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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik RX und TX von Serieller schnittstelle über ein Telefefonkabel mit Spezialtransformator?


Autor: Jens (Gast)
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Hallo Leute, meine Ausgangssituation sieht heute so aus :

15 Meter 2Adriges verdrilltes Kabel, und da muss ne Serielle Verbindung 
zwischen 2 USARTs des Attinys und Atmegas aufgebaut werden.

An die Baudrate gibt es keine großen Anforderungen, selbst 600 Baud 
reichen.
Parity soll even sein.
Ich hatte mal eine seite gesehen, da wird das Verfahren des analogen 
Telefons erläutert, mit diesen Trafos oder was des war, sozusagen 2 
Kanäle über eine Leitung.

Wie soll ich aber vorgehen dass möglichst richtige Daten von den 
Sensoren erhalte?Oft alle 2s ein Paket senden und bei fehlerhafter 
Parity einfach dumpen oder irgendwie eine erneute Sendung des Wertes 
beantragen?

Hat der ATMEL eigentlich schon einen Empfangsbuffer oder geht alles 
verloren, wenn Daten nicht schnell genug verarbeitet werden?

Daher sollte ich Sende-und Empfangsroutinen im Interrupt laufen lassen, 
so werden die AVR's am wenigsten blockiert.

Aber nun zurück zu dem Problem, ich habe nur 2 verdrillte Adern aber RX 
und TX müssen Drüber. denkt ihr die Trafo geschichte ist geignet?


Gruß Jens

Autor: holger (Gast)
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>Aber nun zurück zu dem Problem, ich habe nur 2 verdrillte Adern aber RX
>und TX müssen Drüber. denkt ihr die Trafo geschichte ist geignet?

Modem oder Ethernet. Einfach Trafo an RxD,TxD geht nicht.

Autor: Jens (Gast)
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Und wie stellste dir vor dass Telefon geht? 3Adrig?

Wenn man garkeine Ahnung hat sollte man doch lieber die Fresse halten.
Natürlich is mir klar dass man nicht einfach en X beliebigen Trafo 
nehmen kann.Aber was ist denn ein analoges Modem? Ja genau, vollduplex.


Die "neuen" V90 Modems sind ja rein Digital, die können hald en bissle 
mehr als ein UART von sachen ECC und Datenkompressionn.
Aber die brauchen auch so ne gabelschaltung, sons wärs ja halbduplex



Ich hab so einen Spezialtrafo aus nem alten Telefon in meiner 
bastelkiste gehabt.

   60 Ohm
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   56ohm+ 180 Ohm

   insgesamt 136ohm, die obere Spule ist von den unteren Isoliert.

Gruß Jens

Autor: mr.chip (Gast)
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> Wenn man garkeine Ahnung hat sollte man doch lieber die Fresse halten.

Hier herrschen ja mal wieder Umgangsformen.

Wenn du Hilfe willst, solltest du wirklich nicht den ersten Helfer 
dermassen anfahren...

Autor: Matze (Gast)
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Na Du hast auch ganz nette Umgangsformen was?
Schon mal nach "normalen" Übertragungsstandards gesucht?
Bist wahrscheinlich der erste der Daten über 15m und mit zwei Adern 
verschicken will...
Da geht doch wohl jedes selbst erstelltes Verfahren.
Oder Du nimmt RS485 welches sich gerade im Versuchsstadium befindet. 
Dies wird allerdings nur bei Hightec Schaltungen angewand und ist sehr 
wenig verbreitet.

Schönen Abend noch.

Autor: Rainer (Gast)
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Reichen da nicht zwei einfache Pegelwandler max323 oder so.

Ich bin mir jetzt nicht sicher - ist schon spät.

Gruß

Autor: Rainer (Gast)
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Sorry ,  geht ja nicht . Du hast ja nur 2 Leitungen. Tja...

Autor: Willi Wacker (williwacker)
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Wie wärs mit halbduplex, bin nicht mehr sicher dass der Ausdruck korrekt 
ist, immer nur in einer Richtung, also: erst hin, dann zurück, dann 
wieder hin usw.

Da Du keinen gesteigerten Wert auf die Performance legst, kann das 
reichen. Du brauchst auch eine hardwaremäßigen Klimmzüge.

Kleines Protokoll passend zurechtgestrickt und die Sache hat sich.

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

@ Jens: wenn man nicht weiß, wovon man redet, sollte man sich 
zurückhalten...

Dein "Spezialtrafo" ist ein normaler Telefonübertrager, der mit diesen 
Daten etwa Ende 1920 seinen Einzug gehalten hat.

