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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Regelung Heizungsknopf


Autor: Latissimo (Gast)
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An die Regelungstechniker!

Was ist im Heizungsknopf am Radiator? Hab gehört da ist nen prop. Regler 
drin. Mechanisch gelöst via Ölausdehnung die Ventilstellung ändern.

kann ich mir nicht vorstellen.... Das würde ja bedeuten, dass wenn der 
Heizkörper ne bestimmte Temp hat(per Hand gefühlt z.b. 45grad) und ich 
würde den Heizungsknopf künstlich erwärmen z.B. per fön. Dann würde der 
Heizkörper weniger durchflossen und kühlt damit ab.

Was glaubt ihr?

Also ich weiß woran ich glaube, nämlich an die Feine Regelungstechnik 
der Zentralheizung im Keller und an das Thermostat im Wohnzimmer.

Aber der Heizungsknopf im Bad? oder in der Küche?

Morgen mal in den Baumarkt gehen und fragen. Oder ihr helft mir, dann 
brauche ich nicht aus dem Haus gehen.....

Autor: Nicht_neuer_Hase (Gast)
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Der Heizungsknopf in der bekannten Ausführung misst die Temperatur der 
Umgebungsluft ( dafür die Schlitze ); die direkt neben dem Fühler 
produzierte Heizungswärme hat natürlich auch einen Einfluss, theoretisch 
sogar einen eher günstigen, die "Regelungsüberschwinger" bleiben 
niedriger. Je niedriger die Temp. am Fühler ist, desto mehr wird das 
Ventil geöffnet ( Bimetall, wie auch immer ), desto schneller fliesst 
das Wasser durch den Körper, desto wärmer wird also der Heizkörper, 
sofern das zulaufende Wasser auch warm ist.

Regelungstechnisch eine P-Regelung ( = proportionale Regelung mit 
bleibender Regelabweichung, diese ist für Raumtemperaturregelung nicht 
so tragisch ).

Gruss

Autor: Wirus! (Gast)
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> kann ich mir nicht vorstellen.... Das würde ja bedeuten, dass wenn der
> Heizkörper ne bestimmte Temp hat(per Hand gefühlt z.b. 45grad) und ich
> würde den Heizungsknopf künstlich erwärmen z.B. per fön. Dann würde der
> Heizkörper weniger durchflossen und kühlt damit ab.

Gesnau so ist es. Das ist auch der grund, warum Thermostatventile nicht 
in Nischen oder hinter Vorhängen montiert werden sollen.

> Was glaubt ihr?

Das hat mit Glauben nix zu tun.
Wikipedia ist Dein Freund ... 
http://de.wikipedia.org/wiki/Thermostatventil


> Also ich weiß woran ich glaube, nämlich an die Feine Regelungstechnik
> der Zentralheizung im Keller und an das Thermostat im Wohnzimmer.

Fein? Ich dachte die bauen Bohrmaschinen .....

Zentralregelung ist ganz toll mit Raumtemperaturfühler im Wohnzimmer & 
zugedrehten Thermostatventilen ....

> Aber der Heizungsknopf im Bad? oder in der Küche?

Klar. Wenn warm, dann zu. So geht Energiesparen.

Autor: andy (Gast)
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In diesem Zusammenhang:
Solltest Du eine Raumtemperaturreglung für die Zentralheizung
haben, solltest Du in dem Zimmer den Thermostat am Heizkörper entfernen, 
wo sich der Fühler befindet (einfach Kopf abschrauben).
Sonst verplemperst Du Energie.
Den Rest macht man dann duch den hydraulischen Abgleich.

Gruss
Andy

Autor: Nicht_neuer_Hase (Gast)
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Es reicht auch, den betreffenden Thermostat-Knopf voll aufzudrehen.

Die für unsere Heizungen massgebliche "Heizungsanlagen-Verordnung", die 
Original-Bezeichnung umfasst vermutlich ca. 30 Wörter, wurde offenbar 
von
irgendwelchen im Schnellkurs zu Experten gewandelten Bürokraten 
verbrochen: Sie schreibt u.a. für neue Anlagen zwingend vor, an JEDEN 
Heizkörper ein Thermostet-Ventil anzubringen ...
Dann wird halt der Master-Raum mit dem separaten Raumtemperaturfühler 
eine Regelungsfunktion produzieren, die sich nicht so einfach 
voraussagen lässt ...

