
sein können, bspw. für alle Neuausrüstungen J3E neben A3E zusätzlich
mit zu fordern.  Wenn dann hinreichend viele damit ausgestattet sind,
kann man es dann zur Allgemeinpflicht werden lassen.

Dass das nicht von heute auf morgen geht, ist mir schon klar, aber
wenn nie damit begonnen wird, dann wird es eben auch nie fertig
werden.  Ist schon schade, dass da die Hälfte der verfügbaren
Kanalbandbreite einfach vergurkt wird...

Autor: Oliver (Gast)
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Die Einführung des neuen Kanalrasters ist aber abwärtskompatibel.

Die neuen "Zwischenkanäle" werden Bodenfunkstellen zugeteilt, die für 
den oberen Luftraum oder transkontinentale Flüge zuständig sind. So 
braucht die allgemeine Luftfahrt zunächst nicht nachrüsten, da sie mit 
ihren 25kHz-Geräten alle für sie relevanten Frequenzen erreicht.

Bandbreite im Flugfunkband wird vor allem dadurch verschenkt, daß 
mehrere Kanäle breite Abstände zu besonderen "überregionalen" Frequenzen 
vorgeschrieben sind, beispielsweise zur Notfrequenz 121,500MHz. Außerdem 
scheint die internationale Koordination gewisse Reibungsverluste zu 
bringen. Wenn man in D mal reinhört, sind sehr viele Frequenzen völlig 
tot, während sich oft 5 oder mehr kleinere Flugplätze eine Frequenz 
teilen müssen.

Die Einstellung der Rauschsperre ist dem Piloten leider nicht 
zugänglich.

Autor: Jupp (Gast)
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Darf man Flugfunk eigentlich bedingungslos abhören?

Autor: Oliver (Gast)
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Nein, in den meisten Fällen braucht man zur Teilnahme am Flugfunkverkehr 
eine entsprechende Berechtigung (BZF1, BZF2 oder AZF) und vor allem 
einen Grund. Ein Grund wäre, im Flugzeug in der ersten Reihe zu sitzen, 
Lotse zu sein oder beispielsweise als Ramp Agent oder Dispatcher am 
Flughafen zu arbeiten.

Es gibt bestimmte Frequenzen, die auch von Laien betrieben werden 
dürfen, beispielsweise für die Verfolgerfahrzeuge von Heißluftballonen. 
Allerdings nur zu diesem Zweck und mit zugelassenen Geräten.

Autor: Hannes Jaeger (pnuebergang)
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Wenn ich die Rechtslage in Deutschland richtige verstanden habe (dies 
ist keine Rechtsberatung, bemühen Sie einen Anwalt ihres Vertrauens für 
eine tragfähige Rechtsinformation, ...), dann gilt beim Empfangen von 
Sendungen aller Art was nicht explizit erlaubt ist, ist verboten.

Erlaubt scheint mir als juristischer Laie (dies ist keine Rechtsberatung 
sondern Spekulation ...) alles was in §89 TKG steht. Und der Paragraph 
lautet in etwa

--------
§ 89 Abhörverbot, Geheimhaltungspflicht der Betreiber von 
Empfangsanlagen

Mit einer Funkanlage dürfen nur Nachrichten, die für den Betreiber der 
Funkanlage, Funkamateure im Sinne des Gesetzes über den Amateurfunk vom 
23. Juni 1997 (BGBl. I S. 1494), die Allgemeinheit oder einen 
unbestimmten Personenkreis bestimmt sind, abgehört werden. Der Inhalt 
anderer als in Satz 1 genannter Nachrichten sowie die Tatsache ihres 
Empfangs dürfen, auch wenn der Empfang unbeabsichtigt geschieht, auch 
von Personen, für die eine Pflicht zur Geheimhaltung nicht schon nach § 
88 besteht, anderen nicht mitgeteilt werden. § 88 Abs. 4 gilt 
entsprechend. Das Abhören und die Weitergabe von Nachrichten auf Grund 
besonderer gesetzlicher Ermächtigung bleiben unberührt.
--------

Zur Definition von "Funkanlage", "Betreiber", "Allgemeinheit", 
"unbestimmten Personenkreis" und anderen Begriffen befragen Sie bitte 
einen Anwalt Ihres Vertrauens.