Der hat mit Modem und Daten nichts zu tun, der paßt Hörkapsel und 
Mikrofonkreis an die 600 Ohm Leitung zum Amt an und sorgt in einer 
Brückenschaltung für die Rückhördämpfung.

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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Der Spezialtrafo war schon die richtige Idee um zwei Signale zu trennen, 
aber ein Trafo funktioniert nicht mit Gleichspannungen. Asynchrone 
Datensignale haben aber einen nicht vorhersagbaren DC-Anteil, das ist 
der Denkfehler. Entweder synchrone Übertragung mit irgendwelchen 
idle-Datenbytes, wenn gerade nichts übetragen wird, oder irgendwie 
moduliert, AFSK oder höherwertiges.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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RS485 im Halbduplex-Verfahren. Das funktioniert ohne großen Aufwand.

Mit mehr Aufwand könnte man auch zwei analoge Modems und eine 
Gleichspannungsquelle in Reihe schalten, nur müsste man mit geeigneten 
AT-Sequenzen die Modems dazu bekommen, eine Verbindung aufzubauen, ohne 
zu wählen.

Das lässt sich aber hinbekommen, wenn auch nicht volltransparent.

Nachteil: Mehr als 33600 Baud ist damit nicht zu erzielen, denn 
schneller werden auch neueste V.90-Modems nicht ohne ihre spezielle 
digitale Gegenstelle.

Autor: Jens (Gast)
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Jens also heißt dass ich muss das Signal modulieren?

So mit 20 und 30khz?Zwar hätte ein kanal mehr Bandbreite aber who cares, 
da brauch ich dann wenigstens keine aktiven Tief,Bzw Hochpässe.
Daher würden so mhh 4 Operationverstärker genügen oder?
einer Oszilliosiert, der andre klemmt beim demodulieren(wie heißten 
diese Stufen die mit ner Referenzspannung vergleichen und dann je nach 
dem durchschalten?). Ein OPV muss eh noch wieder aufmodulieren, könnt 
also einer für general purpose übrig bleiben.

Daher nachdem eh digital gearbeitet wird, kann ich ansich auch 
Amplitudenmodulation nehmen,die empfangsschaltung besteht hald dann aus 
Germaniumdioden, eine Z-diode für die Referenzspannung,einem Poti für 
die empfindlichkeit und dem besagten OVP


Ich hab mir nun mal dass angeschaut:
http://at.telos.de/~kawk/tuhh/studarbeit.html

Zitat :
"Eine trickreiche Schaltung verhindert weitestgehend, dass das von der 
Datenpumpe gelieferte Sendesignal wieder auf den Audioeingang 
zurueckgekoppelt wird; schliesslich haengen ja beide an der gleichen 
Wicklung des Uebertragers. Ermoeglicht wird dies ohne aufwendige 
Gabelschaltung dadurch, dass der Ausgang der Datenpumpe realisiert ist 
durch zwei Spannungen, von denen eine positiv zur Referenzspannung, und 
die andere negativ zur Referenzspannung erzeugt wird. Der Uebertrager, 
an diese beiden Punkte angeschlossen, liefert am Ausgang gerade die 
Differenz. Durch einen einfachen 1:1 Spannungsteiler aus zwei 
Widerstaenden zwischen diesen Punkten erhaelt man gerade wieder die 
Referenzspannung (Ur + (Ur+Tx) + (Ur-Tx) = Ur). Wird von aussen ein 
Signal an den Uebertrager gegeben, erscheint es in der Mitte des 
Spannungsteilers halbiert. Dort hat man also einen Punkt Ux, wo man im 
Idealfall nichts vom Sendesignal misst, wo jedoch das Eingangsignal (mit 
konstanter Daempfung um 1/2 = 6 Db ueber den ganzen Frequenzbereich) zur 
Verfuegung steht."

Also Aha, irgendwie so soll des ohne Krüppeltrafo gehn,aber wie soll die 
Schaltung aussehen, das konnte ich irgendwie nicht ableiten..

Die 15 Meter sind erstmal nur die Hausteststrecke, draußen Scheune-Haus 
sind gut 50-70 Meter,warscheinlich leider nochen bissle mehr, neues 
Kabel verlegen geht nicht, aber das Telefonkabel von dort ist eben noch 
im Keller existent.