Ist z.B. dieses Master-Ventil zu(geregelt), heizt man halt den 
Schornstein umso besser ...

Gruss

Autor: andy (Gast)
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Da ich kein Heizungsbauer bin und meine Heizung selbst installiert habe, 
bin ich nicht an solche Vorschriften gebunden und kann mich so an die 
gesunde Ingenieurslogik halten :-)

Gruss
Andy

Autor: Nicht_neuer_Hase (Gast)
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Würde ich ggf. genauso machen :-)

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Würde ich ggf. genauso machen :-)

Habe ich auch gemacht. ;)
Nur, wer die Fördermittel (z.B. für Solarthermie) will, der muss den 
hydraulischen Abgleich vom Fachmann bestätigen lassen.

Nur gut wenn man den kennt ...

Autor: Verordnung (Gast)
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Hallo andy,
wie kommst du darauf, dass Du dich nicht an die Heizungsanlagen-
Verordnung oder irgend eine andere Verordnung halten mußt, nur weil
Du es selber machst? Abgesehen von der Erkentnis: "Wo kein Kläger, da 
kein
Richter."
Allerdings muß ich gesthehen, dass ich auch gelegentlich Verordnungen
und Vorschriften durch gesunden Menschenverstand und eigene Erfahrungen
ergänze/ersetze.
Zum Thema: Heizkörperthermostatventile sind üblicherweise mit einem
flüssigkeits- oder gasgefüllten Dehnstoffkörper ausgerüstet, der auf
Umgebungstemperaturänderungen mit einer Längenänderung reagiert.
Diese Längenänderung wird im Ventilkörper in eine Änderung der 
Durchlass-
öffnung und somit in eine Änderung des Volumenstroms umgesetzt.

Gruß Jürgen

Autor: Nicht_neuer_Hase (Gast)
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Wenn man sich nicht an alle Bestimmungen der betreffenden Ordnung hält, 
und damit zusätzlich ( ohne Komfort-Verlust ) noch Energie spart, weil 
man beispielsweise im Wohnzimmer das Thermostat-Ventil weglässt, kommt 
man nach Abbüssung der entsprechenden Haftstrafe wenigstens in den 
Himmel ...

Gruss

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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Halleluja...
Bei uns interessiert sich der Pfarrer tatsächlich über die Solaranlagen 
auf unseren Dach ;-)

> abgesehen von der Erkentnis: "Wo kein Kläger, da kein Richter."
genau so ist es.

Gruß
Andy

Autor: G. L. (glt)
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Unter Umständen wirst Du ohnehin gestraft - über die Heizkosten (oder 
Mecker von der Frau ;-) ).

Von Regelungen über Referenzfühler (nichts anderes ist ein 
Wohnzimmerthermostat), Heizlastverteilung mittels Abgleich und 
aufsetzender Witterungsführung halte ich eigentlich wenig, da der 
Bedarfsbezug nicht optimal ausgereizt wird.

Wenn möglich eine reine Bedarfsführung, was aber komplette ERT-Regelung 
erforderlich macht.

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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Das mußt Du mir mal näher erläutern.
Nur mal zur Klärung: Die RT wird durch den Raumthermostat im WZ auf 20°C 
geregelt. D.h. die Heizung heizt nie mehr als zur Erreichung der 20°C im 
WZ notwendig ist.
Und hydraulisch abgeglichen ist das so, daß dabei gerade so in den 
anderen Räumen auch 20°C erreicht werden können. D.h. wenn ich dabei in 
der anderen Räumen die Ventile voll aufdrehe komme ich trotzdem nicht 
auf > 20-21°C.
Im WZ befinden sich auch der größte Überschuss an Heizkörperleistung.
Wo also soll da etwas verlorengehen ?

Gruß
Andy

Autor: G. L. (glt)
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Andreas B. wrote:
> Nur mal zur Klärung: Die RT wird durch den Raumthermostat im WZ auf 20°C
> geregelt. D.h. die Heizung heizt nie mehr als zur Erreichung der 20°C im
> WZ notwendig ist.
Nicht die Heizung (Kessel) sondern der Heizkreisvorlauf - die 
Kesseltemp. wird nach wie vor verbrauchsunabhängig per Witterungsführung 
geregelt.

> D.h. wenn ich dabei in der anderen Räumen die Ventile voll aufdrehe komme
> ich trotzdem nicht auf > 20-21°C.