Autor: Jadeclaw Dinosaur (jadeclaw)
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@Oliver:
Wie sieht denn dein Konzept bis dato eigentlich aus?
Wo wir gerade den Helpert erwähnen, wäre meine Idee gewesen,
gleich in der ersten ZF anständig zu filtern:
http://www.helpert.de/Ubersicht/Quarzfilter/Quarzf...
z.B. mit einem 21U8C und dann komplett auf eine weitere Umsetzung ganz
zu verzichten und stattdessen auf 21.4MHz zu Ende verstärken.
Damit ist ein, auch in der ZF rauscharmer Aufbau möglich,
was verhindert, daß schwache Signale alle möglichen Rauschkomponenten
mit hochziehen. Übrigens, letzte mal, daß ich eine Flugfunkliste in den
Händen hielt, war die Koordination dergestalt,
daß immer minimum 1 Kanal Luft zwischen
mehreren erreichbaren Stationen war.
Deshalb sehe ich bei 7.5kHz/3dB kein Problem.

Gruß
Jadeclaw.

Autor: Oliver (Gast)
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Ganz grob hatte ich mal folgendes auf ein Blatt Schmierpapier 
gekritzelt:

Einer der kleineren DDS-Bausteine von AD, getaktet von einem TCXO, 
Ausgang unter Verwendung des internen Komparators in eine 
Rechteckschwingung umwandeln, die dritte Harmonische herausfiltern und 
dann in den Mischer. Ich wollte direkt auf die ZF von 455 kHz herunter 
und dort weiterverstärken.

Das LO-Filter wird interessant, vielleicht kann man es so auch gar nicht 
machen, "Versuch macht kluch" und so weiter ;)

Ich will das Gerät ja nicht zulassen.

Autor: Jadeclaw Dinosaur (jadeclaw)
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Ähem. 455kHz ZF bei einer Empfangsfrequenz von 118-136MHz?
Sorry, aber das solltest du gleich vergessen.
Warum?
Bei 455kHz ZF liegt die Spiegelfrequenz im Abstand von 910kHz.
Selbst bei 3fach-Abstimmung im Eingang wird die Spiegelfrequenzdämpfung
nur einige wenige dB betragen. Mit anderen Worten:
Man hört jede Station 2 mal, einmal auf der Sollfrequenz,
zum zweiten in 910kHz Abstand. Bei einer ZF von 21.4MHz sieht das schon 
anders aus, bei 3 Kreisen in der Eingangsstufe ist eine 
Spiegelfrequenzdämpfung von ~60-70dB möglich. Ein gut durchdachtes 
Design und ein sauberer HF-gerechter Aufbau sind da natürlich zwingend 
notwendig.

Gruß
Jadeclaw.

Autor: Jupp (Gast)
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http://hem.passagen.se/communication/airscanner.html

Dient nur der Illustration. Der Nachbau und insbesondere die 
Inbetriebnahme liegt erfolgt auf eigene Gefahr. die rechtliche Situation 
ist in jedem Fall VORHER zu klären. Dies ist meine prsönliche Meinung 
(keine Rechtsberatung, keine Steuerberatung, keine zu verallgemeinernde 
Tatsachenbehauptung) und somit gilt wie immer Ableitungsausschluss von 
Rechtsansprüchen.

Autor: Jürgen (Gast)
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>  Bei 455kHz ZF liegt die Spiegelfrequenz im Abstand von 910kHz.
>  Selbst bei 3fach-Abstimmung im Eingang wird die Spiegelfrequenzdämpfung
>  nur einige wenige dB betragen. Mit anderen Worten:
>  Man hört jede Station 2 mal, einmal auf der Sollfrequenz,

wo er recht hat,
... hat er recht.

Autor: Oliver Döring (odbs)
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Da der Mischer nicht nur die Differenzen, sondern auch die Summen von 
Empfangsfrequenzen und Frequenz des lokalen Oszillators bildet, sollte 
für ein möglichst einfaches Eingangsfilter die erste ZF möglichst hoch 
liegen.

Wenn die doppelte ZF (= Abstand zu den Spiegelfrequenzen) deutlich 
größer ist als der Abstimmbereich des Empfängers, kommt man ggf. ohne 
abstimmbares Eingangsfilter aus.

Warum der Aufwand mit DDS? Teurer und komplizierter umzusetzen als eine 
bewährte PLL-Synthesizer-Schaltung, würde ich denken. Du willst ja nicht 
zulassen, insofern brauchen dich die Zulassungsforderungen der EASA 
nicht interessieren. Diese sind in der Tat nicht so ohne bei 
8,33kHz-Geräten.

DDS wäre interessant bei einem State-of-the-Art-Design, einem software 
defined radio (SDR), da hier die Phasenverschiebung für Real- und 
Imaginärteil eine einfache Sache ist.

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