Nun mal zu was ganz andrem:

Tut mir leid wenn ich manchmal voreilige Schlüsse ziehe, aber ich hasse 
die LEute diev reinkommen, sagen es ist eh Unmöglich und wieder 
rausgehn.
Mir ist schon klar dass das Projekt auch mal leicht komplizierter werden 
kann.Aber einfach sagen Des geht ned ... TZZ

Wie gesagt, ich brauche niemals mehr als 2400Baud,eher viel weniger.
Je nachdem wie oft ich die Daten übermittel.

Nochmal wegen Parity, wie soll ich da vorgehn, muss ich immer des 
Register im AVR überprüfen auf das Flag und dann selbst das 
Receiveregister clearen(löschen) oder wird das flag gesetzt und im 
Receivregister ist dann 0x00

Da die Daten ja eigentlich eh nur Temperaturem sind und hin und wieder 
ein paar Steuerinfos...Kann ich ja dann einfach das Updaten des Werts 
vernachlässigen und dann sozusagen auf den nächsten datenwulst in 10s 
warten und dann updaten.


Gruß Jens

Autor: Norgan (Gast)
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> Tut mir leid wenn ich manchmal voreilige Schlüsse ziehe, aber ich hasse
> die LEute diev reinkommen, sagen es ist eh Unmöglich und wieder
> rausgehn.

Und ich hasse Typen wie dich, die die Antworten, die sie bekommen nicht 
mal lesen. Da nimmt sich jemand Zeit und du hast nichts besseres zu tun 
als drauf zu scheißen. Er sagte:

> Modem oder Ethernet. Einfach Trafo an RxD,TxD geht nicht.

Alle drei Punkte sind richtig:

Modem geht. Wird millionenfach gemacht. Sogar die Billigdinger können 
das im sog. "leased-line" modus. Aber nein, der "halt die Fresse"-Jens 
mag da nicht mal fünf Sekunden drüber nachdenken.

Ethernet geht: Wird millionenfach gemacht. Aber nein, unser "halt die 
Fresse"-Jens ...

Einfach Trafo geht in der Tat nicht.

Also lern erst mal lesen bevor du rumpupst. Und gewöhn dich daran, dass 
du nicht der Nabel der Welt bist und sich wegen dir, weil du wie ein 
kleines Kind mit dem Fuss aufstampfst "aber ich will", sich die Physik 
nicht ändert. Darf ich wetten, verzogenes Einzelkind?

Autor: holger (Gast)
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>Wenn man garkeine Ahnung hat sollte man doch lieber die Fresse halten.

Wenn man gar keine Ahnung hat (so wie du) sollte man vieleicht
einfach geeignete Kabel legen, die ganze Aktion vergessen,
oder bezahlte Hilfe in Anspruch nehmen. Tschau.

Autor: Mathi (Gast)
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Ich schließ mich Norgan und Holger an... Erstaunlich das DU überhaupt 
schon antworten mit Inhalt bekommen hast... So wie Du dich aufgeführt 
hast...

Autor: Bernd G. (Firma: LWL flex SSI) (berndg)
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Ich glaube, den Kumpel habe ich schon mal kennengelernt.

Autor: Jens (Gast)
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NE ich hab nen älteren Bruder... Mit der Trafogeschichte war die 
Gabelschaltung und das ganze gemeint - Wie in Modems, da hat er mal 
nicht richtig gelesen,weil sons wüsste er dass meine Aussage nicht war 
:" Ich häng jetzt RX und TX auf nen Trafo und seh was passiert"

Villeicht war meine Umschreibung en bissle schwammig weil mir die 
Gabelschaltung ned eingefallen ist.

Erthernet ist nich 2adrig.->fällt weg

Modem,na klar kann ich mir jetzt 2 Modems kaufen,die am Ende nicht 
kompatibel sind, dann ist da noch die Sache dass ich sozusagen ne 
Telekom emulieren müsste, also sozusagen das Wahlsignal anlegen, soddas 
beidem Modems abheben.
Dann wollen die Teile noch spezielle Kommandos und vorbei ists.

Ich wollte jetzt keinen verärgern, des suckt aber wenn einer ne 2 Zeilen 
Nachricht schreibt, dass sozusagen die eigene idee scheiße ist, dass man 
sich
und dass man sich en modem kaufen soll.Da erwart ich schon mehr.
Wo ist denn euer DIY Wille?



Es wird ja wohl nicht so hammerschwer sein mit nem AVR ein 600baud modem 
zu baun, zumal es a)langsam b)Die Distanz noch keine Kilometer 
überschreitet.
b)zumal ich schon mit analoger Technik gut genug umgehn kann, zwar weiß 
ich nicht alle Details, aber....


Gruß Jens

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Modem,na klar kann ich mir jetzt 2 Modems kaufen,die am Ende nicht
> kompatibel sind,

Wie sollte das gehen?