Genau - aber auch dann, wenn ich höhere Temparaturen wünsche, z.B. Bad, 
Kinderzimmer. Dies führt dazu, dass manche Räume über einen ungeregelten 
Kreis versorgt werden.

Auch können andere Wärmequellen im Referenzraum (Sonneneinstrahlung, 
mehr Personen als sonst) dazu führen, dass die "Heizung" runterregelt - 
auch für andere Räume.

Im Idealfall erzeuge ich nur soviel Wärme, wie tatsächlich benötigt wird 
- unabhängig davon, wie warm/kalt es ist. Somit geht jeglicher 
Wärmeeintrag in die Regelung mit ein.

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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> Nicht die Heizung (Kessel) sondern der Heizkreisvorlauf - die
> Kesseltemp. wird nach wie vor verbrauchsunabhängig per
> Witterungsführung geregelt.

Heißt das, daß die gängige Heizungsregelungen die Kesseltemperatur über 
den Außenfühler machen und den Heizkreislauf dann über die Pumpe regeln 
?
Das wäre ja schräg. Das würde heißen, ich kann diese Standardregelung 
mehr oder weniger wegwerfen.
Bei Brennwert dürfte das ja nicht ganz so schlimm sein, aber schön wäre 
dies natürlich nicht.
Ist übrigens eine Vaillant Therme.

Gruß
Andy

Autor: Verordnung (Gast)
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Hallo Andreas B.,

Die üblichen Standartregler "regeln" die Kesselltemperatur und/oder die 
Vorlauftemperatur abhängig von der Aussentemperatur und der Zeit 
(Nachtabsenkung).
Dies ist in vielen Fällen ausreichend aber sicher nicht optimal.
Eine Erweiterung, welche die Raumtemperatur eines "Führungsraumes" mit 
berücksichtigt ist gegen Aufpreis für die meisten Regler erhältlich.
Je nach Gebäudenutzung ist dies aber unter Umständen problematisch
z.B. Wohnzimmer im Süden, Arbeitszimmer im Norden.
Je nach Auswahl des "Führungsraumes" wird es entweder in Wohnzimmer zu 
warm oder oder im Büro zu kalt.
Ich würde hier eine Aussentemperatur geführte 
Heizkreistemperaturregelung einsetzen und die Raumtemperatur über 
Raumthermostate (evtl. mit Zeitschaltuhr) begrenzen.
Sicherlich könnte man alle möglichen Größen noch mit in die Regelung 
einfließen lassen wie z.B. Jahreszeit, Sonnenschein, Wettervorhersage,
Anwesenheit, Wärmeanforderung von jedem Einzelraum.... nur glaube ich 
nicht, dass sich das in der Masse durchsetzen wird.
1. Müssen diese Einflüsse alle parametrisiert werden. Wer soll das 
machen? Die meisten Nutzer (und auch viele Heizungsbauer) sind schon mit 
dem Einstellen der Zeitschaltuhr ausreichend gefordert.
2. Kostet es Geld; weniger beim Regler und der Software, mehr bei der 
Installation der Sensoren. In der Summe sind es dann doch einige Euros.

Gruß Jürgen

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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Hallo,
wir sprachen ja eigentlich über den Zusatz der raumgeführten Regelung. 
Zusätzlich habe ich aber auch noch einen Außentemperaturfühler. Wobei 
mir nicht ganz klar war, wozu der dann noch gut ist.
Insofern leuchten mir die Ausführungen von G.L. schon ein, da wie Du 
schon erwähntest, die raumgeführte Regelung eine Option der "normalen" 
Regelung ist.
Die "Zeitschaltuhr" oder Nachtabsenkung dürfte heute ja 
selbstverständlich sein. Ich rede hier wirklich über eine zeitgemäße 
Regelung und nicht über eine 70er Jahre Heizung.