> dann ist da noch die Sache dass ich sozusagen ne
> Telekom emulieren müsste, also sozusagen das Wahlsignal anlegen, soddas
> beidem Modems abheben.

Nein, musst Du nicht. Du musst nur die Wähltonerkennung unterdrücken 
(ATX0), und auf der einen Seite "abheben" (ATA) und auf der anderen 
Seite eine virtuelle Nummer wählen lassen (ATD0).

Mehr nicht.

> Dann wollen die Teile noch spezielle Kommandos und vorbei ists.

Ach Gott, ja. Das Leben ist schon ganz schön schwer, aber es haben sogar 
schon Erstklässler geschafft, über die Straße zu laufen.

Ansonsten: Nimm RS485 und Halbduplex. Das funktioniert.

Wenn Dir die damit erreichbare Datenrate nicht reicht, kauf Dir von 
Allnet ein Paar VDSL-Modems, die machen auf Zweidraht von ~1km Länge 10 
MBit.

Autor: Jens (Gast)
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Achso, ich schaus mir mal an, ansich wollte ich selbst mal en bissle 
Erfahrungen sammeln und nicht sowas Fertiges nehmen, aber ok.

Ich werd drannbleiben =), an meiner Lösung aber auch an den Modems, oder 
sinds moden? Was ist denn nun die Mehrzahl von Modem?

Danke...
Ich schau mal was ich zu meinem alten Dbox modem finde, eins hab ich 
noch, ein andres kann ich einfach bei irgendner Dbox ausbaun, brauchen 
die Dinger ja eh ned g

Gruß Jens

Autor: Jens (Gast)
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Hallo, ich habe jetzt jetzt mal geschaut, wie immer sinds die Ami's die 
alles wissen sobald man den Suchbegriff weis.
Ich haben unter hybrid circuit nachgeschaut und hab volgendes "entdeckt"

http://www.epanorama.net/circuits/hybrid_optimized.gif
bzw http://www.epanorama.net/circuits/hybrid_circuit.gif

Quelle: http://www.epanorama.net/circuits/teleinterface.html

Über ein Datenblatt von einem Modemchip binn ich draufgekommen, da steht 
auch noch en bissle was über den "external hybrid circuit".

Also wenn ich bei der oberen Schaltung sozusagen die Spule durch einen 
Widerstand ersetze habe ich sozusagen eine Gabelschaltung die auch 
Gleichspannugnstauglich wäre,falls es wen überhaupt intressiert.

Natürlich könnte ich jetzt auch so einen fertigen IC mit allem Pipapo 
nehmen, mir gehts aber primär darum selbst Sachen zu testen,und zu 
entwickeln.
Meine Übertragung muss Bidirektional sein, aber nicht zwingend 
vollduplex.

Die Spannungsverhältnisse auf der Leitung, ich denke ich werde die 
Operationsverstärker mit 24V versorgen. Also 0V oder 24V als Logischen 
Zustand, wobei, ich könnte auch nach nem kleinen Umbau und mit besseren 
OPVs auch -24V oder 24V machen.Aber ob damit noch die Gabelschaltung 
funzt, eigentlich schon wenn man den Receiveausgang runterteilt und dann 
mit ner Diode gegen negative Spannungen schützt?

Den sender kann  man schnell so Tüddeln dass eine 0 +24V entsprechen und 
eine 1 -24V.

Bis jetzt gehts mir echt nur über die Machbarkeit.

Wenn ihr meinen jetzigen vorschlag als einigermaßen gut / machbar 
einschätzt würd ich euch bitten mir 2 Wochen zeit zu geben und ich werde 
dann berichten. Wenn ich den Vorschlag mit negativen Spannungen eingeh 
könnt ich sogar relativ gut 2 PC's langsam Verbinden.

Ich denk eh dass des für fast jeden mehr oder weniger intressant sein 
könnte.Alle leute die das Problem haben dass sie RS485 und Erthernet 
nicht wollen, aber noch 2 Adern auf irgendnem Kabel freihaben.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Meine Übertragung muss Bidirektional sein, aber nicht zwingend
> vollduplex.

Mein Gott*! Dann nimm doch verdammt nochmal einen RS485-Treiber und 
fertig ist der Salat. Das ist fast trivial, es werden weder 
Gabelschaltungen noch sonstige Esoterik benötigt. RS485 ist die für 
genau solche Zweidrahtleitungen vorgesehene Übertragunsgtechnik.


*) nein, nicht Du. Meiner.

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