Gruß
Andy

Autor: Verordnung (Gast)
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Hallo Andreas,

ich kenne zwar die Vaillant Regelung nicht, aber irgendwo in deiner 
Bedienungsanleitung müsste etwas über den "Raumeinfluss" stehen.
Mit dem Aussentemperatursensor wird ein "Grundsollwert" für die 
Vorlauftemperatur ermittelt. Dieser wird dann über den "Raumeinfluss",
die Raum-Solltemperatur und die gemessene Raumtemperatur beeinflusst.
Dadurch soll ein Überschwingen der Raumtemperatur reduziert werden wie 
es bei blosem Ein- und Ausschalten entstehen würde.
Mann könnte es auch lösen, indem man bei Annäherung an die 
Raumtemperatur die Vorlauf-Sollteperatur entsprechend ändert, aber da in 
den meisten Fällen die Aussentemperaturführung bevorzugt wird, und der 
Aussentemperaturfühler desshalb onhin vorhanden ist, wird man wohl die 
Lösung mit dem "Raumeinfluss" gewählt haben.

Gruß Jürgen

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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Hallo Jürgen,
so etwas meine ich auch mal gelesen zu haben. Wenn ich mich jetzt wieder 
recht erinnere, dann war es auch so, daß die Heizungskennlinie über die 
gemessene Raumtemperatur automatisch angepasst wird.
Dann kann sich mein Öko Gewissen ja wieder beruhigen ;-)

Gruß
Andy

Autor: Gast (Gast)
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Es wird sowieso immer nur soviel Waerme erzeugt, wie benoetigt wird, 
sonst faengt bei den heute ueblichen kleinen Mengen Wasser im System das 
Ganze schnell an zu kochen.

(Anlagen mit Pufferspeichern mal ausgenommen.)

Gast

Autor: Nicht_neuer_Hase (Gast)
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Bei raumtemperatur(mit-)geführten Regelungen ist ein Raum ( oft: 
Wohnzimmer ) der Bezug.
Weitere Räume haben diesbezüglich direkt "nichts zu melden".
Wie warm diese dann werden, hängt daher von der Dimensionierung
der gesamten Anlage ab:
Beispiel: Sind die Radiatoren der Nebenräume relativ zu klein, wird's 
nicht warm genug.
Sind sie etwas grösser, als "theoretisch" notwendig, können die örtlich 
angebrachten Thermostatventile die Regelung bewirken.

"Theoretisch" ist hier eine dummerweise variable, nicht unbedigt leicht 
zu bestimmende Grösse, abhängig von z.B. Sonnenstand, Zahl der Personen, 
eingeschalteten Elektrogeräten usw. usw.

Gruss

Autor: Thilo M. (Gast)
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Ein Pufferspeicher ist in jedem Fall ratsam, nur leider ist nicht immer 
genug Platz vorhanden. Dort wird über den gleitenden Vorlaufsollwert per 
Regelung immer nur die benötigte Wärmemenge für den Vorlauf entnommen. 
Raumtemperaturfühler sind hier überflüssig, hydraulisch abgeglichene 
Thermostatventile an den Heizkörpern sind die beste Wahl.
Da ein Heizkreis bei aufgwärmten Räumen eine Leistung deutlich < 1kW 
benötigt um die Temperatur zu halten, ist die Therme oder was auch immer 
(kein Brennwertgerät) meist hoffnungslos überdimensioniert. Bei einer 
älteren Gastherme z.B. kühlt der Kessel durch den Zug im Kamin aus, 
schaltet ein, heizt den Kessel auf und schickt ein kleines bischen 
Heißwasser in den Heizkreis (oft 10..12x pro Stunde). Das Ganze ist 
extrem uneffektiv, die meiste zugeführte Energie geht dann durch den 
Kamin.

Bei einem Puffer wird mal für 'ne Stunde volle Leistung gefahren, dann 
ist 5..8 Stunden Ruhe (je nach Größe und Temperatur). Auf diese Weise 
wird schon gut 30% Gas eingespart, das sind jedenfalls meine und die 
Erfahrungen meines Kollegen.

Autor: G. L. (glt)
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Thilo M. wrote:
> Ein Pufferspeicher ist in jedem Fall ratsam,

Ein Puffer ist meist ein notwendiges Übel - selten ein Heilmittel.

Aus Primärenergie erzeugte Wärme zu speichern bedingt stets mehr oder 
weniger  grosse Verluste (prinzipbedingt); anders verhält es sich bei 
Solarthermie, da hier Wärmeerzeugung und -bedarf grösstenteils zeitlich 
verschoben sind.

> Raumtemperaturfühler sind hier überflüssig, hydraulisch abgeglichene
> Thermostatventile an den Heizkörpern sind die beste Wahl.
Wollt nur anmerken, dass Thermostatventile die Raumfühler darstellen (in 
Verbindung mit Regel- u. Stellglied).

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